Forsterkere Hvor ligger magien i et rør forsterkeri?

[impulse]

Eufori er en mulig reaksjon på det som kommer ut av høyttalerne. Og den er betraktelig lettere å oppleve med rør på forsterkersiden. At rørforsterkere pr definisjon låter farget, er mildest talt sprøyt. Det er sånt man hører fra folk som har hørt altfor få rørforsterkere. Magien ligger i rørenes evne til å gjengi instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk. Med rør er man tettere på fremførelsen. Transistor blir i mye større grad en ren avspilling.

Kjører rein transistor og mener det jeg hører er meget nærme det jeg opplever som en virkelighet. Når jeg leser slike innlegg som dette blir jeg faktisk litt nysgjerrig provosert, noe som er bra for og utvikle sin horisont. Har du noen gode tips på rør oppsett som har mye av det du er inne på med instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk. Kunne gjerne tenke meg å oppleve noe slikt. Åpner du dørene for en som sitter fast i transistorhelvete og som er klar for en åpenbaring?
Dette er ikke ment som tull, jeg vil bare skjønne hva dere snakker om

Døren er åpen og velkommen skal du være.

 

[Dazed]

Transistor blir i mye større grad en ren avspilling.

Så da blir jo noe som i mindre grad er "ren avspilling" nettopp farging?

Neinei, vi trenger ikke egentlig diskutere det, men hvis to forsterkere låter forskjellig, MÅ minst en av dem legge til eller trekke fra noe. Ellers ville de jo ikke låte forskjellig. Det er farging, og det er helt OK.

Kan også være matching.

Same difference. Åkke som er det noe i minst ett av systemene som legger til eller trekker fra noe.

 

[Distinctive]

Eufori er en mulig reaksjon på det som kommer ut av høyttalerne. Og den er betraktelig lettere å oppleve med rør på forsterkersiden. At rørforsterkere pr definisjon låter farget, er mildest talt sprøyt. Det er sånt man hører fra folk som har hørt altfor få rørforsterkere. Magien ligger i rørenes evne til å gjengi instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk. Med rør er man tettere på fremførelsen. Transistor blir i mye større grad en ren avspilling.

Kjører rein transistor og mener det jeg hører er meget nærme det jeg opplever som en virkelighet. Når jeg leser slike innlegg som dette blir jeg faktisk litt nysgjerrig provosert, noe som er bra for og utvikle sin horisont. Har du noen gode tips på rør oppsett som har mye av det du er inne på med instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk. Kunne gjerne tenke meg å oppleve noe slikt. Åpner du dørene for en sitter fast i transistorhelvete og som er klar for en åpenbaring?
Dette er ikke ment som tull, jeg vil bare skjønne hva dere snakker om

Hvis du skal oppleve rørmagi i tillegg til å drive litt tyngre laster på høye volum uten å knele, noe som nok favoriserer ditt oppsett:
1) Rogue M-180 mono amper (KT120)
2) Bruk Ultralinær drift
3) Vurder tuberolling til Mullard NOS

En artig observasjon gjort i en dobbeltest mot en Pass labs solid state amp var at Rougen låt som ss i bassen og Pass låt som rør, noe som røsker litt tak i forutinntattheten/stereotype oppfatninger rundt forskjeller.

 

[Distinctive]

Transistor blir i mye større grad en ren avspilling.

Så da blir jo noe som i mindre grad er "ren avspilling" nettopp farging?

Neinei, vi trenger ikke egentlig diskutere det, men hvis to forsterkere låter forskjellig, MÅ minst en av dem legge til eller trekke fra noe. Ellers ville de jo ikke låte forskjellig. Det er farging, og det er helt OK.

Kan også være matching.

Same difference. Åkke som er det noe i minst ett av systemene som legger til eller trekker fra noe.

Ikke enig. Hvis gain eller impedansmatching passer dårlig så trenger ikke noen av komponentene 'ha en feil', men de passer dårlig sammen og resultatet låter dritt.

 

[Valentino]

Reneste hififloskelbingoen, denne tråden.

 

[Dazed]

Det er ikke noe feil. Hvis elektriske egenskaper i to sammenkoblede komponenter gjør at de ikke passer sammen, og lager en forskjell i lyden ift. to komponenter som matcher hverandre bedre, lager det i seg selv en farging av lyden.

