Hvorfor låter så mange anlegg hardt/skarpt/tynt/klinisk/spisst/anemisk ?

[utgatt60135]

Poenget er energireserven, og hvordan denne anvendes ved "abrupt change transients." Ikke å spille høyt.

Merk at jeg skrev "ideelt skulle vi hatt uendelig med energi." En transient skjer nemlig øyeblikkelig, og den øyeblikkelige overgangen skal ideelt sett ha uendelig med energi for å gjentegnes rett.

Lydnivået på en plate er da begrenset. Så jeg skjønner ikke dette med uendelig energi.

Vi snakker ikke om mulig SPL, men om energikravet som ideelt sett skal oppfylles for å klare øyeblikkelige overganger.

Det er da begrenset hva som trengs åkke som ???.

 

[LMC]

men det er ikke bare effekten som teller
3 watt på mine horn kan variere sterkt avhengig av hva som leverer de
feks låter 300B radikalt bedre jo større b+ trafoen er(inntil et visst punkt)
et "stivt" power er et krav for å kunne reprodusere komplekst materiale på høye nivåer uten at det sprekker
jeg har spilt på 100 wattere på Trio som begynner å rote det til lenge før 300B

mvh
Leif

 

[ayaboh]

Bare en liten kommentar til dette: Det skal vel ikke være nødvendig å ha noen som helst teknisk kompetanse for å avgjøre om man liker lyden av en bestemt komponent?

Hvordan fikk du "hele teknologien" til å bli "en bestemt komponent"?

Jeg trodde klasse D kun ble brukt i forsterkere, altså en type komponenter.

Dårlig matching kan jo definitivt forårsake effekter som nevnt i trådtittel, men jeg ville personlig sjekket akustikken først.

Dette blir litt for enkelt. Bytter du ut klasse A forsterkeren som spiller bra med en klasse D forsterker uten å oppnå det samme resultatet, forandres selvfølgelig ikke akustikken. (Hvis jeg har forstått innlegget ditt riktig).

 

[vredensgnag]

Basert på de siste innleggene her virker det som det er kraftreservene som avgjør om ett anlegg ikke spiller bra,,,hmmm,,,,,hadde det bare vært så enkelt hadde jeg i dag sittet med rimelige klasse d blokker.

Noe av det absolutt mest troverdige jeg har lyttet til, ble drevet av ett par watt. OG kabler som ikke maskerer noe som helst

Det kjenner jeg meg igjen i, spesielt om man avspiller under reell SPL.
Men skal anlegget levere realistisk SPL, og spesielt levere realistisk transienttegning, så oppstår de kravene som er vist til over.

Det vi ender opp med å gjøre innen HiFi er å velge den distorsjonen vi er mest komfortable med, siden det alltid er snakk om distorsjon i gjengivelsen.
Noen ganger er vi sikkert ikke en gang klare over at vi velger et distorsjonsmodus, og ender opp med ss, rør eller annet helt vilkårlig. Men har man holdt på en stund så velger man en distorsjon man liker.

Og jeg har selv hørt meget ørevennlig og musikalsk gjengivelse fra den typen anlegg med lav effekt.

Vreden - hva slags høyttalere er det du refererer til som trenge uendelige mengder energi for å kunne bevege seg?

Vi snakker om en idealtilstand, for å løse transientproblemet. Så er det opp til oss å avgjøre hvor mye vi trenger for å få til en illusjon som bedrar øret i tilstrekkelig grad. Men dersom vi ønsker en fullt ut realistisk gjengivelse av transientinnholdet (så det ikke blir det vi kaller "transient noise" fordi vi ikke klarer bedre), så må vi oppfylle visse krav.

Det gjennomgås grundig i link 1 over. Her har du et utdrag:

 

[utgatt60135]

men det er ikke bare effekten som teller

Watt klipper og strøm kveler : ..

 

[utgatt60135]

Vi snakker om en idealtilstand, for å løse transientproblemet.

Teoretisk, men det er praksis som betyr noe.

 

[vredensgnag]

Vi snakker om en idealtilstand, for å løse transientproblemet.

Teoretisk, men det er praksis som betyr noe.

Og praksis, siden sveivegrammofonens dager, har forsøkt å løse transientproblemet ved tilførsel av kraft og resolusjonsrik gjentegning av audioinformasjonen.

