Helt enig, pussig at såpass mange stoler nesten blindt på det de hører. Når det gjelder små nyanser så stoler jeg ikke særlig mye på egne sanser. Er egentlig fornøyd med at jeg ganske rask "catchet" at kona hadde støvtørket sub'en ned fra halv til kvart styrke.
Godt poeng Erin!
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er eksempler på HFS og mange eksempler på andre forum/facebook og lignende, dersom man gidder å lete så finnes det. Det er ikke skjult
Jeg finner det underlig at noen lar seg provosere av at jeg påpeker at menneskelige sanser, og dermed opplevelser, ikke er et robust analyseverktøy.
Det er som om noen tenker at jeg ikke inkluderer meg seiv i gruppen "mennesker".
Ja, tilbudet på «lurium» har nok økt i både pris og omfang. Jeg ser et par årsaker til dette:
- Generelt har high end blitt mye dyrere de siste 20 årene, og da må jo lurium produkter prises deretter for å bevare «troverdigheten».
- Markedsføring har blitt mye enklere og billigere. Digital markedsføring på sosiale medier er blitt lavterskel. Nå kan hvem som helst mekke seg en hjemmeside. Har man ikke foto, kan man lage en digital rendring. Tekno-babbel og skrytefraser kan man klippe og lime fra andre nettider. Suppler gjerne med blogg eller video på youtube.
Det er heller ikke gitt at slike useriøse nettbutikker har nevneverdig omsetning. Det er nok ikke så lukrativt som det ser ut som.
Sist men ikke minst, tror jeg mye av dette luriumet er myntet på nye markeder, slik som Østeuropa og Asia, hvor kundene er mer urutinerte.
Javel? Har du det i fra? Jeg har ikke ment noe om fremgangsmåter, men reagerer på at noen fremstår som at de er de eneste som vet om den rette vei. Ikke mer avansert enn det.
Det kan være dere snakker om to ulike ting her. Det kan virke som om Sigberg snakker om nøktern lydkvalitet, mens du snakker om en mer samlerorientert hobby. Jeg konkluderer med dette når du bruker eksempelet moped, der raskest, tøffest, størst eller noe i den retningen er utelukket.
Samtidig tror jeg Sigberg sine kommentarer tidligere er rettet mot de som påberoper seg nettopp lydkvalitet, og mer presist, mot påstandene de krever skal bli stående som fakta, og ikke mot hvordan de utøver sin hobby.
Jeg finner det underlig at du overhodet finner det underlig, fordi du er ikke det dugg mer underlig enn oss andre underlige! Du kler deg bedre uten offerkofta....
Jaha. Normalt er det den som fremmer påstanden, som skal dokumentere den. Men nå mener du at dette er leserens oppgave. Morsom du.
TRÅDSTATUS PR NU
Nå har jeg spurt Snickers-Is 3 ganger om han kan dokumentere sine påstander, i form av link til relevante innlegg her på Hifisentralen. Dette har han ikke respondert på. Ergo virker det som at han bare bløffer. Han roter rundt på youtube og utenlandske forum. Verden er stor og man finner alltids noe kritikkverdig. Så later han som at dette er et problem også for norskspråklige Hifisentralen. Han konstruerer et problem, som han så bruker som påskudd til å svinge pisken.
En smule ironisk at han som påberoper seg vitenskap og målinger, er så uetterrettelig.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Utviklingstrenden innen Hifi går jo mot mer vektlegging av samspillet høyttaler/rom siden det er her man ser at det enklest kan oppnås lydmessige gevinster. I tillegg er det mulig å oppnå akseptabel lydkvalitet fra f.eks. en rimelig strømmeforsterker.
Så et Hifi-anlegg kan i dag bygges opp på en annen måte enn det som var normalen da jeg startet med hobbyen. Invester mesteparten av budsjettet på høyttalere + akustikk og legg til en rimelig strømmeforsterker. Så kan man oppgradere elektronikken alt etter som man føler for.
Personlig føler jeg at bedre lydkilde/forsterker utgjør en forskjell, ABX eller ei. Men at dette er et landskap det er mulig å gå seg vill i har jeg ingen problemer med å se.
