Høyttalere Hva er viktig i valg av ny (kjøpe-)subwoofer?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    2.163
    Antall liker
    1.024
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Jeg planlegger anskaffelse av en eller to subwoofere, og har pekt meg ut noen aktuelle kandidater. Jeg er ikke først og fremst ut etter anbefalte produkter, men heller en liten diskusjon rundt hva som er viktige parameter å se etter mht valg av produkter. Jeg snakker om hifi, overhodet ikke om hjemmekino.

    Det jeg blir i tvil om viktigheten av er bla.a;

    -Tilkobling. Selv har jeg bestemt meg for å bruke et aktivt delefilter, men leser jo at feks REL og Sonus Faber anbefaler høynivå og blanding med frontht. Akkurat det motsatte av det jeg har tenkt er det beste.
    -Fysisk størrelse, vekt. Jeg har lett for å tenke at jo større og tyngre, jo bedre. Samtidig ser jeg at det for tiden presenteres bittesmå suber som påstås å spille både høyt og dypt uten særlig forvrengning. For egen del har jeg masse plass og god akustikk og har mange alternativer for plassering av suber.
    -Elementer, størrelse, et eller to i samme kasse. Om kassen er solid og forsterkeren er kraftig må det vel være bedre med store elementer enn små? Og det må vel være bedre med to elementer enn ett? I tilfeller med to elementer; har det mye å si om begge er aktive, eller kan det ene like godt være passivt? Har retningen noe å si så lenge vi snakker om deling unuder 100Hz?
    -Forsterker. Dette blir jeg ikke klok på. Kjøpesubene bruker forsterkere fra 300w til 3000w. Hvor mye betyr dette, er en kraftig forsterker alltid en fordel? Er det noen kvalitetsforskjeller på disse innebygde klasse D-forsterkerne?
    -DSP. Min forrige sub hadde Auto EQ, men den spilte friere uten. Noen suber har parametrisk EQ der man kan justere enkeltfrekvenser ganske mye. I mitt rom måler jeg en kraftig, veldig brå dipp ved 55Hz. Må kanskje vektlegge å kunne "fikse" dette med dsp i sub siden jeg ikke bruker dsp ellers i systemet?
    -En eller to, eller flere suber. Har til nå brukt kun en, men aner noe høyere bassenergi i den delen av rommet suben står. Tenker at minst to er å foretrekke, men har ingen peiling på hvor mye det evt betyr.
    -Pris. Kommer ikke utenom dette da jeg synes påstått gode kjøpesuber er veldig kostbare. Likevel synes jeg suber kan gjøre en så stor forskjell i positiv forstand at det er verdt en del om implementeringen er god.

    Håper på en fruktbar meningsutveksling rundt dette, det er jo fredag tross alt:)
     

    Focalius

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2009
    Innlegg
    1.242
    Antall liker
    487
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    5
    For å gi deg en liten pekepinn, og da snakker vi fra 50 hz og nedover til film osv.
    2 stk SVS PB12NSD med 325 watts forsterker var nesten marginalt dårligere enn 2 stk JL Audio F113 med 2500 watts forsterker.
    JL-ene kosta 60.000 den gangen, og SVS-ene ca 12.000. Store subber som er porta er langt mer effektive og trenger mindre forsterker.
    Til ren musikk foretrekker jeg trykkammersubber, men de er som regel dyrere fordi de trenger større forsterker, DSP, som regel har dyrere elementer pga lang slaglengde, heftige magneter osv.
    Har du et normalt budsjett hadde jeg sett etter løsning nr 1, altså litt store bassreflekssubber. De gir etter min mening mye mer for pengene.
     

    Focalius

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2009
    Innlegg
    1.242
    Antall liker
    487
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    5
    Mange år siden jeg har sett på denne sida. Men der var en liste over subber fra Velodyne, SVS, JL Audio, Rel osv. Der de måles på mange frekvenser. Hvor mye forvrenging de har, hvor mye de makter osv. Man ser fort at det er de store porta subbene som har overtaket. https://www.hometheatershack.com/forums/
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.043
    Antall liker
    2.856
    Torget vurderinger
    0
    Berømmer deg for åpning av denne tråd, larklra, for her peker du på så mange momenter som det fortsatt og absolutt ikke foreligger noen konkrete "vitenskapelige" løsninger på. I den grad man kan erklære at noen løsninger er riktige for den enkelte lytter, i det enkelte lytterom - dette i seg selv interessant nok.

    Det sitter så mange konnskapsrike mennesker rundt omkring som jeg håper tør melde seg på og mene noe her, denne trpåden kan fort bli en av forumets beste, god bass er fundamentet i musikken og vanskeligå få til.

