Politikk, religion og samfunn Hva nå Egypt?

[Gjestemedlem]

Andre nordafrikanske land har forsøkt demokrati tidligere.... fiasko. :-\

http://en.wikipedia.org/wiki/Algerie

Algerian political events (1991–2002)

Elections were planned to happen in 1991. In December 1991, the Islamic Salvation Front won the first round of the country's first multi-party elections. The military then intervened and cancelled the second round. It forced then-president Bendjedid to resign and banned all political parties based on religion (including the Islamic Salvation Front). A political conflict ensued, leading Algeria into the violent Algerian Civil War.

More than 160,000 people were killed between 17 January 1992 and June 2002. Most of the deaths were between militants and government troops, but a great number of civilians were also killed. The question of who was responsible for these deaths was controversial at the time amongst academic observers; many were claimed by the Armed Islamic Group. Though many of these massacres were undoubtably carried out by Islamic extremists, some claimed that the Algerian regime supposedly also used the army and foreign mercenaries to conduct attacks on men, women and children and then proceeded to blame the attacks upon various Islamic groups within the country.

Elections resumed in 1995, and after 1998, the war waned. On 27 April 1999, after a series of short-term leaders representing the military, Abdelaziz Bouteflika, the current president, was chosen by the army.

Post war

By 2002, the main guerrilla groups had either been destroyed or surrendered, taking advantage of an amnesty program, though fighting and terrorism continues in some areas

 

[Jan-Helge]

Sett fra mitt idealistiske ståsted og hva jeg har tro på, så er demokrati det eneste riktige. Og det er jo noe dem kjemper for leser man.

Hvorfor er jeg så bekymret på Egypts vegne? Jeg vet sannelig ikke om jeg håper dem som kjemper for "demokrati" vinner frem, eller om jeg håper at dem ikke gjør det.

Ikke alle demokrati er like demokratiske, for å uttrykke meg mildt. På papiret kan det jo se ut som demokrati, i praksis er det ikke det. Hva som derfor venter i Egypt vet jeg ikke...

Sett fra mitt ståsted er jeg ikke overbevist om at misnøyen som nå viser seg i demonstrasjonen, blir snudd til mindre misnøye dersom dem vinner frem (slik det jo ser ut til)... Hva venter da?

Jeg er redd for at vi går mot en mer polarisert og i alle fall sett fra et vestlig ståsted verden, hvor motsetningene vil stå steilere mot hverandre med forankring i vidt forskjellige religionssyn. At politikk og religion i større eller mindre grad ofte går hånd i hånd er et kjempeproblem, i Egypt er jeg overbevist om at endringene som nå kommer fører religionen og politikken tettere sammen. Slettes ikke det vi trenger i en region der dem historisk har gått alt for tett sammen.

Er i alle fall min mening og tanker rundt det jeg betrakter.

 

[vredensgnag]

Verdt å bruke noen minutter på:

http://videocafe.crooksandliars.com/heather/glenn-beck-digs-himself-deeper-hole-his-co

Har nettopp sett Louis Theroux program som gikk på BBC i går kveld, om kampene mellom bosettere i Israel/Palestina.
Et helvete. Kommer sikkert på norsk fjernsyn snart.

Søk på louis theroux ultra zionists

===

And Now for Something Completely Different! (Monthy Python kunne ikke gjort dette bedre.)

 

[Gjestemedlem]

And Now for Something Completely Different! (Monthy Python kunne ikke gjort dette bedre.)

Morsom fremføring som egner seg utmerket for amerikanske kristenkonservative: En blanding av barne-TV og vekkelsesmøte.

Fox og resten av israel-lobbyen kan risikere å gå på en kraftig smell med dette. Hvis det blir tydelig at det er kamp for demokrati, og at det ender vel, så vil det stille dem i et underlig lys.

 

[Gjestemedlem]

Den engelskspråklige siden til Muslim Brotherhood er interessant å følge med på.

http://www.ikhwanweb.com/breakingNews.php

I følge dem selv har de ingen åpne ambisjoner om makt med det aller første.

10 :52 MB we seek neither power nor authority and we have no intentions of nominating any MB members for presidency

Det gjør dem ikke mindre farlige, men det viser i det minste at det ikke er hold i å sammenligne dette opprøret med 1979 i Iran.

Skal de komme til makten skal det skje ved demokratiske midler. Det gjør det i det minste mulig å forsvare seg mot dem med demokratiske midler også. Det er først når ord blir forbudt at man ikke har annet enn våpen å forsvare seg med.

