Forsterkere Hvor ligger magien i et rør forsterkeri?

[Kabeldragern]

Rør i spenningsforsterking! Men det viktigste av alt er matching - at preamp driver poweramp på korrekt måte og at poweramp driver høyttalere på rett måte. Hvis ikke går man på en smell uansett hvor i signalkjeden rørene sitter

 

[Kabeldragern]

SPØRSMÅL TIL RØREKSPERTENE

Hva er viktigst: Rør i forforsterkeren eller i rør i forsterkeren? Eller: Hvor er det mest magi; i rørforforsterkeren eller i rørforsterkeren?


I min verden er rør i pre delen det viktigste

mvh

Spennende for min del som sitter med en god effekt, og leter etter pre eller et forsterkersett.

Rørpre en den enkleste veien til rørnirvana, men sjekk inngangsimpedansen på effektforsterkeren og at valgt forforsterker har lav nok utgangsimpedans.

 

[8x12_TOM]

Hehehe.
Må berre teste ut selv tror jeg. Blir ikke noe klokere av denne tråden.

Så da kommer det et fullt rør forsterkersett ihus ikveld. Håper å få låne det noen dager. Så finner jeg nok ut om dette er veien for meg.

Om ikke så kommer jeg nok til å gå for en rør forforsterker. Synes den korte testen jeg fikk i helgen gav meg noe jeg har savnet.

Trodde du hadde fått med deg at skal du bli klokere, må du ut å høre andre oppsett, eller prøve ting hjemme - noe som sikkert er det aller lureste.

 

[Retep]

SPØRSMÅL TIL RØREKSPERTENE

Hva er viktigst: Rør i forforsterkeren eller i rør i forsterkeren? Eller: Hvor er det mest magi; i rørforforsterkeren eller i rørforsterkeren?


I min verden er rør i pre delen det viktigste

mvh

Spennende for min del som sitter med en god effekt, og leter etter pre eller et forsterkersett.

Rørpre en den enkleste veien til rørnirvana, men sjekk inngangsimpedansen på effektforsterkeren og at valgt forforsterker har lav nok utgangsimpedans.

Hva er lav nok utgangsimpedans? Har fått grønt lyd på at min wyred 4 sound ST1000 har en fin last for det meste av rørpreamper

 

[ANM]

Du må huske at det som regel sitter kondensatorer på utgangen til rørpre, så i tillegg til økt forvrengning kan lav inngangs impedanse på effekt gi en høyere nedre grensefrekvens. Mao kan du ikke se deg blind på utgangsimp.

 

[flor]

Har en venn som bygger forsterkere.Hovedsakelig røramper.Han lagde en konstruksjon der man kunne switche mellom rørlikeretter og diode.I diodemodus ble høytaler utsatt for en kompresjon eller et innvendig trykk før anslag på sax,gitar eller vokal før vi ble presentert den som musikk.Spesiellt var dette merkbart på roligere akustiske låter.Var rørlikeretter aktivert ble dette borte.Lyden ble da mer dynamisk,klarere og "riktig"!Dette er veldig merkbart på gitarfosterkere.Anslaget kommer umiddelbart og blir bedre differensiert i forhold til hvilken styrke man anslår streng.Dette er vel dynamikk?Konstruktøren kunne ikke gi noen forklaring,men vi fler som var enig om dette.Rør har magi!

 

[Kabeldragern]

ST-1000 har en inngangsmpedans på 100k så det skal de fleste rørforforsterkere klare. Korte signalkabler er også en fordel.

 

[Retep]

Hehehe.
Må berre teste ut selv tror jeg. Blir ikke noe klokere av denne tråden.

Så da kommer det et fullt rør forsterkersett ihus ikveld. Håper å få låne det noen dager. Så finner jeg nok ut om dette er veien for meg.

Om ikke så kommer jeg nok til å gå for en rør forforsterker. Synes den korte testen jeg fikk i helgen gav meg noe jeg har savnet.