Klasse-D var et kvantesprang i forhold til tidligere teknologier, når man skal vurdere frigjort effekt i forhold til energiforbruk - men har sine "gi og ta" momenter.

 

[vredensgnag]

Lyngen - Orso la inn dette tidligere.

Det er en presis gjengivelse av utfordringen:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,50811.msg957159.html#msg957159

Om man spelar normal delvis komprimerad musik med transienter som ligger mellan 10-20 dB över genomsnittsnivån, behövs en förstärkare som är 10-100 gånger kraftigare än den medeleffekt man avser att lyssna på för att undvika klippning. Spelar man musik med stor dynamik och vill spela starkt, behövs enorma effekter.

Det Orso la inn går rett i flesket på problematikken, og beskriver i detalj hvorfor mange anlegg skriker.
Transientene gnis ut over vinglasset, i stedet for å settes som klare fingeravtrykk.

 

[utgatt60135]

Lyngen - Orso la inn dette tidligere.

Det er en presis gjengivelse av utfordringen:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,50811.msg957159.html#msg957159

Om man spelar normal delvis komprimerad musik med transienter som ligger mellan 10-20 dB över genomsnittsnivån, behövs en förstärkare som är 10-100 gånger kraftigare än den medeleffekt man avser att lyssna på för att undvika klippning. Spelar man musik med stor dynamik och vill spela starkt, behövs enorma effekter.

Det Orso la inn går rett i flesket på problematikken, og beskriver i detalj hvorfor mange anlegg skriker.
Transientene gnis ut over vinglasset, i stedet for å settes som klare fingeravtrykk.

Man må skille mellom klipping og strømtilførsel. Klipping av transienter hører man momentant. Klipping er enten, eller. Enten skriker det eller så gjør det ikke det.

 

[KJ]

...
Man må skille mellom klipping og strømtilførsel. Klipping av transienter hører man momentant. Klipping er enten, eller. Enten skriker det eller så gjør det ikke det.

Klipping skjer både mht strøm og mht spenning med litt ulik art/karakter. For vår praktiske formål (iht vredens «predikat») er det om å gjøre å ha tilstrekkelig spenningssving innenfor maksimalt ønskelig lydtrykk uten at forsterkeriet begrenser strømmen - dvs en «perfekt» spenningskilde. Tilbake til «RS mantra» - man «må» ha «ubegrenset» strømkapasitet innenfor forsterkeriets mulige spenningssving (og relevante reaktive belastninger i HT). Det handler om akselerasjon. I praksis er dette heldigvis i de fleste tilfeller (red-book CD 44,1 kHZ) begrenset av ubesværet å kunne gjengi en sinustone på omlag 22 KHz ved maksimal effekt.

mvh
KJ

 

[utgatt60135]

Klipping skjer både mht strøm og mht spenning med litt ulik art/karakter.

Hvis strømforsyningen ikke greier å tilføre strøm hurtig nok får vi spenningsfall, men det er vel ikke klipping? Ikke i mitt vokabular fra studietiden i allefall. Det medfører "pusteproblemer" og daff lyd. Stikk motsatt av klipping som er meget ubehagelig. Klipping skjer når spenningen blir høyere enn hva systemet tillater.

 

[Sluket]

men det er ikke bare effekten som teller
3 watt på mine horn kan variere sterkt avhengig av hva som leverer de
feks låter 300B radikalt bedre jo større b+ trafoen er(inntil et visst punkt)
et "stivt" power er et krav for å kunne reprodusere komplekst materiale på høye nivåer uten at det sprekker
jeg har spilt på 100 wattere på Trio som begynner å rote det til lenge før 300B

mvh
Leif

Har aldri opplevd klipping slik det beskrives. Er det ille??

 

[OMF]

Klipping skjer både mht strøm og mht spenning med litt ulik art/karakter.

Hvis strømforsyningen ikke greier å tilføre strøm hurtig nok får vi spenningsfall, men det er vel ikke klipping?

Jo - det er akkurat det som er klipping.....toppen av sinusene klippes rett av pga at forsterkeren ikke greier å løfte spenningen.....det låter jævlig

Mvh
OMF

 

[LMC]

glass-skjærer!
skjer ikke med en all out 300B!
mvh
Leif

 

[Barbaresco]

...
Man må skille mellom klipping og strømtilførsel. Klipping av transienter hører man momentant. Klipping er enten, eller. Enten skriker det eller så gjør det ikke det.