 

[oddgeir]

I følge dem selv har de ingen åpne ambisjoner om makt med det aller første.

Ingen grunn til å tro på et eneste ord som kommer fra den kanten.

 

[Anonym]

De har iallfall fått stanset den råtne eksporten av gass til langt under markedspris til Israel som ingen egyptere ønsker.


Opinionen og rettsystemet har sagt nei men høyesterett har sett bort fra det.

 

[Spiralis]

I følge dem selv har de ingen åpne ambisjoner om makt med det aller første.

Ingen grunn til å tro på et eneste ord som kommer fra den kanten.

Er vel litt på samme måte som da en viss herre med bart sa: "Jeg har ikke ytterligere territorale krav i Eurpa"

Nei han hadde vel ikke det..........................!

Jeg håper det beste men frykter det verste!

 

[Spiralis]

OK da må jeg bare inrømme at jeg har misforstått totalt.

http://www.dagbladet.no/2011/02/04/kultur/debatt/egypt/demonstrasjoner/15317790/

Det er ikke en konspirasjon av Muslimbrødrene for å vende landet til en Shariastat a'la Iran. Hele greia bunner i et ønske om kvinnefrigjøring! Hvem kunne trodd det !

 

[oddgeir]

OK da må jeg bare inrømme at jeg har misforstått totalt.

http://www.dagbladet.no/2011/02/04/kultur/debatt/egypt/demonstrasjoner/15317790/

Det er ikke en konspirasjon av Muslimbrødrene for å vende landet til en Shariastat a'la Iran. Hele greia bunner i et ønske om kvinnefrigjøring! Hvem kunne trodd det !

Hehe, det er selvsagt mulig å tro på slikt tøv, hvis man er tilstrekkelig hjernevasket,ikke at jeg mistenker den godeste Spiralis for denslags, Gud forby, ;D


Nevnte jeg at vi fikk lever sammen med skreien også?

 

[AK27]

Slavoj Zizek, «Kaos under himmelen – situasjonen er glimrende»: http://lmd.no/?article=12313.

 

[Gjestemedlem]

Slavoj Zizek, «Kaos under himmelen – situasjonen er glimrende»: http://lmd.no/?article=12313.

Kort oppsummert: Egypterne er ikke i stand til å danne et vestlig liberalt sekulært demokrati, men behøver å innføre et kommunistisk diktatur i stedet for å ivareta underklassene som ellers vil henfalle til religionen. :-\

Han er inne på poenget selv her, men klarer av en eller anenn mesrkelig grunn ikke å se selvmotisgelsene i sitt innlegg:

"AFGHANISTAN I DAG framstilles som det meste fundamentalistiske av de islamske landene, men hvem husker fortsatt at det for førti år siden var et land med en sterk sekulær tradisjon, inntil et mektig kommunistparti tok makten der, uten hjelp fra Sovjetunionen? Hvor forsvant denne sekulære tradisjonen?"

Dette er jo de samme politiske skillelinjene som vi finner i hele verden, og Afghanistan har prøvd dem alle.

Sekulært liberalt samfunn, sosialismen, og religiøs konservativisme... (og nå er de satt under administrasjon til de får bukt med de to siste alternativene.)

Litt fra afghanistans nyere historie:

"King Amanullah moved to end his country's traditional isolation in the years following the Third Anglo-Afghan War. He established diplomatic relations with major states and, following a 1927-28 tour of Europe and Turkey, introduced several reforms intended to modernize his nation. A key force behind these reforms was Mahmud Tarzi, an ardent supporter of the education of women. He fought for Article 68 of Afghanistan's first constitution (declared through a Loya Jirga), which made elementary education compulsory. Some of the reforms that were actually put in place, such as the abolition of the traditional Muslim veil for women and the opening of a number of co-educational schools, quickly alienated many tribal and religious leaders. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan

 

[Gjestemedlem]

I Jemen er demonstrasjonsviljen på topp... helt frem til ettermiddagen da det er til for å slappe av.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4020365.ece

 

[Spiralis]

Kort oppsummert: Egypterne er ikke i stand til å danne et vestlig liberalt sekulært demokrati, men behøver å innføre et kommunistisk diktatur i stedet for å ivareta underklassene som ellers vil henfalle til religionen. :-\

Skal ikke si meg uenig i den analysen der. Personlig tror jeg at flertallet av de muslimske diktaturene ikke ennå er "modne" for en demokratisk styreform av vestlig modell. Ikke mange av dem som har prøv det, ennå færre med noen form for hell.