    Selv tør jeg ikke bidra med annet enn min egen umiddelbare "første-reaksjon" i det du beskrev, det at REL og Sonus Faber anbefaler høynivå og blanding med fronter, skulle likt å vite deres årsak bak disse anbefalinger.
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    2.163
    Antall liker
    1.024
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Mange år siden jeg har sett på denne sida. Men der var en liste over subber fra Velodyne, SVS, JL Audio, Rel osv. Der de måles på mange frekvenser. Hvor mye forvrenging de har, hvor mye de makter osv. Man ser fort at det er de store porta subbene som har overtaket. https://www.hometheatershack.com/forums/
    Takker, hadde glemt å ta med dette med lukkede kontra portede suber.
     

    Focalius

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2009
    Innlegg
    1.242
    Antall liker
    487
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    5
    Av de subbene jeg har hatt så synes jeg at Rythmik F12SE utmerket seg i forhold til pris/kvalitet/størrelse. Dette er en veldig musikalsk sub. Fordi jeg kunne velge mellom low, medium og hard på stramhet. 14, 20 eller 28 hz etter hvor dypt den skulle gå osv.
    Hvis man skal spille veldig høyt kunne man f.eks sette den i low og 28 hz. Da er den mer leken og tåler mye mer. Hard og 14 hz for finlytting osv.
    Fleksible subber som står høyt i kurs i USA. Selvimport. De store hundehusa med 15" matcher det meste i output også.
     

    Thomasd

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    463
    Antall liker
    441
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Berømmer deg for åpning av denne tråd, larklra, for her peker du på så mange momenter som det fortsatt og absolutt ikke foreligger noen konkrete "vitenskapelige" løsninger på. I den grad man kan erklære at noen løsninger er riktige for den enkelte lytter, i det enkelte lytterom - dette i seg selv interessant nok.

    Det sitter så mange konnskapsrike mennesker rundt omkring som jeg håper tør melde seg på og mene noe her, denne trpåden kan fort bli en av forumets beste, god bass er fundamentet i musikken og vanskeligå få til.

    Selv tør jeg ikke bidra med annet enn min egen umiddelbare "første-reaksjon" i det du beskrev, det at REL og Sonus Faber anbefaler høynivå og blanding med fronter, skulle likt å vite deres årsak bak disse anbefalinger.
    Rel og Sonus Faber skal vel rulles av under hovedhøyttalernes - 3 db punkt slik at de kun blir en forlengelse av eksisterende og ikke blandes med eksisterende høyttalere. De er med andre ord ikke konstruert for å overta eller avlaste hovedhøyttalere på noe vis. Flere veier til rom tenker jeg og ikke et enten eller.
    Håper på mange gode innlegg her jeg også musicbear, et utrolig interessant tema og jeg har ikke maktet med min begrensede kunnskap å lykkes 100% med integrering av sub bortsett fra mot "satelitter" som ikke går spesielt lavt i frekvens og suber som heller ikke er av de som går dypest. Uten skikkelig dypbass blir verden enklere også med sub i systemet. Dypbass er et vanskelig tema. Skal følge med på denne tråden.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.797
    Antall liker
    4.438
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Dette er gode spørsmål. Jeg opprettet en tråd for en tid tilbake fordi jeg hadde masse lignende spørsmål ang de mer tekniske tingene rundt subwoofere. @Snickers-is bidro med veldig mye bra, kanskje det er noe relevant der for deg også?

     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    2.163
    Antall liker
    1.024
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Dette er gode spørsmål. Jeg opprettet en tråd for en tid tilbake fordi jeg hadde masse lignende spørsmål ang de mer tekniske tingene rundt subwoofere. @Snickers-is bidro med veldig mye bra, kanskje det er noe relevant der for deg også?

    Kjenner tråden og det står mye interessant der. Min tråd dreier seg utelukkende om kjøpesuber, det er ikke relevant for meg med selvbygg, dessverre. Jeg skulle ønske jeg hadde tid og kunnskap til å bygge bassystem selv, men det må nok evt bli en senere livsfase.

    Jeg blir noe forvirret nå KEF kommer med en skoeske av en sub som påstår å spille ned til 10-11Hz med bra volum og lav forvregning. Jeg blir også i villrede når en produsent argumenterer for bruk av forsterkere på 2-3000 watt, mens andre mener 3-500w er mer enn nok osv. Det er slike ting jeg ønsker å belyse.
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    2.163
    Antall liker
    1.024
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Rel og Sonus Faber skal vel rulles av under hovedhøyttalernes - 3 db punkt slik at de kun blir en forlengelse av eksisterende og ikke blandes med eksisterende høyttalere. De er med andre ord ikke konstruert for å overta eller avlaste hovedhøyttalere på noe vis. Flere veier til rom tenker jeg og ikke et enten eller.
    Håper på mange gode innlegg her jeg også musicbear, et utrolig interessant tema og jeg har ikke maktet med min begrensede kunnskap å lykkes 100% med integrering av sub bortsett fra mot "satelitter" som ikke går spesielt lavt i frekvens og suber som heller ikke er av de som går dypest. Uten skikkelig dypbass blir verden enklere også med sub i systemet. Dypbass er et vanskelig tema. Skal følge med på denne tråden.
    Det er nok intensjonen. -3db-punktet til en høyttaler er imidlertid svært romavhengig, noe som bekreftes av svært mange høyttaleromtaler i div. fagblader. Bruker man disse dataene mht implementering kan man være heldig, men også det motsatte. Det blir uansett litt tilfeldig? Og så tenker jeg på forsterkeren som fortsatt må jobbe helt ned, men som ved bruk av aktivt delefilter vil kunne slippe å jobbe under delefrekvensen. Det igjen gjør jo at man skulle kunne velge forsterker på et annet grunnlag siden mesteparten av energien vel brukes til bass.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.255
    Antall liker
    2.874
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er stort tema hvor mye spiller inn, men her er i alle fall noen korte svar (dog ikke verken utfyllende eller hukket ut i stein)
    1. Aktivt delefilter er definitivt en bedre løsning i forhold til integrering.