Er det ordet "farging" dere ikke liker? Hvis to tilsvarende komponenter låter forskjellig må minst en av dem legge til en egenlyd til signalet. Hvordan kan det være annerledes. Ingen farging er lik identisk lyd fra begge.

 

[impulse]

Jeg regnet med at du kastet deg begjærlig etter det avgnagde kjøttbeinet der, Dazed. 8) Som du sikkert forstår, brukte jeg ikke "ren" som i blankskurt, men som i "utelukkende en avspilling".

 

[musicman]

Farging ? Ja takk. Virkeligheten i svart/hvitt er ikke min tekopp.

 

[8x12_TOM]

Farging ? Ja takk. Virkeligheten i svart/hvitt er ikke min tekopp.

Ja, husker med glede den lille tiden jeg fikk i søtflekken din

 

[Distinctive]

Det er ikke noe feil. Hvis elektriske egenskaper i to sammenkoblede komponenter gjør at de ikke passer sammen, og lager en forskjell i lyden ift. to komponenter som matcher hverandre bedre, lager det i seg selv en farging av lyden.

Er det ordet "farging" dere ikke liker? Hvis to tilsvarende komponenter låter forskjellig må minst en av dem legge til en egenlyd til signalet. Hvordan kan det være annerledes. Ingen farging er lik identisk lyd fra begge.

Mitt argument var at jeg leser din fremstilling som at noe er feil med en komponent eller den har en svakhet som gjør at lyden fremstår som farget. Hvis denne tolkningen er riktig, så er vi uenige.

 

[Dazed]

Nei. Ikke en svakhet.

Som jeg sa. Hvis to tilsvarende komponenter låter forskjellig, har minst en av dem en egenlyd.

 

[impulse]

Reneste hififloskelbingoen, denne tråden.

Betyr det at du synes forsøk på å fremstille lydmessige forskjeller med ord, enslags audiofil onomatopoetikon om du vil, blir hififloskler?

 

[John_Harald]

Eufori er en mulig reaksjon på det som kommer ut av høyttalerne. Og den er betraktelig lettere å oppleve med rør på forsterkersiden. At rørforsterkere pr definisjon låter farget, er mildest talt sprøyt. Det er sånt man hører fra folk som har hørt altfor få rørforsterkere. Magien ligger i rørenes evne til å gjengi instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk. Med rør er man tettere på fremførelsen. Transistor blir i mye større grad en ren avspilling.

Kjører rein transistor og mener det jeg hører er meget nærme det jeg opplever som en virkelighet. Når jeg leser slike innlegg som dette blir jeg faktisk litt nysgjerrig provosert, noe som er bra for og utvikle sin horisont. Har du noen gode tips på rør oppsett som har mye av det du er inne på med instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk. Kunne gjerne tenke meg å oppleve noe slikt. Åpner du dørene for en sitter fast i transistorhelvete og som er klar for en åpenbaring?
Dette er ikke ment som tull, jeg vil bare skjønne hva dere snakker om

Hvis du skal oppleve rørmagi i tillegg til å drive litt tyngre laster på høye volum uten å knele, noe som nok favoriserer ditt oppsett:
1) Rogue M-180 mono amper (KT120)
2) Bruk Ultralinær drift
3) Vurder tuberolling til Mullard NOS

En artig observasjon gjort i en dobbeltest mot en Pass labs solid state amp var at Rougen låt som ss i bassen og Pass låt som rør, noe som røsker litt tak i forutinntattheten/stereotype oppfatninger rundt forskjeller.

Sitter selv Rogue M-180 mono amper (KT120), eksklusive smårør, ultralinær drift og og er ikke sikker på om dette er riktig for Retep.

 

[Aurora]

Her er det mye "rør".... Det er jo fullstendig riktig som Dazed sier, at om to forsterkere lyder forskjellig, så har en eller begge forskjellige forvrengningsspektra eller mer/mindre forvernging. Det er da noe av elektronikkens grunnpilarer for forsterkere, om det nå er glass eller sand. Det er vel stort sett enighet om at magi i ordets forstand ikke eksisterer, men det gjør illusjoner.
Når det er sagt, så har jeg ingen problemer med at noen liker mykji lys og mykji varme - noen liker mora og andre liker dattera, - sånn er det bare.
Jeg har forsåvidt også sagt i min engere krets, at jeg skal bygge både rør og horn før jeg gir meg, men tida løper kanskje fra meg.....