Når mullahene utbasunerer at "demokrati" er USA og Israel! Ja da ønsker ikke folket det, for de hater ( med en smule rett må sies ) USA og Israel.

Et demokrati fungerer ikke uten at folket har et minimum av skolegang og kunnskap! Og jeg regner ikke Koranskoler som "utdanning". Vi hadde et slik "utdannelsessytem" her i landet også. Lær bibelvers og Katekismen, så var du ferdig utlært! Da var det "på hau" ut arbeidslivet. Manuelt arbeid som ikke forutsatte evne til å "tenke sjæl" i mange tilfelder. Men samfunnet ruslet og gikk "greit nok" det, men demokrati slik vi ser det i dag, nei det var det faktisk ikke! Nå skal det jo sies at det er mange og lange år siden det var slik i Norge, vi har kommet framover og som samfunn har vi utviklet oss. Slik sett ligger vi et antall hundre år foran mange mulimske land.

Gjør et tankeeksperiment. Sett at Norge på tidlig 1700 tall skulle innføre et demokrati slik vi har i dag. Uskolerte og til dels sterkt overtroiske mennesker skulle være med å bestemme!? Jeg er overbevist om at prsteskapet ville ha benyttet situasjonen til å styrke sin egen makt på bekostning av den mere sekulære kongemakten. Vi ville ha gått inn i en periode med mørkemenns bibelstyring vi aldri har sett maken til i Norge. Og det med folkets jubel og medvirkning, fordi de ikke visste bedre! Jeg er av den oppriktige formenuing at slike prosesser bør "få gå sin gang" uten vestlig press og påvirkning.

 

[Gjestemedlem]

Et demokrati fungerer ikke uten at folket har et minimum av skolegang og kunnskap! Og jeg regner ikke Koranskoler som "utdanning". Vi hadde et slik "utdannelsessytem" her i landet også. Lær bibelvers og Katekismen, så var du ferdig utlært! Da var det "på hau" ut arbeidslivet. Manuelt arbeid som ikke forutsatte evne til å "tenke sjæl" i mange tilfelder. Men samfunnet ruslet og gikk "greit nok" det, men demokrati slik vi ser det i dag, nei det var det faktisk ikke! Nå skal det jo sies at det er mange og lange år siden det var slik i Norge, vi har kommet framover og som samfunn har vi utviklet oss. Slik sett ligger vi et antall hundre år foran mange mulimske land.

Gjør et tankeeksperiment. Sett at Norge på tidlig 1700 tall skulle innføre et demokrati slik vi har i dag. Uskolerte og til dels sterkt overtroiske mennesker skulle være med å bestemme!? Jeg er overbevist om at prsteskapet ville ha benyttet situasjonen til å styrke sin egen makt på bekostning av den mere sekulære kongemakten. Vi ville ha gått inn i en periode med mørkemenns bibelstyring vi aldri har sett maken til i Norge. Og det med folkets jubel og medvirkning, fordi de ikke visste bedre! Jeg er av den oppriktige formenuing at slike prosesser bør "få gå sin gang" uten vestlig press og påvirkning.

Vi må ikke glemme at demokratiet har blitt innført i gradvise etapper i vest også, i takt med at befolkningen ble mer opplyste og mindre religiøse. Grunnloven vår gave stemmerett til byborgere, embedsmenn og bønder. Resten av befolkningen var ikke skikket til å medvirke til styre og stell. Det var først nesten 100 år senere at Venstre fikk igjennom en allmenn stemmerett for menn. Kvinner var god ennå ikke egnet for styre og stell, da de stort sett på godt kristent vis var forvist til kjøkkentjeneste og barnepass. Det ble etterhvert myknet noe opp og kvinner fra de opplyste klassene fikk være med i det gode selskap. Det bare 98 år siden kvinner fikk allmenn stemmerett i Norge. Regner med de skal feire det stort i 2013.

I alle fall viser det at det ikke har vært naturlig for oss heller med et brutalt frislipp av de allmenne uopplyste horder til stemmeboksene. Det er en god det andre lover og forfatninger som må på plass før det. Den viktigste av de alle er sikringsmetoder for at staten skal forbli sekulær.

Tyrkia har greid dette. Ataturk burde være en lysende stjerne på himmelen i denne delen av verden. Men hans visjoner blir undergravd nå, av demokratisk valgte politikere som heller vil se til Iran enn til vesten.