Klipping skjer både mht strøm og mht spenning med litt ulik art/karakter. For vår praktiske formål (iht vredens «predikat») er det om å gjøre å ha tilstrekkelig spenningssving innenfor maksimalt ønskelig lydtrykk uten at forsterkeriet begrenser strømmen - dvs en «perfekt» spenningskilde. Tilbake til «RS mantra» - man «må» ha «ubegrenset» strømkapasitet innenfor forsterkeriets mulige spenningssving (og relevante reaktive belastninger i HT). Det handler om akselerasjon. I praksis er dette heldigvis i de fleste tilfeller (red-book CD 44,1 kHZ) begrenset av ubesværet å kunne gjengi en sinustone på omlag 22 KHz ved maksimal effekt.

mvh
KJ

Ja, det er riktig det, men det er ikke noe svakt krav. Det betyr at sluttrinnet skal skfte fra fullt positivt til fullt negativt på 22.676 mikrosekunder, en slewrate som slett ikke alle forsterkere takler

 

[KJ]

...
Hvis strømforsyningen ikke greier å tilføre strøm hurtig nok får vi spenningsfall, men det er vel ikke klipping? Ikke i mitt vokabular fra studietiden i allefall. Det medfører "pusteproblemer" og daff lyd. Stikk motsatt av klipping som er meget ubehagelig. Klipping skjer når spenningen blir høyere enn hva systemet tillater.

Det er godt mulig det også er mitt begrepsapparat som svikter. «Klipping» mht strøm kan nok utarte seg litt forskjellig fra spenning, siden spenningsklipping i enkle laster er mer «absolutt». Den nærmeste likheten i hvordan det arter seg får vi med «aktiv» strømbegrensning/«-limiting» (uten foldback eller andre fiksfakserier som f.eks. SOA-limiting) da vil klippingen enten det er med hensyn til tilgjengelig spenning eller strøm se ganske likt ut på spenningssvinget, selv om strøm klippingen antagelig vil slå inn ved et lavere spenningssving. Uten limiting på strømmen er maks strømtrekk ofte litt mer av en gummistrikk, inntil sikringen ryker.

mvh
KJ

 

[janly]

ok BP externe psu kan jo som regel medbringes til neste amp
gitterchoke er bare å bytte ut første motstand mellom signal og jord på inngangen med en magnequest e.l. choke
mvh
Leif

Sorry for OT trådstarter!

Jeg har vært i kontakt med Gary på BP og vurderer kjøp av 2 stk av hans PSU til mine AN Quest.
Selv mener han det vil gi betydelig forbedringer. (Skulle forresten hilse deg fra han Leif).

Så er spørsmålet: vil AN Quest monos + mods og 2 stk BP PSU spille i klasse med Audio Note interstage
monoblokker. Level C sig. HiB/ST? Eller er det å selge Quest'ene, fylle sparebøssa og bytte til Interstage
blokkene?

S10 med Interstage koster $13.500 (nærmere 100 norske lapper på døra), så den havner på "vil ha senere" lista.

mvh
jan

 

[bambadoo]

Skal ikke være for skråsikker janly, men det er endel å hente på bedre utganstrafoer også. AN er rimelig kjent for sine riktignok. Questene tror jeg har standard IE trafoer. High-b c-core skal være endel bedre ja, men det koster.
Min mening om du vil oppgradere... Selg questene og oppgradere til noe annet. Gjerne innen AN. Sikkert mulig å låne/teste forskjellig av folk her på HFS også.

 

[impulse]

Du er kanskje ikke sååå jævlig OT, janly. Det du nevner av forsterkeri her, kommer i alle fall ikke til å låte tynt og anemisk....

 

[KJ]

...
Ja, det er riktig det, men det er ikke noe svakt krav. Det betyr at sluttrinnet skal skfte fra fullt positivt til fullt negativt på 22.676 mikrosekunder, en slewrate som slett ikke alle forsterkere takler

Jodda det er skarpt nok, men noe mindre og mer praktisk enn et «uendelig» effektkrav.

mvh
KJ

 

[R.S.]