 

[Distinctive]

Eufori er en mulig reaksjon på det som kommer ut av høyttalerne. Og den er betraktelig lettere å oppleve med rør på forsterkersiden. At rørforsterkere pr definisjon låter farget, er mildest talt sprøyt. Det er sånt man hører fra folk som har hørt altfor få rørforsterkere. Magien ligger i rørenes evne til å gjengi instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk. Med rør er man tettere på fremførelsen. Transistor blir i mye større grad en ren avspilling.

Kjører rein transistor og mener det jeg hører er meget nærme det jeg opplever som en virkelighet. Når jeg leser slike innlegg som dette blir jeg faktisk litt nysgjerrig provosert, noe som er bra for og utvikle sin horisont. Har du noen gode tips på rør oppsett som har mye av det du er inne på med instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk. Kunne gjerne tenke meg å oppleve noe slikt. Åpner du dørene for en sitter fast i transistorhelvete og som er klar for en åpenbaring?
Dette er ikke ment som tull, jeg vil bare skjønne hva dere snakker om

Hvis du skal oppleve rørmagi i tillegg til å drive litt tyngre laster på høye volum uten å knele, noe som nok favoriserer ditt oppsett:
1) Rogue M-180 mono amper (KT120)
2) Bruk Ultralinær drift
3) Vurder tuberolling til Mullard NOS

En artig observasjon gjort i en dobbeltest mot en Pass labs solid state amp var at Rougen låt som ss i bassen og Pass låt som rør, noe som røsker litt tak i forutinntattheten/stereotype oppfatninger rundt forskjeller.

Sitter selv Rogue M-180 mono amper (KT120), eksklusive smårør, ultralinær drift og og er ikke sikker på om dette er riktig for Retep.

Svaret var ment til 8x12_TOM, feks. mellomtone og diskantelementene.
Håvard Snapa pleier jo å være grei mhp. lån.

 

[John_Harald]

Der er vi enige, passer nok perfekt til 8x12_TOM

 

[8x12_TOM]

Hvis du skal oppleve rørmagi i tillegg til å drive litt tyngre laster på høye volum uten å knele, noe som nok favoriserer ditt oppsett:
1) Rogue M-180 mono amper (KT120)
2) Bruk Ultralinær drift
3) Vurder tuberolling til Mullard NOS

En artig observasjon gjort i en dobbeltest mot en Pass labs solid state amp var at Rougen låt som ss i bassen og Pass låt som rør, noe som røsker litt tak i forutinntattheten/stereotype oppfatninger rundt forskjeller.

Sitter selv Rogue M-180 mono amper (KT120), eksklusive smårør, ultralinær drift og og er ikke sikker på om dette er riktig for Retep.

Svaret var ment til 8x12_TOM, feks. mellomtone og diskantelementene.
Håvard Snapa pleier jo å være grei mhp. lån.

Mulig litt liten i mellomtonen, eller sagt på en annen måte, mellomtonen er litt lite følsom(95db/w) så 180 vatt er i minste laget for å følge med resten. Kjøre også XLR

 

[John_Harald]

Den har xlr inn
Hvor høyt skal du spille?

 

[8x12_TOM]

Den har xlr inn
Hvor høyt skal du spille?

Ja, si det. Ikke ofte en bruker alt, men noen ganger er det litt morro
Hvis en prøver å lage det så kompromissløst som mulig så bør alt gi seg noen lunde likt. Med 900 watt til rådighet er det fortsatt mellomtonen som gir seg først.
Bør kanskje tenke på en annen mellomtoneløsning.

 

[yngvejos]

For min egen del, farger jeg lyden slik jeg vil ha den med vinyl-dsp-solidstate.
Vurderer å bygge en nixie klokke å sette på stereobenken for å få litt tube magic.

Jeg synes rør er grisetøft og vil gjerne at det skal låte best, men så langt har rør kun fått plass i signalkjeden for testformål.