Så allment demokrati er et soleklart mål, men det er ikke nødvendigvis den beste plassen å starte hvis utgangspunktet er en overtroisk, uskolert og voldelig befolkning. Det er som å gi en motorsag til en 8-åring med raseriannfall og ADHD.

Økonomisk vekst, bedre fordeling av ressurser og hardt arbeid med å sekularisere befolkningen er gode plasser å starte. Gi folk mat, arbeid, fred og skolegang.. så vil de etterhvert bli klar for neste steg på veien mot et sivilisert samfunn de også.

Når det gjelder Egypt.. er de klar? Jeg vet ikke. Jeg håper det, men frykter det verste.

Det var vel ikke noen prinsipielt galt med Mubaraks styre annet enn at lederskapet ble for grådig og korrupt. Eneveldige styresett mangler stort sett mekanismer for å motvirke dette, det er deres store svakhet. Med en litt bedre sosial profil som sikret velstand hos vanlige folk, så ville nok styret ha fortsatt inn i fremtiden også.

 

[Gjestemedlem]

Egypts største og mest innflytelsesrike opposisjonsgruppe, Det muslimske brorskap har takket ja til å innlede dialog med myndighetene.

http://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/110206/det-muslimske-brorskap-vil-forhandle

Det muslimske brorskap ønsker å innføre islamsk sharialov i Egypt, som de siste 30 årene har vært styrt etter sekulære prinsipper av president Hosni Mubarak.

Brorskapet har også truet med å sende den snart 32 år gamle fredsavtalen med Israel ut på folkeavstemning om de kommer til makten.

...

Så mer religion, ny krig i midtøsten og farvel til sivilisajonen ser ut til å være hva egypterne håper og drømmer om?

 

[vredensgnag]

The Muslim Brotherhood – with genuine historical roots in Egypt and every right to enter parliament in a fair election – remains the bogeyman on the lips of every news presenter, although they have not the slightest idea what it is or was.

Robert Fisk i dagens The Independent. Ta en kikk.

 

[Delle]

The Muslim Brotherhood – with genuine historical roots in Egypt and every right to enter parliament in a fair election – remains the bogeyman on the lips of every news presenter, although they have not the slightest idea what it is or was.

Vel og bra at de har allverdens rett hvis de vinner et demokratisk valg.

Men vil den ideologien de bygger på bidra til at det da blir det første i en serie av demokratiske valg, og står de parat til å trå til siden hvis/når folkeflertallet vil det?

Jeg heller nok i retning av å dele Gjestemedlems noe dystre syn på dette.

Mvh

 

[vredensgnag]

Men kanskje sette seg litt inn i hva MB står for? Og hvordan de pga sin holdning er kommet i konflikt med jihadister og ekstremister?

Vi har å gjøre med en region der det er pålagt fem daglige bønner for den troende, samt en krevende pilegrimsferd. Derfor bør det ikke komme som noen overraskelse på noen at religion har en sterk rolle i MBs forfatningsprogram og at man arbeider for en pan-arabisk sammenslutnimg - men broderskapet har kjempet en kamp mot langt mer ekstreme synspunkt fra andre aktører i området.
Demoniseringen av MB skyldes en frykt for at de skal være en effektiv organisasjon. Både diktatorene i området og krefter i Vesten og Israel foretrekker et svakt og mistenkeliggjort MB.

Det burde kanskje vekke interesse at bin Laden mislikte (misliker) dem sterkt?

 

[Parelius]

http://www.haaretz.com/print-editio...emocracy-except-in-the-case-of-egypt-1.341499

Det er ironisk at det landet (Israel) som smykker seg å være det eneste demokratiet i regionen også offisielt frykter det så mye at det støtter despotiet.

Demokratiet i seg selv garanterer lite om det ikke også har et fundament av grunnretter/-friheter.

Om de greier å få disse på plass, så kan jeg ikke forstå at muslimene også skal kunne få ta del i disse. Og hvor har vi det fra at det MB står så veldig sterkt i Egypt?

 

[Gjestemedlem]

Men kanskje sette seg litt inn i hva MB står for? Og hvordan de pga sin holdning er kommet i konflikt med jihadister og ekstremister?

Vi har å gjøre med en region der det er pålagt fem daglige bønner for den troende, samt en krevende pilegrimsferd. Derfor bør det ikke komme som noen overraskelse på noen at religion har en sterk rolle i MBs forfatningsprogram og at man arbeider for en pan-arabisk sammenslutnimg - men broderskapet har kjempet en kamp mot langt mer ekstreme synspunkt fra andre aktører i området.
Demoniseringen av MB skyldes en frykt for at de skal være en effektiv organisasjon. Både diktatorene i området og krefter i Vesten og Israel foretrekker et svakt og mistenkeliggjort MB.