Lyngen - Orso la inn dette tidligere.

Det er en presis gjengivelse av utfordringen:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,50811.msg957159.html#msg957159

Om man spelar normal delvis komprimerad musik med transienter som ligger mellan 10-20 dB över genomsnittsnivån, behövs en förstärkare som är 10-100 gånger kraftigare än den medeleffekt man avser att lyssna på för att undvika klippning. Spelar man musik med stor dynamik och vill spela starkt, behövs enorma effekter.

Det Orso la inn går rett i flesket på problematikken, og beskriver i detalj hvorfor mange anlegg skriker.
Transientene gnis ut over vinglasset, i stedet for å settes som klare fingeravtrykk.

Dette blir for generelt og upresist. Min gamle sig treffer derimot spikeren på hodet, her lettere omskrevet: Såvel intern som ekstern høyttalerkabling samt passive delefiltre må ansees som en forlengelse av forsterkers strømbaner/strømkrets og vil virke begrensende på forsterkers ytelse(spesielt dynamikk) såfremt de ikke dimensjoneres tilstrekkelig. Her slipper selvfølgelig 300B-gutta lettere unna enn tunge transe-trinn .


Mvh. RS

 

[LMC]

JANLY:
du har PM
mvh
Leif

 

[ØivindJ]

....samt passive delefiltre må ansees som en forlengelse av forsterkers strømbaner/strømkrets og vil virke begrensende på forsterkers ytelse(spesielt dynamikk)

Mye begrensning av dynamikk med 300B, in your opinion ?

 

[LMC]

begrenset dynamikk med 300B 8 watt på 107db følsomme horn?
HA-HA!
mvh
Leif

 

[ØivindJ]

begrenset dynamikk med 300B 8 watt på 107db følsomme horn?
HA-HA!
mvh
Leif

Hehe, tenkte på filterene, men de stjeler vel ikke for mye trøkk. Takk for svar

Mvh

 

[Barbaresco]

...
Hvis strømforsyningen ikke greier å tilføre strøm hurtig nok får vi spenningsfall, men det er vel ikke klipping? Ikke i mitt vokabular fra studietiden i allefall. Det medfører "pusteproblemer" og daff lyd. Stikk motsatt av klipping som er meget ubehagelig. Klipping skjer når spenningen blir høyere enn hva systemet tillater.

Det er godt mulig det også er mitt begrepsapparat som svikter. «Klipping» mht strøm kan nok utarte seg litt forskjellig fra spenning, siden spenningsklipping i enkle laster er mer «absolutt». Den nærmeste likheten i hvordan det arter seg får vi med «aktiv» strømbegrensning/«-limiting» (uten foldback eller andre fiksfakserier som f.eks. SOA-limiting) da vil klippingen enten det er med hensyn til tilgjengelig spenning eller strøm se ganske likt ut på spenningssvinget, selv om strøm klippingen antagelig vil slå inn ved et lavere spenningssving. Uten limiting på strømmen er maks strømtrekk ofte litt mer av en gummistrikk, inntil sikringen ryker.

mvh
KJ

Uten at jeg har sett det på et skop, så vil jeg anta at slewrate-begrensning vil se ut som trekantfunksjoner, mens spenningsklipping vet jeg er nesten firkantfunksjoner. Disse har ulike innhold av odde og like overtoner, og rent teoretisk skal firkant være verst, har odde overtoner. Men begge deler blir nok som sirkelsag i skallen!

 

[LMC]

det er ikke noe påtagelig savn nei :
spiller "under the boardwalk" med rickie lee jones på "live scenenivå" i stua, og det siste du savner er dynamikk!
mvh
Leif

 

[R.S.]

....samt passive delefiltre må ansees som en forlengelse av forsterkers strømbaner/strømkrets og vil virke begrensende på forsterkers ytelse(spesielt dynamikk)

Mye begrensning av dynamikk med 300B, in your opinion ?

Her som ellers handler det om to ting; dimensjonere rikelig ut fra strøm/spenning/effekt og å finne fram til de enkleste og dermed minst inneffektive kretsløpene. Ettersom det hentes ut svært lite effekt er det snarere strøm- og signalbaners egnethet eller kvalitet som betyr mest her, dvs massive tråder av gjennomprøvet kvalitet.