    2. Større subwoofere med større elementer og større kasse er som regel bedre i forhold til kapasitet, forvrengning, mindre portstøy med bassrefleks og SPL nedover i frekvens. Samtidig kommer det ann på design og prinsipp. En mindre bassrefleks subwoofer kan ha mer nivå nedover enn en større subwoofer i lukket kasse.

    3. Angående ett element vs to elementer i samme kasse. Det mest interessante her er kapasitet og forvrengning. Og det er ikke gitt at en med to elementer er bedre enn en med ett. Det kommer ann på flere faktorer og målinger er det som kan gi svaret.

    4. Større forsterker gir mer SPL. Men så må man også ta utgangspunkt i elementets følsomhet og kassestørrelse. Man kan med andre ord ikke se på forsterkeren alene. En hornsubwoofer kan f.eks spille ekstremt høyt med bare 100W. Dessuten kan måten man oppgi effekt på være forskjellig.
    Det interessante her er hva man får av nivå i de ulike frekvensene og med hvilke forvrengning og evt. portstøy. Veldig få oppgir hvilke SPL de klarer ved ulike frekvenser. Du finner svært dyre subwoofere som knapt leverer noe særlig nivå ved 20 Hz på noen meters avstand til tross for markedsføring snakker om uendelig kapasitet osv.

    5. Flere subwoofere kan gi mer SPL og senke forvrengningen. Å integrere f.eks 2-3 stk ved stacking er ikke noe vanskeligere enn en. Men å plassere de med ulike avstand og rundt i rommet i forhold til å jevne ut frekvensresponsen er langt mer krevende. Det må man ha DSP verktøy til.
     

    Thomasd

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    463
    Antall liker
    441
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Det er nok intensjonen. -3db-punktet til en høyttaler er imidlertid svært romavhengig, noe som bekreftes av svært mange høyttaleromtaler i div. fagblader. Bruker man disse dataene mht implementering kan man være heldig, men også det motsatte. Det blir uansett litt tilfeldig? Og så tenker jeg på forsterkeren som fortsatt må jobbe helt ned, men som ved bruk av aktivt delefilter vil kunne slippe å jobbe under delefrekvensen. Det igjen gjør jo at man skulle kunne velge forsterker på et annet grunnlag siden mesteparten av energien vel brukes til bass.
    Det har du nok helt rett i. Har en Rel sub på hytta som jeg ruller av ved 50hz selv om satelittene har teknisk spekk med -3 db på 69hz om jeg husker riktig.
    Men igjen så er ikke disse subene beregnet på avlastning av eksisterende system og da følger jo forsterkerkraften man anvender til hovedhøyttalerne med i regnskapet.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.043
    Antall liker
    2.856
    Torget vurderinger
    0
    Jeg blir noe forvirret nå KEF kommer med en skoeske av en sub som påstår å spille ned til 10-11Hz med bra volum og lav forvregning. Jeg blir også i villrede når en produsent argumenterer for bruk av forsterkere på 2-3000 watt, mens andre mener 3-500w er mer enn nok osv. Det er slike ting jeg ønsker å belyse.
    Som en slags paralell til dette du her skriver, man kan lese måledata på en høyttaler med 6,5-tommer bass som skal spille "så og så dypt bla bla..."
    Så sette den ved siden av en høyttaler med 12-tommer, som gruser 6,5-tommeren så man aldri mer få lyst til å lese ei linje med tekniske måledata...

    Eneste mindre bassdrivere jeg har tro på yter mer enn hva øyet bedømmer de til er Purifi sine 6,5-tommere, Snickers-is kan sikkert forklare hvorfor.
    Ellers mener jeg bass nesten kan sees med øyet, om det spiller skikkelig bass eller ikke - en grunn til at store båter lager de største bølgene :)
     

    Focalius

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2009
    Innlegg
    1.242
    Antall liker
    487
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    5
    Finner ikke selve linken lenger. Han IIkka Rissanen som testa div subber, og sikkert flere. Men man ser at det er de store, porta subbene som har mest å rutte med i dypet. Du kan f.eks se på B&W subben og sammenligne med den nevnte Kef som sikkert er i samme liga.
     