Det burde kanskje vekke interesse at bin Laden mislikte (misliker) dem sterkt?

MB har den samme agenda, men foretrekker andre virkemidler. Det jihadistene er utålmodige og ønsker omveltninger med makt.. så er MB tålmodige og vil bruke demokratiet som virkemiddel for å innføre sharia til erstatning for demokrati og frihet i Egypt, og resten av denne verdensdelen.

Uenighetene går således ikke på målet men på midlene.

Jihadister er lettere å forholde seg til slik. Dem kan man krige mot, drepe eller sperre inne for å beskytte menneskeheten. Vi som går god for de demokratiske spilleregler har ikke de sammen muligheter til å kjempe mot MB. De er derfor i praksis en mye sterkere og farligere trussel enn jihadistene. Det er kun lederne i et totalitært styresett som rår over de nødvendige midler til å bekjempe disse, og selv de behøver å være av den strenge sorten for å holde dem i sjakk. Sterke ettpartistater, som Saddams Irak, er bedre alternativer enn demokrati i denne verdensdelen. Det aller beste er et sekulært demokrati som Ataturks Tyrkia... men det er ingen slike ledere i denne delen av verden som jeg vet om i alle fall. Og glem ikke at Tyrkia har en grunnlovsfestet plikt til å ta makten i landet hvis politikerne begynner å blande religion inn i styre og stell. Det er et eksempel til etterfølgelse.

Det er tre veier for Egypt: Sekulært demokrati, diktatur, eller teokrati

 

[vredensgnag]

http://www.nytimes.com/2011/02/06/world/middleeast/06turkey.html?_r=1&hp

 

[Gjestemedlem]

http://www.haaretz.com/print-editio...emocracy-except-in-the-case-of-egypt-1.341499

Det er ironisk at det landet (Israel) som smykker seg å være det eneste demokratiet i regionen også offisielt frykter det så mye at det støtter despotiet.

Israel er vel knapt å regne som et demokrati. De holder riktig nok valg, men det er et dypt segregert land der religiøse tilhørighet og dogmer overstyrer vanlige borgerrettigheter. De har også sett på nært hold hva som skjedde når datterorganisasjonen til MB vant demokratiske valg i Gaza.

Demokratiet i seg selv garanterer lite om det ikke også har et fundament av grunnretter/-friheter.

Presis. Det er verdiløst hvis det ikke bygger på et fundament av grunnleggende menneskerettigheter og sekularitet.

Om de greier å få disse på plass, så kan jeg ikke forstå at muslimene også skal kunne få ta del i disse.

Potensialet er der. De har klart det i Tyrkia, så det er ingen verdens ting som sier at ikke et muslimsk land skal kunne være både sekulært og demokratisk. Men om de velger denne veien må de styre unna MB og deres allierte, for de ønsker ikke et slikt styre.

Og hvor har vi det fra at det MB står så veldig sterkt i Egypt?

Hvem andre er det man henvender seg til da for å diskutere Egypts fremtid? Hvem er det som gradvis vil tre frem som representanter for folkeviljen og snakker "på deres vegne"?

Denne klassiske "uviljen" mot å ta styringen før "folket krever det" er gammel som Metusalem.

 

[Gjestemedlem]

http://www.nytimes.com/2011/02/06/world/middleeast/06turkey.html?_r=1&hp

En god artikkel som peker på løsninger og en vei fremover:

How the military in Egypt deals with the Muslim Brotherhood — by far the most powerful civic force in the country — will be crucial in determining the country’s political future.

Vi de de til Tyrkia eller til Iran?

Men glem ikke at Erdogan selv prøver så godt han kan å avvikle denne militære garantien for en sekulært Tyrkia. Men Tyrkia er enn så lenge fyrtårnet i denne delen av verden.

Turkey may have a more direct role to play on that front. Mr. Erdogan’s party has already established ties to the Muslim Brotherhood — a result of Mr. Erdogan’s long and successful campaign to present himself as a dominant and increasingly anti-Israeli voice in the Middle East.

Dette kan slå begge veier. Hvis denne forbindelsen brukes til å påvirke MB å gå Tyrkias vei så kan det være positivt. Men det lover samtidig ille for det sekulære Tyrkia når lederskapet åpner slike kanaler. Det samme gjelder deres forhold til diktaturet i Iran.