Mvh. RS

 

[impulse]

Det sporet er vel ikke akkurat preget av overdreven bruk av limiter heller, så jeg tror nok det blåser tupeen av de fleste.. ;D

 

[LMC]

begrensningen der, er enten at du blir kvalm av basstrykket fra BD-tårna 8)
eller at hørselen begynner å ta shutdown ;D
mvh
Leif

 

[Oblivion]

...
Hvis strømforsyningen ikke greier å tilføre strøm hurtig nok får vi spenningsfall, men det er vel ikke klipping? Ikke i mitt vokabular fra studietiden i allefall. Det medfører "pusteproblemer" og daff lyd. Stikk motsatt av klipping som er meget ubehagelig. Klipping skjer når spenningen blir høyere enn hva systemet tillater.

Det er godt mulig det også er mitt begrepsapparat som svikter. «Klipping» mht strøm kan nok utarte seg litt forskjellig fra spenning, siden spenningsklipping i enkle laster er mer «absolutt». Den nærmeste likheten i hvordan det arter seg får vi med «aktiv» strømbegrensning/«-limiting» (uten foldback eller andre fiksfakserier som f.eks. SOA-limiting) da vil klippingen enten det er med hensyn til tilgjengelig spenning eller strøm se ganske likt ut på spenningssvinget, selv om strøm klippingen antagelig vil slå inn ved et lavere spenningssving. Uten limiting på strømmen er maks strømtrekk ofte litt mer av en gummistrikk, inntil sikringen ryker.

mvh
KJ

Uten at jeg har sett det på et skop, så vil jeg anta at slewrate-begrensning vil se ut som trekantfunksjoner, mens spenningsklipping vet jeg er nesten firkantfunksjoner. Disse har ulike innhold av odde og like overtoner, og rent teoretisk skal firkant være verst, har odde overtoner. Men begge deler blir nok som sirkelsag i skallen!

Klipping og det som er problemet med klipping er forskjellig for forsterkere med og uten sløyfe tilbakekobling.
Derfor vil for eksempel LMCs 300B forsterkere ha minimale problemer med klipping.
Forsterkere med sløyfe tilbakekobling begynner å spille stygt lenge før de klipper og det er "tilted game" hvis de klipper.

Årsaken er enkel:

En forsterker uten sløyfe tilbakekobling går inn i klipping og ut av klipping med en minimal tidsforsinkelse.

En forsterker MED sløyfe tilbakekobling får kortsluttet tilbakekoblings signalene når en går inn i klipping og da øker forsterkningen (til open loop forsterknings nivået) - hvis det er 40dB tilbakekobling øker forsterkningen med 100 ganger - og forsterkeren går ikke ut av klipping før inngangssignalet er redusert til under 1/100 del av det signalnivået som fikk den til å klippe..
Og en får totalt ødelagt signalet og en kraftig uharmonisk forvrengning.

Forsterkere med rør og JFET transistorer vil i tillegg komprimere signalet jo nærmere det kommer klipping og øke den harmoniske forvrengningen, og kan derfor kjøres helt opp mot klipping uten at lydkvaliteten blir ubehagelig...

I klasse D forsterkere som kontinuerlig er i klipping (en del av virkemåten) vil en overstyring som ville medført klipping i klasse A, AB og B forsterkere også være katastrofal for lydkvaliteten, men reduseres strømforsyningsspenningene vil kun nivået (volumet) bli lavere.

Fordi klasse D forsterkere modulerer utgangsignalet ved å variere tiden transistorene er slått av og på er det helt naturlig at jo høyere frekvens som skal moduleres (utgangssignal) jo mindre korrekt (timing problemer) blir det...

Ødelagte (brente) høyttaler elementer er ofte et resultat av en forsterker med tilbakekobling som klipper fordi høyttaler elementene da får full DC liggende over seg..

 

[LMC]

informativt! ;D
jeg visste det var noe med SE 300B!
takk!
mvh
Leif

 

[coolbiz]

informativt! ;D
jeg visste det var noe med SE 300B!
takk!
mvh
Leif

Jeg visste det var noe med aktiv deling! ;D

 

[slowmotion]

Både rørforsterkere uten global tilbakekopling og aktiv deling er veien til musikalsk nirvana.