 

[svart-hvitt]

RØRFOLKET GLØDER MER

Uten et sett med begreper som folk enes om, går debatten om rørmagien i ring.

Men én ting tror jeg alle er enige om: Rørfolket gløder mer for boksene sine.

 

[Distinctive]

Hvis du skal oppleve rørmagi i tillegg til å drive litt tyngre laster på høye volum uten å knele, noe som nok favoriserer ditt oppsett:
1) Rogue M-180 mono amper (KT120)
2) Bruk Ultralinær drift
3) Vurder tuberolling til Mullard NOS

En artig observasjon gjort i en dobbeltest mot en Pass labs solid state amp var at Rougen låt som ss i bassen og Pass låt som rør, noe som røsker litt tak i forutinntattheten/stereotype oppfatninger rundt forskjeller.

Sitter selv Rogue M-180 mono amper (KT120), eksklusive smårør, ultralinær drift og og er ikke sikker på om dette er riktig for Retep.

Svaret var ment til 8x12_TOM, feks. mellomtone og diskantelementene.
Håvard Snapa pleier jo å være grei mhp. lån.

Mulig litt liten i mellomtonen, eller sagt på en annen måte, mellomtonen er litt lite følsom(95db/w) så 180 vatt er i minste laget for å følge med resten. Kjøre også XLR

Nå virker jo 180 rørwatt ganske røslig i forhold til 180W ss er min erfaring.
Du kan jo også sjekke ut brokobling/biamping muligheter, men tror dette kan være begrenset.
Skal du utelukkende skvise mest mulig SPL ut av det hele, er det nødvendigvis ikke den optimale løsningen uansett.....

Følsomhet er 1VRMS.

 

[yngvejos]

Svaret var ment til 8x12_TOM, feks. mellomtone og diskantelementene.
Håvard Snapa pleier jo å være grei mhp. lån.

Mulig litt liten i mellomtonen, eller sagt på en annen måte, mellomtonen er litt lite følsom(95db/w) så 180 vatt er i minste laget for å følge med resten. Kjøre også XLR

Nå virker jo 180 rørwatt ganske røslig i forhold til 180W ss er min erfaring.
Du kan jo også sjekke ut brokobling/biamping muligheter, men tror dette kan være begrenset.
Skal du utelukkende skvise mest mulig SPL ut av det hele, er det nødvendigvis ikke den optimale løsningen uansett.....

I ett aktivt oppsett er 180w 180w om det er rør eller transistor. Hvis det ikke er nok til å holde følge med bass og diskant, vil den falle igjennom.

Det hjelper lite om mellomtonen (mellombass?) klipper pent på 180w hvis den trenger feks 250w for å holde følge med resten.

 

[Distinctive]

Svaret var ment til 8x12_TOM, feks. mellomtone og diskantelementene.
Håvard Snapa pleier jo å være grei mhp. lån.

Mulig litt liten i mellomtonen, eller sagt på en annen måte, mellomtonen er litt lite følsom(95db/w) så 180 vatt er i minste laget for å følge med resten. Kjøre også XLR

Nå virker jo 180 rørwatt ganske røslig i forhold til 180W ss er min erfaring.
Du kan jo også sjekke ut brokobling/biamping muligheter, men tror dette kan være begrenset.
Skal du utelukkende skvise mest mulig SPL ut av det hele, er det nødvendigvis ikke den optimale løsningen uansett.....

I ett aktivt oppsett er 180w 180w om det er rør eller transistor. Hvis det ikke er nok til å holde følge med bass og diskant, vil den falle igjennom.

Det hjelper lite om mellomtonen (mellombass?) klipper pent på 180w hvis den trenger feks 250w for å holde følge med resten.

Som sagt så avhenger det av bruken.
8x12_TOM sitt oppsett er jo ikke en typisk tubeamp sammensetting slik det fremstår.
Tror nok 'magien' med rør har lettere arbeidsbetingelser og vil blomstre mer i andre oppsett (?)

 

[yngvejos]

Følsomhet er 1VRMS.