Erdogan er ikke noen man kan stole på. Han er en sleip jævel med en agenda om å returnere til tiden før Ataturk. Erdogan er en man som tidligere har blitt satt i fengsel for sin kamp mot å ødelegge sekularismen i Tyrkia. Han er en giftslange som burde vært tråkket på av Tyrkias generaler for mange år siden.

 

[roesok]

Dette var en positiv artikkel som burde gi håp for den videre prosessen i Egypt. Men tar jeg ikke feil kommer noen ivrige skribenter som her lukter kristenmannsblod, og da finner de sikkert også masse negative rundt dette....

Hyggelig at Dagbladet kommer med denne saken. Avisen som tradisjonelt er kjent for å være mot prester men for kvinnelige prester.
http://www.dagbladet.no/2011/02/06/nyheter/utenriks/egypt/kairo/demonstrasjon/15332413/

 

[Gjestemedlem]

Dette var en positiv artikkel som burde gi håp for den videre prosessen i Egypt. Men tar jeg ikke feil kommer noen ivrige skribenter som her lukter kristenmannsblod, og da finner de sikkert også masse negative rundt dette....

Hyggelig at Dagbladet kommer med denne saken. Avisen som tradisjonelt er kjent for å være mot prester men for kvinnelige prester.
http://www.dagbladet.no/2011/02/06/nyheter/utenriks/egypt/kairo/demonstrasjon/15332413/

Ja de gjør vel lurt i å drive med litt seriøs ass-kissing nå når sekularismen står for fall. Med den forsvinner den beskyttelsen små religiøse rariteter har hatt. Så nå er det om å gjøre å innynde seg med den kommende herskerklassen. :-\

 

[mteinum]

Dokumentaren om MB (TV2) ble lagt ut på youtube for noen dager siden

 

[Gjestemedlem]

I asked an old friend here in Cairo, a woman with Western tastes that include an occasional glass of whiskey, whether the Muslim Brotherhood might be bad for peace. She thought for a moment and said: “Yes, possibly. But, from my point of view, in America the Republican Party is bad for peace as well.”

http://www.nytimes.com/2011/02/06/opinion/06kristof.html?_r=3

 

[Gjestemedlem]

Det kan se ut til at vi får en demonstrasjon på hvor sterkt MB står i dagene som kommer.

I følge DB har de inngått en deal med Mubarak og støtter ham nå og ønsker at han blir sittende. Hvem vet hva de har blitt lovet til gjengjeld. :-\

Hvis aksjonene nå blir avblåst og det hele får en "fredelig løsning" med lovnader om bedre dager en gang i fremtiden når ting er lagt litt bedre til rette for det... så vet vi hva vi har i vente.

Det vil fort vise seg nå om demonstrantene er lydige mot MB, eller om de blir til Mubarak er fjernet som de har sagt til nå.

http://www.dagbladet.no/2011/02/06/nyheter/utenriks/hosni_mubarak/egypt/politikk/15337722/

 

[mteinum]

I følge DB har de inngått en deal med Mubarak og støtter ham nå og ønsker at han blir sittende. Hvem vet hva de har blitt lovet til gjengjeld. :-\

Det er ganske spenstig sett i lys av: "The Muslim Brotherhood is banned in Egypt, and members have been arrested for their participation in it."

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood

--

Ref dokumentar over. Her innspill fra morgenbladet: http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20101203/OKULTUR/712039959

 

[oddgeir]

Walid al Kubaisi skriver om muslimbrødrene.

http://dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1943

og Unni Wikan holder foredrag om Egypt.

[video]2lWlYf2bzaY[/video]

Kunnskapen ligger der ute. Det er ingen grunn til romantiske følerier om hvilke krefter det er snakk om.

 

[vredensgnag]

Man skal også vite litt om den som uttaler seg. I likhet med Hillary Clinton, som i dag angrer på at hun valgte Wisner som special envoy til Mubarak.

Wisners advokatfirma har hele det egyptiske lederskapet som kunder...
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-envoys-business-link-to-egypt-2206329.html

Wikan har også spesielle interesser i status quo.
Uansett er det ikke der saken ligger, men i hvilken utstrekning det er legitimt å undertrykke folkesammenslutninger i et land.
Dersom jeg var en utenlandsk observatør som betraktet Norge, kunne jeg godt funnet på å uttrykke bekymring over hva som skjer i FrP, og tilslutningen dit. Men det burde helst ikke falle meg inn å forsøke å sabotere dette.