Det er nok en alvorlig forbiskriving ute og går ja. Moped var kun et eksempel på en annen hobby, jeg kunne like gjerne sagt oljemaling. Men nå må jeg snu plata...
Jeg vet ikke hvilken agenda du tillegger meg når du ser meg bruke eksempler, men grunnen til at jeg med vilje bruker ganske ekstreme eksempler, er i håp om at ikke alt for mange føler seg truffet, siden det virker til å være et problem i diskusjonen. Poenget mitt er altså ikke at noen på forumet har sagt akkurat dette, det er et stilisert eksempel på en urimelig påstand.
Jeg tviler på at diskusjonsklimaet blir bedre av at jeg "henger ut" enkeltpersoner med konkrete eksempler.
Men jeg kan eksemplifisere litt mer generisk:
Har du virkelig aldri sett noen innlegg her på sentralen hvor f.eks noen har hevdet at det blir svært mye bedre lyd ved bytte av f.eks strømrens, strømkabler, optiske eller USB-kabler, osv?
For å ta mitt "ekstremeksempel" med kabelløftere: For ikke alt for lenge siden var det også et innlegg på et norsk Facebook forum hvor det i fullt alvor ble hevdet forskjell i lyd med kabelløfter, jeg husker ikke om det var introduksjon av kabelløfter eller bytte fra en type til en annen.
Jeg kan også ta et konkret eksempel på noe du selv skrev:
Når det gjelder Topping DAC er det mer å hente på f.eks. strømforsyningen og analogdelen. Noe som ikke synes på målinger, men som høres i form av mer «ro» og autoritet i bassen.
I digitaldelen er det stadig flere brukere som foretrekker DACer med NOS-mode. At noe som måler dårligere, låter bedre, indikerer at dette landskapet ikke er så opplagt som noen skal ha det til.
Samt, ved langtidslytting hører jeg forskjell på Topping DACer med forskjellige DAC-chiper, selv om begge måler «perfekt».
Ovenstående er et eksempel på noe du tenker jeg kanskje synes er sprøyt, men det gjør jeg på ingen måte. Men det er noe upresist. F.eks sier du at du hører ro og mer autoritet i bassen, og av en eller annen grunn legger du til at dette er "noe som ikke synes på målinger". Det er garantert ikke sant. Hvis vi kan høre forskjell i støy eller tonalitet, er det uten tvil målbart.
Når det gjelder NOS har jeg selv hatt en NOS dac for mange år siden, og var kjempefornøyd med lyden. Min opplevelse var (som for mange andre) at det låt varmere og mer organisk. Dette finner vi ofte igjen i målingene også. Men i praksis er nok forskjellen ganske mye mindre enn hva både jeg og andre opplever i forbindelse med et bytte. Ikke noe galt eller rart i det, det er bare slik vi (jeg, du, alle andre) fungerer.
Så sier du at du hører forskjell på forskjellige Topping DACer med forskjellige DAC chipper selv om begge måler perfekt. Her er jeg mer usikker, og her tipper jeg forskjellen er så liten at du ikke vil greie en ABX-test. Da er vi i et landskap hvor det fortsatt kan være forskjell, men om den faktisk er hørbar er vanskelig å vite. Jeg har selv utstyr med både AKM DAC og ESS Sabre DAC hvor begge måler svært godt. Jeg tør ikke banne på at jeg hører forskjell på disse, og tviler på at jeg hadde greid en ABX-test. Det kan så klart fortsatt være forskjell, og vi ser jo forskjeller i frekvensrespons pga hvordan filter er løst på alle DACer, men forskjellene er gjerne så små og så høyt i frekvens at det ikke er superrealistisk at det har praktisk leverans ved lytting av musikk.
For å presisere her er mitt konkrete eksempel av din uttalelse ikke et eksempel på "jeg hører kjempeforskjell". Hadde du derimot sagt at kona hørte forskjell på AKM og ESS fra kjøkkenet, så faller det under hva jeg ville kalt urimelig.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 21.01.2013
- Innlegg
- 527
- Antall liker
- 513
Det er vel en grunn til at profesjonelle innen audio-produksjon og reproduksjon, aldri legger høyttalerkabler på fine små stativer. Eller dikker med dac´er.
Jeg tror du leser i overkant mellom linjene, fremfor det som faktisk skrives.