1V RMS har aldri vært definisjonen på følsomhet.
1W ved 1m er en vanlig definisjon.
De som vet at impedansen svinger med frekvens oppgir db ved 2.83V 1m da det tilsvarer 1W ved 8 ohm.
Noen oppgir dette i ekkofritt kammer og andre (klipsch) tar med room gain, så man skal være forsiktig med å sammenligne følsomhet i ferdigbygde høyttalere.

 

[Distinctive]

Følsomhet er 1VRMS.

1V RMS har aldri vært definisjonen på følsomhet.
1W ved 1m er en vanlig definisjon.
De som vet at impedansen svinger med frekvens oppgir db ved 2.83V 1m da det tilsvarer 1W ved 8 ohm.
Noen oppgir dette i ekkofritt kammer og andre (klipsch) tar med room gain, så man skal være forsiktig med å sammenligne følsomhet i ferdigbygde høyttalere.

Det får du nesten ta opp med Rogue Audio som opplyser om input sensitivity: 1.0V RMS
Impedans er oppgitt til 200kOhm.
Du snakker vel om følsomhet på en høyttaler, jeg snakker fortsatt om en forsterker.
Problemet er kanskje at dette er en ferdigbygget forsterker og ikke DIY? >

 

[yngvejos]

Følsomhet er 1VRMS.

1V RMS har aldri vært definisjonen på følsomhet.
1W ved 1m er en vanlig definisjon.
De som vet at impedansen svinger med frekvens oppgir db ved 2.83V 1m da det tilsvarer 1W ved 8 ohm.
Noen oppgir dette i ekkofritt kammer og andre (klipsch) tar med room gain, så man skal være forsiktig med å sammenligne følsomhet i ferdigbygde høyttalere.

Det får du nesten ta opp med Rogue Audio som opplyser om input sensitivity: 1.0V RMS
Impedans er oppgitt til 200kOhm.
Du snakker vel om følsomhet på en høyttaler, jeg snakker fortsatt om en forsterker.
Problemet er kanskje at dette er en ferdigbygget forsterker og ikke DIY? >

Jeg var i høyttaler verden nå siden følsomhet i høyttaler var tema , men ser ikke at 1v input skal være en fordel i dette tilfellet da "standard" line level ligger på ~2v.

 

[Distinctive]

Jeg fikk preamp leverandøren til å gain-matche mot power amp.
Stor forskjell til det bedre.

Apollo monotrinn kan også vurderes. De er oppgitt til 250W.

 

[8x12_TOM]

Nå virker jo 180 rørwatt ganske røslig i forhold til 180W ss er min erfaring.
Du kan jo også sjekke ut brokobling/biamping muligheter, men tror dette kan være begrenset.
Skal du utelukkende skvise mest mulig SPL ut av det hele, er det nødvendigvis ikke den optimale løsningen uansett.....

I ett aktivt oppsett er 180w 180w om det er rør eller transistor. Hvis det ikke er nok til å holde følge med bass og diskant, vil den falle igjennom.

Det hjelper lite om mellomtonen (mellombass?) klipper pent på 180w hvis den trenger feks 250w for å holde følge med resten.

Som sagt så avhenger det av bruken.
8x12_TOM sitt oppsett er jo ikke en typisk tubeamp sammensetting slik det fremstår.
Tror nok 'magien' med rør har lettere arbeidsbetingelser og vil blomstre mer i andre oppsett (?)

Ja det er i utgangspunktet bygd på en annen lest, nettopp det å ha så lite harmonisk forvrengning som mulig, for å få så mye som mulig av det som ligger i opptaket.
Det at Impulse sier at rør kommer tettere på fremførelsen og at det evner bedre å gjengi instrumentklang, nerve, rom, perspektiv og mikrodynamikk, gjør meg nysgjerrig på om det kan gi meg en ennå større opplevelse av hendelsen. Skal nok prøves en dag og ser det best å begynne i mellomtonen der det nå står en PA-amp

 

[Valentino]

Reneste hififloskelbingoen, denne tråden.

Betyr det at du synes forsøk på å fremstille lydmessige forskjeller med ord, enslags audiofil onomatopoetikon om du vil, blir hififloskler?

Bare når det jeg leser gir meg innerrilla på side 2 av Sgt. Peppers Lonely Hearts Club Band i hodet.

 

[Kabeldragern]

Skal vi komme lengre i denne tråden så må vi vel flette inn bass og diskankontroller....