Trodde du hadde fått med deg at skal du bli klokere, må du ut å høre andre oppsett, eller prøve ting hjemme - noe som sikkert er det aller lureste.

Prøver ting hjemme

 

[Retep]

Du må huske at det som regel sitter kondensatorer på utgangen til rørpre, så i tillegg til økt forvrengning kan lav inngangs impedanse på effekt gi en høyere nedre grensefrekvens. Mao kan du ikke se deg blind på utgangsimp.

Her må jeg ha ting inn med t-skje..
Er det noen kjøreregler for dette? Det å koble sammen rør pre og transistor effekttrinn. I mitt tilfelle klasse D.

 

[Retep]

ST-1000 har en inngangsmpedans på 100k så det skal de fleste rørforforsterkere klare. Korte signalkabler er også en fordel.

Kjører med så korte som mulig. Alltid

 

[Retep]

ST-1000 har en inngangsmpedans på 100k så det skal de fleste rørforforsterkere klare. Korte signalkabler er også en fordel.

Vil denne preampen her matche ST1000 bra?

 

[ANM]

Du må huske at det som regel sitter kondensatorer på utgangen til rørpre, så i tillegg til økt forvrengning kan lav inngangs impedanse på effekt gi en høyere nedre grensefrekvens. Mao kan du ikke se deg blind på utgangsimp.

Her må jeg ha ting inn med t-skje..
Er det noen kjøreregler for dette? Det å koble sammen rør pre og transistor effekttrinn. I mitt tilfelle klasse D.

Nei, ikke annet enn at rørkretser jobber best i et høyimpedanse miljø.

Bare få skyte inn noen tanker og meninger rundt magien.

Rør er i sin natur spenningsforsterkere og er svært lineære, det betyr at de kan gjøre en vel så god jobb som transistorer om lasten er korrekt. Eneste måten jeg klarer å avsløre transistorer vs godt tilpassede rør i et fortrinn er den termiske støyen. Jeg er delt i mitt syn på om magien starter i pre - Ja, for de kan gjøres svært transparente og Nei, for de kan gjøres svært transparente.

 

[kwil]

Ja

(Edit: med forbehold for inngangsfølsomheten i sluttrinn. Imoedansemessig er tommelfingerregelen 1:10 (sorry for feilinfo))

ST-1000 har en inngangsmpedans på 100k så det skal de fleste rørforforsterkere klare. Korte signalkabler er også en fordel.

Vil denne preampen her matche ST1000 bra?
Vis vedlegget 408044

 

[Valentino]

Jeg er delt i mitt syn på om magien starter i pre - Ja, for de kan gjøres svært transparente og Nei, for de kan gjøres svært transparente.

Den var ikke dum!

 

[Distinctive]

Du må huske at det som regel sitter kondensatorer på utgangen til rørpre, så i tillegg til økt forvrengning kan lav inngangs impedanse på effekt gi en høyere nedre grensefrekvens. Mao kan du ikke se deg blind på utgangsimp.

Pre har vel normalt en lav utgangsimpedans, feks. 600Ohm og power har høy inngangsimpedans, eksempelvis i regionen 60-200kOhm?

 

[ANM]

Du må huske at det som regel sitter kondensatorer på utgangen til rørpre, så i tillegg til økt forvrengning kan lav inngangs impedanse på effekt gi en høyere nedre grensefrekvens. Mao kan du ikke se deg blind på utgangsimp.

Pre har vel normalt en lav utgangsimpedans, feks. 600Ohm og power har høy inngangsimpedans, eksempelvis i regionen 60-200kOhm?

Har vært borti effekttrinn med 600ohm på inngang og pre med utgangsimpedanse på titalls kohm.

 

[samlanes]

ST-1000 har en inngangsmpedans på 100k så det skal de fleste rørforforsterkere klare. Korte signalkabler er også en fordel.