    Vedlegg

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    2.163
    Antall liker
    1.024
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Det er stort tema hvor mye spiller inn, men her er i alle fall noen korte svar (dog ikke verken utfyllende eller hukket ut i stein)
    1. Aktivt delefilter er definitivt en bedre løsning i forhold til integrering.

    2. Større subwoofere med større elementer og større kasse er som regel bedre i forhold til kapasitet, forvrengning, mindre portstøy med bassrefleks og SPL nedover i frekvens. Samtidig kommer det ann på design og prinsipp. En mindre bassrefleks subwoofer kan ha mer nivå nedover enn en større subwoofer i lukket kasse.

    3. Angående ett element vs to elementer i samme kasse. Det mest interessante her er kapasitet og forvrengning. Og det er ikke gitt at en med to elementer er bedre enn en med ett. Det kommer ann på flere faktorer og målinger er det som kan gi svaret.

    4. Større forsterker gir mer SPL. Men så må man også ta utgangspunkt i elementets følsomhet og kassestørrelse. Man kan med andre ord ikke se på forsterkeren alene. En hornsubwoofer kan f.eks spille ekstremt høyt med bare 100W. Dessuten kan måten man oppgi effekt på være forskjellig.
    Det interessante her er hva man får av nivå i de ulike frekvensene og med hvilke forvrengning og evt. portstøy. Veldig få oppgir hvilke SPL de klarer ved ulike frekvenser. Du finner svært dyre subwoofere som knapt leverer noe særlig nivå ved 20 Hz på noen meters avstand til tross for markedsføring snakker om uendelig kapasitet osv.

    5. Flere subwoofere kan gi mer SPL og senke forvrengningen. Å integrere f.eks 2-3 stk ved stacking er ikke noe vanskeligere enn en. Men å plassere de med ulike avstand og rundt i rommet i forhold til å jevne ut frekvensresponsen er langt mer krevende. Det må man ha DSP verktøy til.
    Så man trenger altså andre typer elementer og langt kraftigere forsterkere om kassen er liten og lukket enn om den er stor og portet ?

    Jeg har nettop tatt i bruk REW, men eneste mulighet for dsp vil være om dette er integrert i selve suben. Men jeg ser jo at noen produsenter nå tilbyr muligheter for å kunne dempe/forsterke enkeltfrekvenser med varierende Q. Arendal og B&W ser ut til å ha slike muligheter bla.a

    B&W og KEF gjør et nummer av at de bruker 2 aktive elementer, motstående med hver sin forsterker. De argumenterer for at dette er en langt bedre løsning enn bruk av kun en forsterker til 2 elementer eller 2 elementer der det ene er passivt. Har de et poeng, eller er dette mindre viktig?
     

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    2.917
    Antall liker
    1.612
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Hos meg har pris vært det viktigste hele tiden, men skulle jeg kjøpt nye subber nå i dag ville jeg sett på xtz edge w10.17, arendal Sound (helst de lukka mtp størrelsen), svs sb/pc-modellene og B&W sine "billigsubber" i 10".
    Har hatt litt diverse eldre fra XTZ og det skuffer aldri, men min mening har da alltid vært at 10" er å foretrekke foran 12". Arendal Sound subber har jeg hørt et par ganger (både lukkede og porta) og de husker jeg fortsatt som meget gode (det er langt i fra noen selvfølge). Svs har jeg hatt både sb12 plus og pc12 nsd, begge fine til musikk, pb-modellene er mye bedre på film enn musikk i mine øyne/ører. B&W asw300 hadde jeg også et møte med og jeg har hørt litt på denne asw608 og de begge overrasker ift størrelse og pris, meget gode i mine ører, går ikke voldsomt dypt dog.
    Er man så heldig at man finner et par xtz w10.17p med en plateamp f.eks så finnes det ikke bedre til prisen, jeg kjøpte noe slikt av Polka for noen år siden og de skuffer aldri, hverken på musikk eller film. Det er mine beste anbefalinger om å kjøpe billigst mulig. (y)
     

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    2.289
    Antall liker
    1.338
    Hej
    Disse tråde ar der faktisk en del af her på dette fora og der er meget erfaring at hente.
    Køb dem/den så stor som overhovedet muligt. Med min 18" enhed eller større. Gerne flere enheder i samme kabinet
    Små stue venlige såkaldte subs er efter min mening en nødløsning. Dette er bare min mening :)
    Lige så vigtigt ... sørg for en forstærker med masser af strøm. En god subs gengivelse kan nemt ødelægges af en for dårlig forstærker/for svag

    Tjek evt brugt markedet

    God jagt :)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.255
    Antall liker
    2.874
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Så man trenger altså andre typer elementer og langt kraftigere forsterkere om kassen er liten og lukket enn om den er stor og portet ?