Min neste mellomtoneforsterker blir push-pull klasse A uten global tilbakekopling.
Passer nok utmerket til å drive 288. ;D
Nå skal jeg bare rive ut litt tid så jeg får satt igang med å bygge....

 

[LMC]

jeg har ikke gulvplass til å kjøre Trio aktivt! ;D
mvh
Leif

 

[R.S.]

Ødelagte (brente) høyttaler elementer er ofte et resultat av en forsterker med tilbakekobling som klipper fordi høyttaler elementene da får full DC liggende over seg..

Kan likegodt skyldes passive delefitre med for liten strømkapasitet. Brente filterkomponenter var et vanlig skue etter litt fest og morro i ungdommen. Dette dro desverre gjerne med seg høyttalerelementer og kanskje også utgangstrinn.


Mvh. RS

 

[VilhelmW]

Mye av det som skrives her, blir for teknisk innvikla for meg - jeg må bare innrømme det. På den andre siden; Jeg er ikke plaget med hard/skarpt/tynt/klinisk/spisst eller anemisk lydbilde. Kan det være at Densen's forsterkerdesign er bra? Veldig bra? Her er et sitat fra Thomas Sillesen, sakset fra Densen's jnternettside:

"With the introduction of the new DM series all Densen models are zero-feedback designs. This means there is no feedback loop in the amplifier. The problems connected with feedback technology are the following (whether it is low or high feedback): The signal always takes some time to pass through the amplifier stages, therefore the comparison of input andoutput is not the comparison of exactely the same signal. This means that the theory that feed-back should improve sound by avoiding influence on the signal from the amplifier stages is simply theory and not true.

The fact is that feedback -no matter what degree- alters the signal and the result is: -dynamics will be compressed, -micro details compensated away, -details smeared, -soundstage altered, -speed slowed down, -transparency smeared and so on.

Naturally you will not have these problems with a zero-feedback design.

However the basic design must be extremely much better than feedback designs, otherwise the amplifier will not be stable. We are one of the few companies in the world (the only one ?) capable of doing this and the result of this is simply stunning, the combination of a MUCH better basic design and the zero-feedback technology results in: Extreme dynamics, detaillevel, amount of microdetails, perfect soundstage, transfer speed, transparency, and wide open sound. Combining this technology with the extreme care we take in the listening tests, during the development of our products, we can proudly say our amplifiers combine perfectly, high technology with extreme musicallity. In the future ALL products from Densen will be zero-feedback designs."

Det går an å få fram godlyden uten rør... ;D

mvh. VilhelmW

 

[el_mariachi]

En ting er helt sikkert, er du uheldig med akustikken spiller det ikke noen rolle hvilke kabler du har. Det kan få selv de beste systemer til låte ubehaglig.
Det samme skjer vel også når matpakka i forsterkeren går tom.

 

[coolbiz]

Kan noe av årsaken til at mange høyttalere låter hardt/skarpt/tynt/klinisk/spisst/anemisk være at de er laget for å ha strak frekvensrespons on-axis?

Siegfried Linkwitz har puslet litt med dette spørsmålet i det siste, og han skriver:

Something fundamental had to be going on and I realized it had to be related to the differences between hearing real sources, which exist physically and phantom sources, which only exist in our mind. No direct sound is coming from a phantom source to our eardrums. For stereo reproduction left and right loudspeakers are ideally at +/-30 degree angles. The literature about Head-Related-Transfer-Functions and center loudspeaker versus phantom center gave me me a clue. We have increasing sensitivity to high frequencies when the real source is at a 30 degree angle, than when it is in front of us. The exact relationship is complicated but there is a broad trend to the sensitivity increase with a slope in the order of 2 dB/decade to 3 dB/decade. Thus a phantom center that is generated by flat left and right loudspeaker signals must have too much high frequency content and should sound bright. A shrill soprano will sound even more shrill when reproduced as a phantom center because the actual sound arrives from left and right angles. Our mind has to form the phantom from those cues at the ear drums and they will be consistent with a very shrill voice in front.

Kan det være her at (noe av) bikkja er begravet?

 

[Anonym]

Jeg tror en del produsenter bevist har tunet høyttalerne med litt englestøv oppover i frekvens så eierne kan snakke om ekstremt god oppløsning.