Enten det eller så skjønner du ikke bæret av hva jeg skriver. Whatever...
Jeg forstår at du ikke ønsker å bli fortalt hvordan du skal bedrive hobbyen din, og det er det heller ingen som prøver på.
Du skal ha for din kreative lesing, jeg har aldri snakket om hvordan jeg driver hobbyen min, jeg har heller aldri sagt at det er noen som prøver å fortelle meg hvordan den skal bedrives, jeg har ikke nevnt hobbyen min. Nå gidder jeg ikke mer, du vant.Jeg forstår at du ikke ønsker å bli fortalt hvordan du skal bedrive hobbyen din, og det er det heller ingen som prøver på.
Så du diskuterer på vegne av andre da?
Du snakker om at noen mener noe om hvordan noen bedriver et eller annet, f.eks kjøre moped, og at disse noen mener at de vet om én rett vei å bedrive dette på, og at disse noen også synes alle de andre noen burde følge denne veien.
Ingen av disse noen er deg, og de er hvertfall ikke meg, så da har jeg nok falt av ja.
Sakset fra FB:
" Jeg har testet ut tre varianter av kabelløftere. To varianter som er 3D printet mot min tidligere favoritt, Duplo og gummistrikk. Og vinneren er....
Fortsatt Duplo og gummistrikk som gir den beste lydgjengivelsen. Og forskjellen er faktisk større enn man skulle tro, særlig når det gjelder detaljnivået i musikken."
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Varsle PST
Slutt å gjøre deg dummere enn du er. Alternativt slutt å trolle.Så du diskuterer på vegne av andre da?
Du snakker om at noen mener noe om hvordan noen bedriver et eller annet, f.eks kjøre moped, og at disse noen mener at de vet om én rett vei å bedrive dette på, og at disse noen også synes alle de andre noen burde følge denne veien.
Ingen av disse noen er deg, og de er hvertfall ikke meg, så da har jeg nok falt av ja.
Jeg tror ikke at folk ikke ønsker å forbedre lyden sin, tvert i mot.
Dette spørsmålet har ingen relevans siden antagelsen din i ditt innledende spørsmål ikke er riktig.
Dette spørsmålet har ingen relevans siden antagelsen din i ditt innledende spørsmål ikke er riktig.Thorbjørn, dette er som å slåss med finnmarksmygga, og for de som kommer fra disse områdan, så står d B52 på sida, (dette beskriver da størrelsen på "mygga") bare så vi ikke genererer nye diskusjona ;-)
Å være moderator er et ubetalt verv. De må få lov til å ha sine meninger, på linje med andre forum medlemmer, så lenge det ikke påvirker moderator-gjerningen. Generelt synes jeg Bjørn og de andre moderatorene gjør en god jobb. Det meste er vel «ryddearbeid» i tråder og en sjelden gang sensur av injurierende språk, noe som faktisk er lovpålagt åpne forum som HFS.Det underlige att det er (var) moderatorer som ikke klarer holde seg nøytrale men i mange sammenhenger underblåser bråket på hfs, som en kommentar fra en kompis bare
Når man snakker «profesjonell» lyd, så er det ikke én homogen gruppe, men flere vidt forskjellige verdener. Eksempelvis er PA, studiomonitorering og musikkmastering 3 kategorier med forskjellige krav og prioriteringer. Det er store forskjeller innad i hver profesjon, hva som prioriteres, også ut i fra økonomi, driftssikkerhet og andre hensyn som er mindre relevante for sluttbruker (oss hi-fi-entusiaster). Noen ganger krysses veiene, andre ganger ikke.
Jeg har tilbrakt mye tid på profesjonelle forum, og det diskuteres friskt, ikke ulikt som på HFS. Noen sverger til rør, andre til transistorer. Noen bruker analoge miksere, andre digitale. Osv, osv.