Vesten står avkledd når det ønsker "perfekt sammensatte demokratier" i områder der det har sterke interesser av økonomisk og strategisk art. Spesielt når man da aktivt arbeider for å knuse enhver demokratisk bevegelse, gjennom sine utvalgte Quislinger.

Carter tapte Iran på klønete vis; Obama er i ferd med å rote vekk viktige fremtidige allianser pga at USA ikke klarer å vri seg fri fra sine Quislinger i tide.

2011 innfrir allerEde som et spennende år.

 

[vredensgnag]

Hvordan demokrati ble halal.

En meget god kronikk i NYTimes om hva som er i emning.
Der forfatteren viser til hvordan fundamentalister kommer på vikende front når valgene er reelle, og da med utgangspunkt i islams rettferdighetskoder.
http://www.nytimes.com/2011/02/07/opinion/07gerecht.html?pagewanted=1

Elections should not be at the end of some long, undefined democratic transition, which Mr. Mubarak or his minions would surely use to abort democracy. Egypt needs elections sooner, not later. More convincingly than any president before him, Barack Obama can say, “We are not scared of Muslims voting.” He can put an end to the West’s deleterious habit of treating the Middle East’s potentates respectfully and the Muslim citizenry like children.

Den tar for seg begge sider på grundig vis.

 

[oddgeir]

Wikan har også spesielle interesser i status quo.

Interessant.

 

[vredensgnag]

Jeg forsøker å se på det som skjer på forskjellige måter.

Utfra egeninteresse er det liten tvil i at det ville være praktisk å fortsatt kunne nyte fordelene av billig olje. Og jeg innbiller meg også at verden sannsynligvis er bedre nå enn den vil være om Israel i desperasjon begynner å slå rundt seg med torshammeren.

Men slik denne oljeforsyningen sikres idag er jeg implisitt med på ting som jeg ikke ville kunne reist meg opp og forsvart, på noe vis. Ditto for Israels "sikkerhet."
For å forsvare det, må man lage en distinksjon mellom mennesker - en slags "menneskerettigheter for de utvalgte, elendighet for resten." Sant å si er det slik det har vært i 99% av historisk tid og avhengig av hvem du spør ville man også lett kunne få vite at slik er det også idag, de fleste steder på kloden.

Dagbladet har sine lyspunkter. Her en kronikk om "Velferdens drivkrefter" der forfatterne finner det rørende at Hagen og Civita har oppdaget velferdsstaten.
http://www.dagbladet.no/2011/02/05/kultur/debatt/kronikk/velferdsstaten/15319389/
Artikkelforfatterne referer til samfunnsdebatten i Norge i tiden etter Pariserkommunen:

Den gang gjaldt det for borgerskapet å holde den framvoksende arbeiderbevegelsen i «sunne og sindig spor», og unngå at «uforstandig og ensidig Agitation skal forvilde Opinionen», som det het da indreministeren ba Stortinget om å se på «arbeiderspørsmålet». Resultatet ble som kjent den første statlige regulering av arbeidslivet, fabrikktilsynsloven i 1892, og en statlig ulykkestrygd for fabrikkarbeidere i 1894.

De påpeker også at begrepet "velferdsstat" ble skapt som motvekt til "warfarestate." Og ble brukt som motivasjon for hvorfor folk flest i allierte land var tjent med å ofre seg i kampen mot Aksemaktene - det er grunnen til at engelskmennene cashet inn det de var blitt lovet da 2. verdenskrig var over. De forkastet Churchill og stemte for Labour, som hadde skissert hvordan oppofrelsene under krigen skulle tilbakebetales av staten gjennom Velferdsstaten.

Det kan virke som en tangent - men vi i Vesten har i dag ikke råd til at naturressursrike arabiske nasjoner utvikler egne velferdsstater. Det ville nemlig bety at disse må holde igjen naturressursene til egen fordel, ved å nasjonalisere virksomhetene, eller gjennomføre gunstigere fordelingsbrøker, som sikret at mer av utbyttet ble igjen i landet.

Derfor motarbeider Vesten fremvekst av politiske, demokratiske bevegelser i araberland, og derfor allierer Vesten seg med despotiske regimer, som riktignok begunstiges, men likevel proporsjonalt slik at Vesten får de forsyningene vi har gjort oss avhengige av, til gunstige betingelser som går på bekostning av velferden og borgerrettighetene til befolkningene i disse landene.

Og derfor mobiliseres også busemenn som skal rettferdiggjøre denne utbyttingen og nedgjøringen av hele folk. Om vi mener noe som helst med ordet demokrati - folkestyre - så burde vi mene at det skal reflektere folkemeningen. Mange politikere har gjort den feil å ønske seg et bedre folk, men da viser de kun at de har misforstått prosessen som ga dem makt.
Det norske borgerskapet skjønte det måtte bestikke arbeiderklassen, for å unngå at den ble for radikal (vårt Muslimske Broderskap, dengang.) Svartmaling (rødmaling?) av den politiske fløyen holder høyresiden på med enda, over hundre år etter. Men det er lenge siden vi hadde ordentlige gateslag i Norge, selv om vi har hatt det også.
Vi må akseptere at disse landene ønsker seg en tilsvarende utvikling - det lød nesten naivt i artikkelen som Gjestemedlem linket til tidligere, ved Kristof, den slutter slik:

I think of Hamdi, a businessman who looked pained when I asked whether Egyptian democracy might lead to oppression or to upheavals with Israel or the price of oil. “The Middle East is not only for oil,” he reminded me. “We are human beings, exactly like you people.”

“We don’t hate the American people,” he added. “They are pioneers. We want to be like them. Is that a crime?”

Slik enkelte beskriver det, inkludert Wikan, kan man mistenke at det er en forbrytelse å ønske seg medbestemmelsesrett på demokratisk grunnlag, veid mot det pragmatiske i å ha installert seg en Quisling som ordner tingene til fordel for Vesten.

Slik jeg lar være å dømme hele FrP på ekstremistenes utsagn, så burde man også la være å dømme hele det Muslimske Broderskapet på utvalgte, ekstreme utsagn derfra. Broderskapet blir av eget folk sett på som representativt for en langt bedre kraft enn lederne vi i Vesten er så komfortable med.

Og så bør man kanskje huske at det er sterkt i vår egeninteresse at det ikke blir for store omveltninger. (Selv om vi i Norge har den fordel at vi tjener rått på at oljen nå er over USD100/fat.)

 

[Parelius]

^ I samme ånd og perspektiv som Vredens innlegg er meningsytringen til Mark LeVine:

«For those who don't understand why President Obama and his European allies are having such a hard time siding with Egypt's forces of democracy, the reason is that the amalgam of social and political forces behind the revolutions in Tunisia, Egypt today - and who knows where tomorrow - actually constitute a far greater threat to the "global system" al-Qa'eda has pledged to destroy than the jihadis roaming the badlands of Afghanistan, Pakistan, or Yemen.»


http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/20112611181593381.html

Gudene vet hvor hendelsene i Egypt ender, men det er liten grunn til å se seg blind på «Den muslimske fare» - som vesten gjennom sine handlinger kanskje er den flinkeste til å ernære -, fremfor den litt mer irriterende øvelse om ulikhet.

«Inequality is the big wildcard in the next decade of global growth – and not just in North Africa.»

(Kenneth Rogoff i Guardian
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2011/feb/06/egypt-tunisia)

 

[Parelius]

Er den lenket til?

http://english.aljazeera.net/programmes/rizkhan/2011/02/2011238843342531.html

«On Thursday's Riz Khan we speak with Muslim scholar Tariq Ramadan and Slovenian philosopher Slavoj Zizek about the power of popular dissent, the limits of peaceful protest and the future of Egyptian politics.»

 

[Smorte24]

Det er alltid morsomt å lese Vredensgang sine meninger, vesten har skyld i alt, absolutt alt.

Har vel litt å si at befolkningen i Egypt har økt fra 35 millioner til 80 millioner innbyggere i løpet av 30 år.

 

[BT]

Det er alltid morsomt å lese Vredensgang sine meninger, vesten har skyld i alt, absolutt alt.

Har vel litt å si at befolkningen i Egypt har økt fra 35 millioner til 80 millioner innbyggere i løpet av 30 år.

Og at arbeidsledigheten har økt omtrendt tilsvarende.
Og ar landet ikke sto først i køen da oljeforekomstene ble delt ut.

Gnagern er nokså lett å forutsi, ja. Men kritiser ham for all del ikke, for da straffer han oss med en uendelig rekke med linker og utklipp. ;D

 

[nb]

Egypt er verdens største importør av hvete. De blir truffet ganske hardt av økte matvarepriser (selv om det fortsatt er et godt stykke igjen til hvetepristoppen fra tidlig 2008).