Vil denne preampen her matche ST1000 bra?
Vis vedlegget 408044

Impedansmessig ser det bra ut,men preampen har masse gain(23db)
Ser at din effektamp trenger 1,3v for full power,så eg trur du knapt kommer til å bruke volum på preamp.Med litt uflaks kan du ikkje spille lavt nok,men det finner du fort ut når du prøver.
Å bruke dempeplugger(feks rothwell er muligens ikkje ideellt?)

 

[duc999]

Det ender lettere i nevroser enn magi. Rør bytter, mikrofoni, angst for ikke å få tak i nye tilsvarende rør. Mangel på bass når en treffer på diskant og motsatt. Manglende kontroll i bassen osv. osv.

Kan ikke si jeg erfarer dine to sistnevnte punkter.

Da er du heldig

 

[Valentino]

Si at du demper 20 dB inn på effekttrinnet (med en 10k motstand) er du forsåvidt innafor. Ikke 1:100, men ~1:30, som jo er tre ganger bedre enn ingeniørtommelfingerregelen 1:10. Når det er sagt har jeg ikke tatt hensyn til eventuelle DC-sperrende kondiser på forsterkerutganger eller innganger...

 

[kwil]

1:10 som minimum ja selvf. (hvor var jeg?) Skal du dempe følsomheten på inngangen er min erfaring: lag spenningsdeler (L-pad) av overdimensjonerte kvalitetsmotstander- kalkulert demping etter inngangsimpedansen. Så opplever jeg ingen degradering av lyd. Enkel sak- stor gevinst mht passe gainstruktur i systemet

Si at du demper 20 dB inn på effekttrinnet (med en 10k motstand) er du forsåvidt innafor. Ikke 1:100, men ~1:30, som jo er tre ganger bedre enn ingeniørtommelfingerregelen 1:10. Når det er sagt har jeg ikke tatt hensyn til eventuelle DC-sperrende kondiser på forsterkerutganger eller innganger...

 

[Distinctive]

Noe av det viktigste er å sørge for tilstrekkelig headroom oppi det hele.
Jeg opererer med -30dB nominelt på min pre og går aldri over -12 dB.
Videre volumjustering tar jeg via min DAC (64bit digital).

 

[ANM]

Noe av det viktigste er å sørge for tilstrekkelig headroom oppi det hele.
Jeg opererer med -30dB nominelt på min pre og går aldri over -12 dB.
Videre volumjustering tar jeg via min DAC (64bit digital).

Hva mener du egentlig? Headroom avgjøres primært av railspenningen om belastningen er tilpasset. Så om jeg forstår rett så setter du pre på -30 og justere volum med DAC altså trinnet før?

 

[Artanis]

Magien i lyden av en gjennomsnittlig rørforsterker vil jeg si ligger i den første og den siste watten Retep.

 

[svart-hvitt]

Magien i lyden av en gjennomsnittlig rørforsterker vil jeg si ligger i den første og den siste watten Retep.

Hvorfor?

 

[Distinctive]

Noe av det viktigste er å sørge for tilstrekkelig headroom oppi det hele.
Jeg opererer med -30dB nominelt på min pre og går aldri over -12 dB.
Videre volumjustering tar jeg via min DAC (64bit digital).

Hva mener du egentlig? Headroom avgjøres primært av railspenningen om belastningen er tilpasset. Så om jeg forstår rett så setter du pre på -30 og justere volum med DAC altså trinnet før?

Det stemmer.
DAC volum er tapsfri, men jeg går aldri under 50.
Som regel ligger jeg i området 60-90 ved normal lytting (max er 100).

 

[ANM]

Det stemmer.

Men med mindre du vet nøyaktig amplitude ut av DAC er du jo sikker på hvor mye headroom du har? Antar at du uten problem kan skru DAC opp til full pupp på -12?

 

[Artanis]

Magien i lyden av en gjennomsnittlig rørforsterker vil jeg si ligger i den første og den siste watten Retep.

Hvorfor?