FUN FACT
Produktene som Snickers-is i sitt åpningsinnlegg kaller bullshit-tweaks, selges av Proff-utstyrs butikker, med mange tilbakemeldinger fra fornøyde proff-brukere (52 reviews). Men siden ingen av disse brukerne har benyttet ABX, så er det sikkert bullshit det også, jfr Snickers-Is og Sigberg. LINK:
IsoAcoustics ISO-130
Table stand for speakers / monitors 2 Units, Height adjustable: 80-203 mm, Adjustable inclination, Allows you to adjust the speakers for an optimal dispersion pattern in the direction of the listener, Isolates studio monitors from the supporting...
www.thomannmusic.no
Sist redigert:@SigbergAudio
Tråder som dette har en tendens til å skli ut, så la oss gå tilbake til utgangspunktet (Snickers to åpningsinnlegg på side 1):
Han kategoriserte masse produkter som bullshit (hans betegnelse) og gjør narr av fornøyde brukere, fordi de samme brukerne ikke anerkjenner ABX. (En perifer og omstridt målemetodikk som praktisk talt ingen benytter).
For liksom å understreke sakens alvor, presiserer han at dette er lett å identifisere, da ovennevnte selvmotsigelse «svært hyppig repeteres av de samme personene».
Jeg syntes hans fremstilling virket oppkonstruert, og bad om noen konkrete eksempler her inne fra Hifisentralen. Det er jo her vi er og her vi debatterer.
På tross av flere purringer har ikke Snickers-is kommet opp med et eneste eksempel. Han viser til YouTube og Facebook. Det samme gjør du. Så får leserne selv avgjøre hvem som farer med bullshit.
————
Apropos agenda, så kan man bare spekulere i hvorfor dere to Bransjeaktører er parkamerater i dette løpet her. Er det ikke slik at alle dine høyttalere er aktive. Kostbare høyttalere utstyrt med billig Hypex Klasse D hyllevare-elektronikk, utviklet i samarbeid med Snickers-is. Er det derfor du tar så lett på dette med f.eks. DAC-kvaliteter?
Noen ser aktive høyttalere som produkter med kort holdbarhetsdato, fordi den integrerte elektronikken etterhvert blir akterutseilt. Er det derfor du insisterer på at DAC-utviklingen stoppet i 2019? Kan det tenkes at du argumenterer for din syke mor?
Snickers må nesten snakke for seg selv, men siden flere i denne tråden er kjempeuenig i premisset, virker det ikke så veldig oppkonstruert? Konteksten er som vi ser i første innlegg hentet fra noe Erin la ut. Jeg har forklart hvorfor jeg ikke ønsker å gi konkrete eksempler fra sentralen. Jeg synes også du leser i overkant mellom linjene når du beskriver åpningsinnlegget som å gjøre narr av brukere.
Det er ikke veldig vanskelig å finne flere eksempler her på sentralen med litt kreative søk som f.eks å kombinere ordet natt eller dag og navn på kabelprodusenter og lignende. Hvorvidt det er de samme personene osv må nesten stå for Snickers regning, det har jeg ingen formening om.
At folk hevder at blindtest er en urimelig måte å teste på fordi man må høre forskjell over tid er også noe man har hørt mange ganger. Utgangspunktet Erin ga i innlegget som Snickers lenket til virker derfor ikke veldig urimelig.
Jeg synes det hadde vært interessant med en litt mer åpen og undrende tilnærming. Som Snickers avslutter med, når forskjellen oppleves som natt og dag, er det ikke snodig at det da er umulig å høre i en blindtest? Hvordan kan det ha seg?
"Utviklet i samarbeid med Snickers-is" er noe man har diktet opp her på sentralen. Han er en dyktig fyr som jeg kjenner, og som har gitt meg gode råd underveis, men det eksisterer ikke noe formelt samarbeid. Sigberg Audio og også de første subwooferne ble lansert før jeg i det hele tatt visste at han eksisterte (utover som et nick her på sentralen). I forbindelse med både SBS og Manta var han innom og hørte på prototyper og har bistått i diskusjoner rundt drivervalg. Når det gjelder Saranna hørte han de for første gang for noen uker siden, flere måneder etter lansering.
Hvis jeg hadde tatt lett på DAC og forsterkerkvaliteter hadde jeg ikke benyttet Hypex.
DAC-utviklingen stopper nok aldri, men de var transparente lenge før 2019.
Grunnen til at jeg deltar i denne og andre tråder er fordi jeg synes det er interessante tema. Det er mulig å være entusiast, person og bransjeaktør samtidig.