    Jeg har nettop tatt i bruk REW, men eneste mulighet for dsp vil være om dette er integrert i selve suben. Men jeg ser jo at noen produsenter nå tilbyr muligheter for å kunne dempe/forsterke enkeltfrekvenser med varierende Q. Arendal og B&W ser ut til å ha slike muligheter bla.a

    B&W og KEF gjør et nummer av at de bruker 2 aktive elementer, motstående med hver sin forsterker. De argumenterer for at dette er en langt bedre løsning enn bruk av kun en forsterker til 2 elementer eller 2 elementer der det ene er passivt. Har de et poeng, eller er dette mindre viktig?
    Bassrefleks gir 6dB mer nivå i visse frekvenser enn lukket og det må lukket kompensere for med mer effekt. Til gjengjeld har bassrefleks et brattere avrulling enn lukket og det gjør at det f.eks er vanskelig å få mye nivå nede ved 10-15 Hz med bassrefleks. Med lukket er det enklere selv om det riktig nok krever store elementer og masse forsterkerkraft for at det skal bli følbart.

    Skaff deg en DSP som fungerer som DAC og pre. Det er er fremtiden og gir en helt annen fleksibilitet. F.eks miniDSP SHD.

    To elementer kan gi såkalt force cancellation og minimere vibrasjoner i kassen. Men to elementer vil kreve dobbel kasse sammenlignet med et enkelt element av samme type. Dessuten vil som regel ett element av høy klasse være bedre enn to med lav ytelse. Liten kasse og to små elementer i lukket kasse er ikke nødvendigvis noe godt tegn IMO. Da oppnår man fort hørbar forvrengning. Uanstrengt bass er det man bør strebe etter slik jeg ser det.

    Min råd er følgende. Ikke se på reklamen, men se på spesifikasjoner. Hva leverer subwoofere av nivå ved 80 Hz, ved 50 Hz, ved 25 Hz osv. (med ulik romforsterkning eller uten). Hvor høyt kan den deles? Er ikke produsenter villig til å oppgi slikt, så ville jeg sett etter noe annet. Du bør som kunde få vite hva du kan få av ytelse.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.043
    Antall liker
    2.856
    Torget vurderinger
    0
    B&W og KEF gjør et nummer av at de bruker 2 aktive elementer, motstående med hver sin forsterker. De argumenterer for at dette er en langt bedre løsning enn bruk av kun en forsterker til 2 elementer eller 2 elementer der det ene er passivt. Har de et poeng, eller er dette mindre viktig?
    Mange her kan 1000 ganger mer om dette enn meg, men passive elementer er vel bare en bassrefleksløsning, dog litt dyrere enn et papprør.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.043
    Antall liker
    2.856
    Torget vurderinger
    0
    Min råd er følgende. Ikke se på reklamen, men se på spesifikasjoner. Hva leverer subwoofere av nivå ved 80 Hz, ved 50 Hz, ved 25 Hz osv. (med ulik romforsterkning eller uten). Hvor høyt kan den deles? Er ikke produsenter villig til å oppgi slikt, så ville jeg sett etter noe annet. Du bør som kunde få vite hva du kan få av ytelse.
    Oppgir man ikke dette innenfor PA verden er man nærmest useriøs. Innenfor hi-fi vet jeg knapt om noen som gjør dette...
     

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    2.289
    Antall liker
    1.338
    Et Bas reflex rør kan have mange forskellige udformninger
    Mine starter ved front og drejer inde i kabbinet for at ende lige bag enhed.
    På turen fra front til enhed bliver røret tyndere ... minder om en vredet Orgel pibe
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.255
    Antall liker
    2.874
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hva er å betrakte som en stor sub? 100liter, er det stort eller lite?
    Man må se i forhold til prinsipp og element. Derfor er det vanskelig å gi noe fasitsvar på det. 100L ville vært veldig mye for en bandbass subwoofer og stort for mange lukkete kasser også, men ikke spesielt stort for en bassrefleks.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.249
    Antall liker
    1.903
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    1. Tilkobling: At høynivå er best er det etter min mening lite hold i. RCA/XLR har alle forutsetninger for å gi et bedre signal. Det er vel stort sett bare REL som fortsatt anbefaler dette, og de har fortsatt analoge filtere istedenfor DSP, så de er vel kanskje på den konservative siden.

    2. Størrelse: Større kabinett gir mer volum og dypere naturlig frekvensrespons. I moderne tid er det dog mulig å kompensere for dette med DSP + mer effekt, og sistnevnte er heller ikke så veldig stress med moderne klasse D. Så lenge du har nok effekt og elementet tåler det kan du kompensere for redusert volum og oppnå nøyaktig samme frekvenskurve som et større kabinett. Elementet trenger også mer effekt for å oppnå samme slaglengde jo mindre kabinettet er, så det tåler i praksis mer effekt jo mindre kabinettet er før det går tom for slaglengde. Så går du selvsagt tom for enten element eller forsterker på et eller annet tidspunkt.