 

[Distinctive]

audiofil onomatopoetikon

Madam'en høres unektelig ut som en fresende slange når jeg spiller høyt - skal sjekke med henne om begrepet holder vann

 

[utgatt19288]

Vurdert fra en musiker og ikke en ingeniør:
While an engineer might view vacuum-tube powered designs as outdated, guitarists would call them timeless. One wonders what the sound of rock and roll would be if amplifier technology were different in 1959. If transistor amps were the weapon of choice, would the guitar have ascended to its premier position in rock and roll? Would we even have had rock and roll at all? I shudder to think of the possibilities.

The Magic of Tube Amps — Six String Recess

 

[duc999]

Det ender lettere i nevroser enn magi. Rør bytter, mikrofoni, angst for ikke å få tak i nye tilsvarende rør. Mangel på bass når en treffer på diskant og motsatt. Manglende kontroll i bassen osv. osv.

 

[Retep]

Hehehe.
Må berre teste ut selv tror jeg. Blir ikke noe klokere av denne tråden.

Så da kommer det et fullt rør forsterkersett ihus ikveld. Håper å få låne det noen dager. Så finner jeg nok ut om dette er veien for meg.

Om ikke så kommer jeg nok til å gå for en rør forforsterker. Synes den korte testen jeg fikk i helgen gav meg noe jeg har savnet.

 

[Distinctive]

Det ender lettere i nevroser enn magi. Rør bytter, mikrofoni, angst for ikke å få tak i nye tilsvarende rør. Mangel på bass når en treffer på diskant og motsatt. Manglende kontroll i bassen osv. osv.

Kan ikke si jeg erfarer dine to sistnevnte punkter.

 

[Olav2]

Vurdert fra en musiker og ikke en ingeniør:
While an engineer might view vacuum-tube powered designs as outdated, guitarists would call them timeless. One wonders what the sound of rock and roll would be if amplifier technology were different in 1959. If transistor amps were the weapon of choice, would the guitar have ascended to its premier position in rock and roll? Would we even have had rock and roll at all? I shudder to think of the possibilities.

The Magic of Tube Amps — Six String Recess

Men akkurat dette er det vel ikke så mange som er uenige i? Det som står i artikkelen er jo at en del gitarister liker rørforsterkere for gitarene sine nettopp fordi det gir en farge på lyden - særlig når forsterkeren blir pushet nok til at det skaps forvrengning. Det kan kanskje sammenliknes med at pianister kan like å spille på ulike flygler, der blant annet kassene er bygget forskjellig slik at det blir ulik klang og ulikt overtonespekter (akkurat det siste vet jeg litt om).

Men det som er en god idé for en gitarist eller en pianist - å finne en forsterker- eller kasse-konstruksjon som får fram en spesiell type klang - trenger ikke nødvendigvis være en god idé for en hifi-entusiast som skal spille av lyd i heimen. Hjemme hos meg ønsker jeg for eksempel ikke å ha høyttalere eller forsterkere som setter det samme tonale preget på alle opptak. Jeg vil heller ha høyttalere og elektronikk som er gjennomsiktig nok til å la de forskjellige opptakene fremstå akkurat så forskjellige som de er.

 

[svart-hvitt]

SPØRSMÅL TIL RØREKSPERTENE

Hva er viktigst: Rør i forforsterkeren eller i rør i forsterkeren? Eller: Hvor er det mest magi; i rørforforsterkeren eller i rørforsterkeren?

Er det noen konsensus eller "vitenskap" på dette?

 

[motoren]

SPØRSMÅL TIL RØREKSPERTENE

Hva er viktigst: Rør i forforsterkeren eller i rør i forsterkeren? Eller: Hvor er det mest magi; i rørforforsterkeren eller i rørforsterkeren?


I min verden er rør i pre delen det viktigste

mvh

 

[Retep]

SPØRSMÅL TIL RØREKSPERTENE

Hva er viktigst: Rør i forforsterkeren eller i rør i forsterkeren? Eller: Hvor er det mest magi; i rørforforsterkeren eller i rørforsterkeren?


I min verden er rør i pre delen det viktigste

mvh

Spennende for min del som sitter med en god effekt, og leter etter pre eller et forsterkersett.