Alvorlig mye vranglesing ute og går nå.Igjen så er det populært å gå på person eller er man bransjeaktør så på produktene (man heller garantert ikke har hørt, eller giddet å lest noe om).
Det er derfor man ikke kan diskutere med subjektivister, følelsene til de tyter over og logikken ryker samtidig med sak.
Søkefunksjonen er i toppen av høyre hjørnet, BRUK DEN. Det er et bilde av et forstørrelsesglass!!! Er man virkelig så lat og ikke gidder å søke, så la nå den saken ligge. Til og med google søk havner fort på hifisentralen.
Det er bare å søke på google etter dette:
"Tullinger med dyre kabler på hifi".
Det er mulig det ikke går an å diskutere med såkalte subjektivister. Det har likevel ikke hindret deg da du er blant de mest standhaftige i «slike» diskusjoner. Kan ikke annet enn å bøye meg ydmykt for din utholdenhet. Du har vel også gjentatte ganger klaget på folk som går etter person og ikke ballen. Jeg kan da ikke annet enn å applaudere ditt konstruktive forslag til google søk
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Jeg tenker subjektive lytteopplevelser også kan handle om forskjellige ting.
- Jeg er misfornøyd med lyden
- Jeg er fornøyd med lyden men ønsker å utforske om det kan bli bedre
Min erfaring er at høyttalere ofte har problemer i overgang mellomtone/diskant hvor øret er mest følsomt. Først med en høyttaler som har bånd-type element felles for diskant/mellomtone har jeg opplevd at slike problemer tilnærmet har forsvunnet. Å prøve å løse slike problemer med bytte av kilde/forsterker blir ofte som å sette plaster på et åpent sår og håpe at ting bedrer seg. Problemet er kanskje at for mange prøver nettopp slike løsnInger, og blir gående i en evig labyrint fordi behandlingen er feil.
Når det gjelder siste problemstilling er jeg mer åpen for at det kan handle om ting tilknyttet kilde/forsterker. Jeg har selv opplevd å bytte til ny kombo-boks med streamer/DAC/pre og oppleve at lyden oppfattes som mer finkornet med større grad av romslighet. Da er man inne på ting som handler om mindre subjektivt oppfattede forskjeller, men å tilskrive dette uansett forventningsbias mener jeg er feil. Selv om det også kan handle om det.
Slik jeg forstår hovedinnlegget og Erins innlegg så handler det ikke om å påstå at det ikke er forskjeller, men at forskjellene overdrives. Og ikke at det nødvendigvis er utelukkende forventningsbias (eller andre biaser), men at det trolig er en del av årsaken når man opplever svært store forskjeller på ting som i realiteten burde ha liten effekt.
Det virker på meg som vi har to leire. De som er nysgjerrig på HVORFOR man opplever en forskjell (spesielt når det man hører ikke har umiddelbar støtte i teorien), og de som "stoler på ørene", og ikke er så opptatt av hvorfor. Så lenge forskjellen oppleves så er man ferdig.
Når man har såpass forskjellig utgangspunkt som
A) Vi kan ikke alltid stole på ørene våre
B) Vi kan alltid stole på ørene våre
Er det trolig vanskelig å komme til noen form for enighet.
Som startet på en lørdag
Synes konklusjonen din er for snever. Tror det er mange av oss som kan være fornøyd med opplevelsen av endring/forbedring og slå oss til ro med det…….uten å hevde hardnakket at det som skjer mellom ørene er et presist instrumentSlik jeg forstår hovedinnlegget og Erins innlegg så handler det ikke om å påstå at det ikke er forskjeller, men at forskjellene overdrives. Og ikke at det nødvendigvis er utelukkende forventningsbias (eller andre biaser), men at det trolig er en del av årsaken når man opplever svært store forskjeller på ting som i realiteten burde ha liten effekt.
Det virker på meg som vi har to leire. De som er nysgjerrig på HVORFOR man opplever en forskjell (spesielt når det man hører ikke har umiddelbar støtte i teorien), og de som "stoler på ørene", og ikke er så opptatt av hvorfor. Så lenge forskjellen oppleves så er man ferdig.
Når man har såpass forskjellig utgangspunkt som
A) Vi kan ikke alltid stole på ørene våre
B) Vi kan alltid stole på ørene våre
Er det trolig vanskelig å komme til noen form for enighet.
Det er stadig flere som opplever mye av det samme og erfarer at brikkene
faller på plass uten særlig påvirkning av andre remedier
Inne på noe der, jeg dempet kun de 3 nedre og 3 øvre litt for å få syngedama ned på rette plasse.Det er stadig flere som opplever mye av det samme og erfarer at brikkene
faller på plass uten særlig påvirkning av andre remedier
Vis vedlegget 1171041
Ho Kari var diger som bare det. Diskantene jeg hadde bare rotet det til.
Etter 35 år med samme høyttalere står jeg fortsatt fast på at 1 meter rundt midtpartiet i rommet er det viktigste.....
Det du opplever med bånd/AMT er gjerne at man har horisontal spredning og ikke veldig mye vertikal, det gjør jo at man ikke får like mye refleksjoner i tak og gulv som igjen gjør at man får mindre energi i diskant området om man ikke har dempet rommet. I tillegg så har man lavere forvrengning på type bånd/AMT og flatere frekvensrespons grunnet flat impedanse sammenlignet med dome.
En DAC kan jo fint ha mye mindre forvrengning enn en annen på analog utgangen, som igjen gjør at detaljer på topp kommer bedre frem.
Men ja, det er flere høyttalere som har delefiltre på helt horrible steder som gjør at det blir svært følsomt for hvilken elektronikk som kobles til. Impedansen på enkelte høyttalere er helt på bærtur og man ligger gjerne i grenseland eller over grensen på hvilke frekvenser driverne egentlig håndterer uten å beame for mye eller at man er i resonanseland til driveren, da blir det gjerne forvrengning og ujevn frekvensrespons. Enkelte forsterkere takler dette bedre enn andre slik som typisk klasse D, da de vanligvis ikke blir så påvirket av lasten som kobles til. Og i andre tilfeller vil man ha slike høyttalere på gjerne klasse A da høyttaleren er designet for å ta med last påvirkningen i sammenheng med høyttaleren for at det skal låte bra. Med DSP og en klasse D så kan man "simulere" til denne last påvirkningen som en typisk klasse A kan få, for å få en lik frekvensrespons som slutt resultat.
Men det er enklere å la drivere få puste og ikke presse de ned i sitt eget resonans område eller opp til der de beamer, men også veldig mye dyrere da man kanskje må ha andre drivere og flere delinger og det blir jo litt tungvindt med klassisk passivt delefilter. Q faktor er også en faktor som du kanskje har opplevd, det innebærer ringing ved delefrekvenser da elementet i seg selv trenger mer demping sammenlignet med det som det skal deles imot.Sist redigert:
Kan du i det minste være enig i at vi ikke kommer til å bli enige da? Eller prøver du å si at vi kommer til å greie det og! Før påske?!Synes konklusjonen din er for snever. Tror det er mange av oss som kan være fornøyd med opplevelsen av endring/forbedring og slå oss til ro med det…….uten å hevde hardnakket at det som skjer mellom ørene er et presist instrument
Her blir det jo så mye omskriving av andres innlegg at det er helt nytteløst å svare.
Man kan jo spørre seg hva din agenda er, siden dette ikke er en fremferd som er nødvendig for å nyte musikk eller dyrke hobbyen.
Og ja, du har stilt det samme spørsmålet ikke tre men fire ganger. Jeg anså det som tilstrekkelig å bevare det to ganger.
Jeg anbefaler deg å lese åpningsinnlegget før du skriver noe mer. Så kan du gjerne sjekke om det du skriver at folk har hevdet faktisk er noe de har hevdet.
Da håper jeg vi endelig kan få tråden tilbake på tema igjen.
Dette er for de aller fleste en opplevelseshobby. Å begrense seg kun til ørene er etter min mening feil. Igjen, dette får være proffenes domene. Er høyttaleren stygg blir lyden aldri bra! Smaker det godt er det sunt osv...Synes konklusjonen din er for snever. Tror det er mange av oss som kan være fornøyd med opplevelsen av endring/forbedring og slå oss til ro med det…….uten å hevde hardnakket at det som skjer mellom ørene er et presist instrument
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…