    3. Flere elementer og/eller større elementer reduserer slaglengden for samme SPL, og dermed reduseres også forvrengningen, gitt at alt annet er likt. Passive elementer/radiatorer gir ikke samme effekt som et aktivt element nei. Retning har lite å si.

    4.Forsterkereffekt er nesten meningsløst å sammenligne mellom produsenter. Det følges i liten grad standard for hvordan effekten oppgis, og stort sett vet du ikke følsomheten på elementet. To identiske forsterkere mot et element med 86dB følsomhet og et annet med 90dB følsomhet, vil da gi 4dB mer lyd på det ene elementet. Så her må man nesten stole på at produsenten har satt sammen dette fornuftig og eventuelt se etter tall på max SPL hvis det oppgis (og i den grad det er interessant).

    5. Enten manuell eller automatisk DSP er en fordel for å kunne fikse romnoder. En manuell fungerer fint da det i praksis gjerne er 1-3 peaker man bør rydde opp i, men krever da at man gidder sette seg inn i dette og har noe måleutstyr. Automatisk DSP gir deg potensielt mindre innsyn i hva som skjer, og hvis den er ivrig kan den som du er inne på kvele lydbildet litt - men mange fungerer også fint. Også er den automatisk så du slipper sette deg inn i det selv.

    6. To (eller enda flere) subber vil gi deg bedre forutsetning for en jevn frekvensrespons, og over et større område. Men er du litt heldig med rommet og benytter DSP (ref punktet over) kan du få en hyggelig kurve med bare én også, hvertfall for en begrenset sweetspot.

    7. Her skal jeg som produsent avstå fra å uttale meg. :)
     
    Sist redigert:

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.249
    Antall liker
    1.903
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Kjenner tråden og det står mye interessant der. Min tråd dreier seg utelukkende om kjøpesuber, det er ikke relevant for meg med selvbygg, dessverre. Jeg skulle ønske jeg hadde tid og kunnskap til å bygge bassystem selv, men det må nok evt bli en senere livsfase.

    Jeg blir noe forvirret nå KEF kommer med en skoeske av en sub som påstår å spille ned til 10-11Hz med bra volum og lav forvregning. Jeg blir også i villrede når en produsent argumenterer for bruk av forsterkere på 2-3000 watt, mens andre mener 3-500w er mer enn nok osv. Det er slike ting jeg ønsker å belyse.
    KEF sin nye spiller ikke ned til 10-11hz med bra volum og lav forvrengning, de presenterer frekvensrespons og max volum uavhengig av hverandre. Så dette er villedende markedsføring hvor ingeniørene trolig vrir seg i håret av salgsavdelingen.

    B&W og KEF gjør et nummer av at de bruker 2 aktive elementer, motstående med hver sin forsterker. De argumenterer for at dette er en langt bedre løsning enn bruk av kun en forsterker til 2 elementer eller 2 elementer der det ene er passivt. Har de et poeng, eller er dette mindre viktig?
    To aktive elementer gir mer lydtrykk en ett aktivt og ett passivt. Og motstående elementer reduserer vibrasjoner i kabinettet da vibrasjonene utligner hverandre. Om han har en eller to forsterkere til to elementer har nok mindre betydning så lenge total effekt er den samme.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.043
    Antall liker
    2.856
    Torget vurderinger
    0
    1. Tilkobling: At høynivå er best er det etter min mening lite hold i. RCA/XLR har alle forutsetninger for å gi et bedre signal. Det er vel stort sett bare REL som fortsatt anbefaler dette, og de har fortsatt analoge filtere istedenfor DSP, så de er vel kanskje på den konservative siden.
    Mener du med dette at Hypex FA-251 og FA-501 styrt via høynivå - for de bassfrekvenser som skal gengis - byr på dårligere lydmessige resultater enn de øvrige FA-utgvene som alle (må) mates via RCA/XLR?
     

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    2.289
    Antall liker
    1.338
    KEF sin nye spiller ikke ned til 10-11hz med bra volum og lav forvrengning, de presenterer frekvensrespons og max volum uavhengig av hverandre. Så dette er villedende markedsføring hvor ingeniørene trolig vrir seg i håret av salgsavdelingen.



    To aktive elementer gir mer lydtrykk en ett aktivt og ett passivt. Og motstående elementer reduserer vibrasjoner i kabinettet da vibrasjonene utligner hverandre. Om han har en eller to forsterkere til to elementer har nok mindre betydning så lenge total effekt er den samme.
    Bare for en god ordens skyld
    Hvor finder du optagelser med informationer ned til 10Hz og hvad skal/kan man bruge det til ?
     