Ikke enkelt eller klokt å generalisere, men egenskaper som sies om gjennomsnittlige rørforsterkere er egenskaper som best signal støyforhold og lavest forvrengning ved den første watten, mens en gjennomsnittlig klasse AB transistoramp yter til sammenligning best ved mer effekt. I siste watten så har man rørenes softklipping.

 

[svart-hvitt]

Magien i lyden av en gjennomsnittlig rørforsterker vil jeg si ligger i den første og den siste watten Retep.

Hvorfor?

Ikke enkelt eller klokt å generalisere, men egenskaper som sies om gjennomsnittlige rørforsterkere er egenskaper som best signal støyforhold og lavest forvrengning ved den første watten, mens en gjennomsnittlig klasse AB transistoramp yter til sammenligning best ved mer effekt. I siste watten så har man rørenes softklipping.

Ser poenget...men så har man moderne transistorforsterkere som denne (AHB2), hvor det øyensynlig (har ikke hørt den, men brukere er visstnok førnøyde) er så lite støy og uharmoni at det knapt finnes måleustyr som fanger opp kvist- og steinrester i den edle vinen:

Benchmark Media Systems AHB2 power amplifier Measurements | Stereophile.com

Men akkurat nå sitter jeg og hører på Charlie Haden og Pat Metheny i Missouri Sky. Lite bakgrunnsstøy (hos meg nå). Myk innspilling (rør i mikrofonene, kanskje?). Og da kommer magien (nesten...) helt uten at jeg sitter og tenker på hvordan "lyden" går og har gått gjennom den kronglete kjeden. Det er morsomt med en rørdiskusjon, men først og sist kommer nok musikken ;-)

 

[Distinctive]

Det stemmer.

Men med mindre du vet nøyaktig amplitude ut av DAC er du jo sikker på hvor mye headroom du har? Antar at du uten problem kan skru DAC opp til full pupp på -12?

Det er korrekt. Jeg har også en 20dB attenuator-switch tilgjengelig på DAC.
Før så ble det bare lydgrøt, da pre gikk i metning. Nå er alt under full kontroll.
Det normale er å sette DAC til 100 og justere volumet på pre (som har en 100-steg høykvalitets attenuator) men av rent praktiske/komfortmessige grunner så foretrekker jeg å bruke DAC. Grunnen er at jeg spiller mye fragmenter av tracks som fort innebærer justering i området 5-25 dB fra foregående og da går det bare for tregt å bruke preamp volum. Bruker fast volum i Roon.

 

[Artanis]

Magien i lyden av en gjennomsnittlig rørforsterker vil jeg si ligger i den første og den siste watten Retep.

Hvorfor?

Ikke enkelt eller klokt å generalisere, men egenskaper som sies om gjennomsnittlige rørforsterkere er egenskaper som best signal støyforhold og lavest forvrengning ved den første watten, mens en gjennomsnittlig klasse AB transistoramp yter til sammenligning best ved mer effekt. I siste watten så har man rørenes softklipping.

Ser poenget...men så har man moderne transistorforsterkere som denne (AHB2), hvor det øyensynlig (har ikke hørt den, men brukere er visstnok førnøyde) er så lite støy og uharmoni at det knapt finnes måleustyr som fanger opp kvist- og steinrester i den edle vinen:

Benchmark Media Systems AHB2 power amplifier Measurements | Stereophile.com

Men akkurat nå sitter jeg og hører på Charlie Haden og Pat Metheny i Missouri Sky. Lite bakgrunnsstøy (hos meg nå). Myk innspilling (rør i mikrofonene, kanskje?). Og da kommer magien (nesten...) helt uten at jeg sitter og tenker på hvordan "lyden" går og har gått gjennom den kronglete kjeden. Det er morsomt med en rørdiskusjon, men først og sist kommer nok musikken ;-)

Det er feilkildene i en forsterker som utgjør egenlyden og hvis det ikke er noen feilkilder vil det heller ikke være noen egenlyd om det er rør eller tranistor. Hvis ikke AHB2 har feilkilder så vil den jo være transparent. Målingene viser lav forvrenging på forsterkeren fra Benchmark, men også på den er det den første watten som måler minst bra. Trådspørsmålet handler i mine øyne om hvordan feilkildene i rørforsterkere høres ut. I manges ører gir disse en ekstra magi der andre forsterkere går i en mindre ørevennlig retning.