    Motorhome

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    940
    Antall liker
    552
    Sted
    Sunndalsøra
    Et 60liters effektive basrefleks kabinetter og 12 tommere, er er bra løsnig hvis en ikke skal gå helt i kjelleren som filmfolket vil ha det. Man trenger heller ikke 1000w D klasse m. bassrefleks.
    Hvis en da ikke vil gå for 200-300liters lukket kasse som enkelte dansker vil ha m. null WAF faktor.🙂 Ikke alle som har eget lyttrom!
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.797
    Antall liker
    4.438
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    -Tilkobling. REL appellerer til kundene sine, som er audiofile uten interesse for å dille med dsp, målinger og fikling. Da er det gjerne eneste gjenstående alternativ. Det beste er selvsagt aktiv deling mellom sub og taletut slik at man får avlastet høyttalerne for det tyngste arbeidet og samtidig sørget for at integreringen er best mulig.

    -Fysisk størrelse, vekt. Fysiske lover er selvsagt kongen. Stor, tung og sterk vil alltid mose liten og lett - alt annet likt. Mike Tyson hadde karnøflet Bruce Lee, uansett hva tastaturkrigere tror. Slik er det med bass også.

    -Elementer, størrelse, et eller to i samme kasse. Uansett konfigurasjon er det rådata som betyr noe. Hvor høyt kan subben spille på frekvensene man ønsker uten å lage ulyder av noen slag er det eneste som teller. Ulyder gjelder forvrengning, portstøy, skrapelyder, apelyder, kjerringskrål og alle andre former for uønskede ørevoldtekter.

    -Forsterker. Kraftig forsterker er relativt til formålet. Man trenger ikke 2000w forsterker på et 6,5" element som bare tåler 200w. Men selvsagt, man får aldri for mye effekt, bare for lite/dårlige elementer! Én ting jeg ønsker å nevne er dette med støy; noen forsterkere har såpass med egenstøy at man hører det fra lytteposisjon. Det kan være lettere irriterende hvis man er sensitiv for sånt.

    -DSP. I mine øyne er dette helt nødvendig for å få god bass. I dag er vi heldige som har gode forsterkere med kraftig innabords dsp (Hypex plateforsterkere feks) som også kan fungere som delefilter ut til høyttalerne. Andre har automatisk dsp som man ikke trenger noe kunnskap for å bruke.
    Stående bølger som får herje vilt er i mine ører det verste som finnes.

    -En eller to, eller flere suber. Det kommer an på så mangt. Hvor viktig det er med bra bass over et litt større område enn bare der du sitter, muligheten for plassering av subbene, krav til kapasitet, evnen/viljen til å bruke dsp for å benytte seg av fordelene med forskjellige plasseringer av subbene osv.
    Fordelen med flere subber er at man jevner ut responsen i hele rommet, og jo flere jo bedre, men det krever sin dsp-mann.

    -Pris. Min erfaring er at pris henger sammen med størrelse, tyngde og finish på kjøpemarkedet. Så man får mer pondus, mer guff, mer forsterker og dsp, brukervennlighet osv, men det trenger ikke bety bedre lyd for vanlig bruk.
    Jeg hører ikke forskjell på en svs pb16 og en argon sub15 som spiller av 50 hz på normalt lyttevolum, og det gjør ingen andre heller. Så lenge man klarer å dekke frekvensområdet man ønsker på nivået man ønsker uten at det er hørbare ulyder, så er det godt nok på de lave frekvensene. Straks man deler høyt og/eller med slakke filtre eller spiller nært grensene til subben så vil man høre kvalitetsforskjeller.

    Med andre ord, kjøp heller 8 Argon subber før én sånn monster kasse for samme pris, man får mye mer igjen for det pga bedre romrespons.

    IMO, as I see it, YMMV etc.
     

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    2.289
    Antall liker
    1.338
    Et 60liters effektive basrefleks kabinetter og 12 tommere, er er bra løsnig hvis en ikke skal gå helt i kjelleren som filmfolket vil ha det. Man trenger heller ikke 1000w D klasse m. bassrefleks.
    Hvis en da ikke vil gå for 200-300liters lukket kasse som enkelte dansker vil ha m. null WAF faktor.🙂
    :)
    Hvis en da ikke vil gå for 200-300liters lukket kasse som enkelte dansker vil ha m. null WAF faktor
    Jeg ved der er en del Nordmænd der er indehaver af meget store subs. Men af en eller anden grund kommer de ikke så meget på banen :)
     

    Motorhome

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    940
    Antall liker
    552
    Sted
    Sunndalsøra
    Man få en mere ''voksen'' klang med større enheter og kabinetter. Man kommer nærmere virkeligheten, og man får også en mindre anstrent/frigjort og åpen bass med større og flere enheter 🙂 Men krever mye rom og plass.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.043
    Antall liker
    2.856
    Torget vurderinger
    0
    Jeg hører ikke forskjell på en svs pb16 og en argon sub15 som spiller av 50 hz på normalt lyttevolum, og det gjør ingen andre heller.
    Mener du dette i fullt alvor? Hvilken musikk viser du til? "Tekno-bass"? Kontrabass? Bassgitar? Annet?
    Jeg spør, fordi jeg ikke fatter at den angitte SVS ikke skal by på momenter som mer kontroll, dypere og tørrere bass, mm.
     