 

[ANM]

...men først og sist kommer nok musikken ;-)

Om du virkelig er opptatt av musikk kan du kanskje ha forståelse for at det ikke alltid er de mest tonerene autotunede artistene som er de mest interessante. Litt der ligger sjarmen i rør. Og husk at topologien er en ting, men kunsten ligger i å gjøre det umulige, nemlig å surre en perfekt audiotrafo.

 

[Distinctive]

...men først og sist kommer nok musikken ;-)

Om du virkelig er opptatt av musikk kan du kanskje ha forståelse for at det ikke alltid er de mest tonerene autotunede artistene som er de mest interessante. Litt der ligger sjarmen i rør. Og husk at topologien er en ting, men kunsten ligger i å gjøre det umulige, nemlig å surre en perfekt audiotrafo.

Her er litt inspirasjon: https://www.facebook.com/Toroidy/videos/1110279985717601/

 

[Olav2]

Ikke enkelt eller klokt å generalisere, men egenskaper som sies om gjennomsnittlige rørforsterkere er egenskaper som best signal støyforhold og lavest forvrengning ved den første watten, mens en gjennomsnittlig klasse AB transistoramp yter til sammenligning best ved mer effekt. I siste watten så har man rørenes softklipping.

Ser poenget...men så har man moderne transistorforsterkere som denne (AHB2), hvor det øyensynlig (har ikke hørt den, men brukere er visstnok førnøyde) er så lite støy og uharmoni at det knapt finnes måleustyr som fanger opp kvist- og steinrester i den edle vinen:

Benchmark Media Systems AHB2 power amplifier Measurements | Stereophile.com

Men akkurat nå sitter jeg og hører på Charlie Haden og Pat Metheny i Missouri Sky. Lite bakgrunnsstøy (hos meg nå). Myk innspilling (rør i mikrofonene, kanskje?). Og da kommer magien (nesten...) helt uten at jeg sitter og tenker på hvordan "lyden" går og har gått gjennom den kronglete kjeden. Det er morsomt med en rørdiskusjon, men først og sist kommer nok musikken ;-)

Det er feilkildene i en forsterker som utgjør egenlyden og hvis det ikke er noen feilkilder vil det heller ikke være noen egenlyd om det er rør eller tranistor. Hvis ikke AHB2 har feilkilder så vil den jo være transparent. Målingene viser lav forvrenging på forsterkeren fra Benchmark, men også på den er det den første watten som måler minst bra. Trådspørsmålet handler i mine øyne om hvordan feilkildene i rørforsterkere høres ut. I manges ører gir disse en ekstra magi der andre forsterkere går i en mindre ørevennlig retning.

Litt OT, men: har ikke de beste moderne klasse D-forsterkerne enda lavere forvrengning i den første watten? Eller tar jeg feil her?

 

[Artanis]

Ikke enkelt eller klokt å generalisere, men egenskaper som sies om gjennomsnittlige rørforsterkere er egenskaper som best signal støyforhold og lavest forvrengning ved den første watten, mens en gjennomsnittlig klasse AB transistoramp yter til sammenligning best ved mer effekt. I siste watten så har man rørenes softklipping.

Ser poenget...men så har man moderne transistorforsterkere som denne (AHB2), hvor det øyensynlig (har ikke hørt den, men brukere er visstnok førnøyde) er så lite støy og uharmoni at det knapt finnes måleustyr som fanger opp kvist- og steinrester i den edle vinen:

Benchmark Media Systems AHB2 power amplifier Measurements | Stereophile.com

Men akkurat nå sitter jeg og hører på Charlie Haden og Pat Metheny i Missouri Sky. Lite bakgrunnsstøy (hos meg nå). Myk innspilling (rør i mikrofonene, kanskje?). Og da kommer magien (nesten...) helt uten at jeg sitter og tenker på hvordan "lyden" går og har gått gjennom den kronglete kjeden. Det er morsomt med en rørdiskusjon, men først og sist kommer nok musikken ;-)

Det er feilkildene i en forsterker som utgjør egenlyden og hvis det ikke er noen feilkilder vil det heller ikke være noen egenlyd om det er rør eller tranistor. Hvis ikke AHB2 har feilkilder så vil den jo være transparent. Målingene viser lav forvrenging på forsterkeren fra Benchmark, men også på den er det den første watten som måler minst bra. Trådspørsmålet handler i mine øyne om hvordan feilkildene i rørforsterkere høres ut. I manges ører gir disse en ekstra magi der andre forsterkere går i en mindre ørevennlig retning.

Litt OT, men: har ikke de beste moderne klasse D-forsterkerne enda lavere forvrengning i den første watten? Eller tar jeg feil her?

De målingene jeg har sett av klasse D virker å ha likt forløp som transistorforsterkere med fallende forvrengning etter den første watten, men tallene er uannsett veldig gode.

 

[Baard]

...men først og sist kommer nok musikken ;-)

Om du virkelig er opptatt av musikk kan du kanskje ha forståelse for at det ikke alltid er de mest tonerene autotunede artistene som er de mest interessante. Litt der ligger sjarmen i rør. Og husk at topologien er en ting, men kunsten ligger i å gjøre det umulige, nemlig å surre en perfekt audiotrafo.

Takk, har ventet på at noen endelig skulle kommentere utgangstrafoen i rørforsterkere. Det er ikke røret som er utfordring, men trafoen er den komponent som bidrar mest til forvrenging og begrensning i båndbredde. Tilbake til topic - magien ligger vel så mye i bruk av gode utgangstrafoer.

 

[Distinctive]

...men først og sist kommer nok musikken ;-)

Om du virkelig er opptatt av musikk kan du kanskje ha forståelse for at det ikke alltid er de mest tonerene autotunede artistene som er de mest interessante. Litt der ligger sjarmen i rør. Og husk at topologien er en ting, men kunsten ligger i å gjøre det umulige, nemlig å surre en perfekt audiotrafo.

Takk, har ventet på at noen endelig skulle kommentere utgangstrafoen i rørforsterkere. Det er ikke røret som er utfordring, men trafoen er den komponent som bidrar mest til forvrenging og begrensning i båndbredde. Tilbake til topic - magien ligger vel så mye i bruk av gode utgangstrafoer.

Unntatt OTL,men det blir kanskje fort OT

 

[Dazed]

Og forforsterkere har vel sjelden utgangstrafoer?

 

[ANM]

Og forforsterkere har vel sjelden utgangstrafoer?

Som du kanskje har lagt merke til er ikke alle enige i at magien ligger i fortrinnet. Jeg er en av dem.

 

[Dazed]

Ikke litt av den engang?

Hjemme hos meg responderer lyden veldig på rørbytter i f.eks. riaa-en, i alle fall, så effekten av rør i forforsterkere kan i alle fall ikke ignoreres.

 

[ANM]

Ikke litt av den engang?

Hjemme hos meg responderer lyden veldig på rørbytter i f.eks. riaa-en, i alle fall, så effekten av rør i forforsterkere kan i alle fall ikke ignoreres.

Avvik i my..osv, osv vil kunne har innvirkning på lyden, særlig i en topologi som ikke kompenserer og minimerer effekten av disse avvikene. Som sagt kan rørkretser gjøres veldig transparente og rørets avvik vil i slike kretser være av underordnet betydning. Begrenser man Ip vil også rør være mindre mikrofoniske.