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    2.289
    Antall liker
    1.338
    Det skal jeg forklare deg kort. De besitter en bass-kvalitet som gjør at det vi her snakker om nok blir sett på som "leke-bass" :cool:
    Eller også gider de bare ikke deltage i disse uendelige Subs tråde?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.255
    Antall liker
    2.874
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg hører ikke forskjell på en svs pb16 og en argon sub15 som spiller av 50 hz på normalt lyttevolum, og det gjør ingen andre heller. Så lenge man klarer å dekke frekvensområdet man ønsker på nivået man ønsker uten at det er hørbare ulyder, så er det godt nok på de lave frekvensene. Straks man deler høyt og/eller med slakke filtre eller spiller nært grensene til subben så vil man høre kvalitetsforskjeller.
    Nja. Ikke så sikker på det. Avhengig selvsagt av flere faktorer, men har opplevd grei forskjell f.eks mellom en 18" lukket subwoofer med 1000W klasse D forsterker vs. en hornladet 15" delt ved 50 Hz med 4 ordens filter uten at nivået var veldig høyt. Noe vitenskapelig sammenligning var det ikke, men stiller meg uansett tvilende til utsagnet ditt basert på diverse egne erfaringer.

    Man må nesten sammenligne noe skikkelig i fall før man trekker en konklusjon ;)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.797
    Antall liker
    4.438
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Mener du dette i fullt alvor? Hvilken musikk viser du til? "Tekno-bass"? Kontrabass? Bassgitar? Annet?
    Jeg spør, fordi jeg ikke fatter at den angitte SVS ikke skal by på momenter som mer kontroll, dypere og tørrere bass, mm.
    Ja. Subben vet ikke hva som spilles annet enn frekvensen som skal spilles, og på normale lyttenivåer er det ingen hørbar forskjell på hva som spiller 50 hz.

    Vi hører frekvensrespons og vi hører hva rommet bidrar med, og så lenge man holder seg innenfor området subben er komfortabel er der ingen forskjell. Testet akkurat dette med Kii Three vs subber og Klipsch RP160M vs subber.

    Spill av en ren 50 hz tone på samme nivå og se om man hører forskjell.

    20190822_230300.jpg


    Nja. Ikke så sikker på det. Avhengig selvsagt av flere faktorer, men har opplevd grei forskjell f.eks mellom en 18" lukket subwoofer med 1000W klasse D forsterker vs. en hornladet 15" delt ved 50 Hz med 4 ordens filter uten at nivået var veldig høyt. Noe vitenskapelig sammenligning var det ikke, men stiller meg uansett tvilende til utsagnet ditt basert på diverse egne erfaringer.

    Man må nesten sammenligne noe skikkelig i fall før man trekker en konklusjon ;)
    Det er mulig, jeg har ikke testet horn. Plassert på samme sted og frekvensrespons likt? Hvis noen har en sånn hornsak til låns så skal jeg alltids teste!
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.474
    Antall liker
    9.741
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Hva er å betrakte som en stor sub? 100liter, er det stort eller lite?
    Med 1000 liter (gjerne fordelt på flere suber) og 1 kvadratmeter membranareal, begynner vi å nærme oss det man kan kalle uanstrengt gjengivelse i de lavere oktaver.
    Med det sagt, tror jeg det egentlig er ganske få her på HFS som vet hva begrepet "uanstrengt bassgengivelse" betyr...og heller aldri hørt.
    Det handler ikke om mere bass, det betyr bare....bedre bass. MYE bedre.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.474
    Antall liker
    9.741
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    på normale lyttenivåer er det ingen hørbar forskjell på hva som spiller 50 hz
    Jeg deler for det meste ditt syn på hva du deler av meninger og synspunkter her på hfs, coolio.
    Men her må jeg arrestere deg.
    Du vil høre forskjell på 10x21" og ett par 10" som spiller 50 Hz ved samme volum.
    I de aller fleste settinger....trur eg.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.797
    Antall liker
    4.438
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Vil store bokser med store elementer høres bedre ut enn mange små gitt at romresponsen er lik?
    Isåfall, vil da et par horn eller monster bassrefleks høres bedre ut enn feks OMF sitt dba?

    Vil et sba bli bedre med 4 stk 40" enn 100 stk 10"? Jeg tillater meg til å tvile på sånt fordi jeg er foreløpig mest overbevist om at det er frekvensrespons og rommets respons som definerer hva vi hører, og man kan ikke sammenligne en vegg av elementer mot én subb ettersom romresponsen er to forskjellige verdener.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn