FRP hva nå? revidert

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • R

    rico

    Gjest
    Slubbert skrev:
    Og hvor er de "dype og tunge argumentene" for å bruke så mye ressurser på etterforskningen av en allerede mer eller mindre oppklart sak?
    Jeg, og veldig mange med meg, kjenner ikke alle detaljene i denne saken, men kanskje du gjør det, hva vet jeg. Det er vanlig i Norge og etterforske alle saker slik at vi kommer til bunns i alle omstendigheter. Å gjøre dette om til et penge/ressursspørsmål er i beste fall rimelig korttenkt.

    Ellers så er det også vanlig at man i Norge får penger for å gjøre jobben sin, kanskje til og med føre det inn på CV`en. Jeg skjønner ikke hvorfor dette kommer inn i debatten i det hele tatt, kanskje det er på grunn av man ikke har noe annet å komme med og bare har så lyst til å "være med".
     
    N

    nb

    Gjest
    rico skrev:
    Ellers så er det vanlig at man i Norge får penger for å gjøre jobben sin, kanskje til og med føre det inn på CV`en. Jeg skjønner ikke hvorfor dette kommer inn i debatten i det hele tatt, kanskje det er på grunn av man ikke har noe annet å komme med.
    Uten noen parallell til denne saken så er det et prinsipielt problem at de som lever av et system er interesserte i å opprettholde systemet og ofte er sentrale premissleverandører til debatten rundt det samme systemet. Et eksempel fra de siste årene er debatten (eller den nesten totale mangel på sådann) rundt norsk bistand - noe som utgjør ca 20(?) milliarder kroner i året men som det knapt finnes offentlig debatt om. Det skal ikke mye fantasi til å skjønne at de som jobber i organisasjonene og de som driver med dette i det offentlige er svært intresserte i å opprettholde størrelsen og ikke liker særlig godt debatt om det er hensiktsmessig eller om midlene brukes på den beste måten.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    21.027
    Antall liker
    13.120
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Slubbert skrev:
    erato skrev:
    Hagen er ingen idiot.
    erato skrev:
    At Hagen er ufølsom, kynisk og kunnskapsløs er noe de fleste av oss har visst i 30 år.
    "Ufølsom, kynisk og kunnskapsløs", men ikke en idiot? Hvilke kriterier legger du egentlig til grunn for det da?
    Det er ingensammenheng mellom intelligens, empati og kunnskaper.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    21.027
    Antall liker
    13.120
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    oddgeir skrev:
    Siden et viss kronikk fra Tybring Gjedde har vært tema her, passer det kanskje å vise til en sak fra Nrk.no i dag.

    http://www.nrk.no/nyheter/innenriks/valg/valg2011/1.7749893

    Mer enn tre av fire innvandrerbarn i Oslo er født i Norge. Flertallet av dem klarer ikke å følge en vanlig skoletime på norsk.
    Dette var vel noe av det Tybring Gjedde berørte i sin kronikk.
    Det var ikke innholdet i kronikken, det var begrepsbruken og karakteristikken av politiske motstandere som var problemet. Igjen; det er legitimt å være i mot innvandring, men alle reaksjonsformer er ikke legitime.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    rico skrev:
    Jeg, og veldig mange med meg, kjenner ikke alle detaljene i denne saken, men kanskje du gjør det, hva vet jeg.
    Bredsiden mot media de siste dagene har vel gått på at det kommer for mye detaljer ut i offentligheten, ikke for lite.

    Det er vanlig i Norge og etterforske alle saker slik at vi kommer til bunns i alle omstendigheter.
    Jeg har ikke tolket noens uttalelser i den retning at man ikke bør komme til bunns i saken...
     
    R

    rico

    Gjest
    Slubbert skrev:
    rico skrev:
    Jeg, og veldig mange med meg, kjenner ikke alle detaljene i denne saken, men kanskje du gjør det, hva vet jeg.
    Bredsiden mot media de siste dagene har vel gått på at det kommer for mye detaljer ut i offentligheten, ikke for lite.

    Det er vanlig i Norge og etterforske alle saker slik at vi kommer til bunns i alle omstendigheter.
    Jeg har ikke tolket noens uttalelser i den retning at man ikke bør komme til bunns i saken...
    Ikke for mye detaljer, for mange bilder...detaljene snakket de om, de er ikke kommet ut og for meg så trenger de heller ikke det, men jeg mener at politiet skal ha så mye detaljer som mulig og for å få det så bruker man den tiden man trenger.

    Noen har enn grunnere bunn enn andre.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Michail skrev:
    Å bruke en milliard på en sak som er oppklart?

    Er det fornuftig?
    Letter det sorgen for de etterlatte?
    Får vi svar på hvor mange liv som kunne vært spart, hvis Politiet hadde gjort jobben sin bedre i utgangspunktet?
    Trenger vi et laangt utdratt mediashow i forbindelse med rettsaken? (leie Fornebu Arena i tre måneder?)

    Svaret er vel nei på alle spørmålene.

    Hagen har vel mye rett, kanskje bare litt for tidlig ute?
    Det var da voldsomt så skråsikker du var på behovet til de pårørende her. Er du selv pårørende, slik at du vet hva du snakker om når det gjelder de pårørenes behov? Du er jo krystallklar om at det ikke er fornuftig og ikke letter sorgen. All erfaring jeg har viser til at pårørende ønsker å få ferdigarbeidet saken i dybden, men jeg kan også ta feil her. Kanskje vi skal la dem få et ord med i saken også? Jeg er i alle fall for gammel til å tro at jeg kan uttale meg på vegne av dem med en så stor skråsikkerhet. Her tråkkes det på graver slik at det begynner å ligne på en dans, slik jeg opplever det. Eller tror jeg ville opplevd det hvis jeg var pårørende.

    Jeg lurer litt på hvorfor det er en gruppe som forsvarer absolutt alt som kommer fra FrP, uansett hva det er. Ingen unntak er blitt registrert i noen saker. Merkelig nok finnes det ingen som forsvarer regjeringen i alle dens handlinger. Et av medlemmene våre har meldt seg ut av Høyre i senere tid, men han ser nok på seg selv som høyremann for det. Han har bare kostet på seg å være dypt uenig i en prinsippsak. Er dere fornøyde med å være logrende bikkjer for partieiere og andre koryfeer på den siden?

    Det er greit å være kritisk til kritikken av både de rødgrønne og FrP, men hodeløs støtte til ethvert utspill er bare tåpelig og opportunt. Ingen andre partier nyter det privilegiet på sentralen, så jeg lurer litt på hva det er som gjør at deres tilhengere lunter etter lederne sine som sauer i alt de foretar seg, mens ingen ser ut til å ha samme forhold til de andre partiene? Hadde jeg vært et partimenneske så ville jeg utvilsomt ha vært misunnelig på den lojaliteten, samtidig som jeg ville stilt meg spørsmål om dette er sunt for partiet? Av alle disse spørsmålene er det kun et spørsmål jeg har svar på, og det er et nei til det siste.

    Hagen har en nådegave som kommunikator, så når han hevder å være feilsitert så kan det ikke være noen annen enn hans feil. Det er fullt mulig å uttale seg på en måte som ikke kan vrenges og vris på for en dyktig taler, noe Hagen er. Men hvis det ikke eksisterer noen lydopptak av intervjuet kan han gå ut med slike dementier vel vitende om at det ikke kan frembringes bevis som tilhengerne hans vil akseptere. Derfor kan han koste på seg å lyve mellom tennene i etterkant, uten å bli arrestert for det. På den måten får han to-i-en, noe som er smågenialt. Først tilfredsstiller han hardcore-tilhengerne med sine velkjente sterke uttalelser, og så påstår han at han blir forvrengt for å unngå kritikk fra de mer liberale velgerne. Det er vinn vinn for han å uttale seg på kanten, for da kan han tiltrekke seg både de rabiate og de moderate. De sistnevnte tror jo alltid på han når han påstår at han er forfulgt, og de første elsker sirkuset hans uten en eneste kritisk tanke.

    I mange år har jeg hatt en voksende respekt for Hagen, og jeg har til tider oversett uttalelser som har vært på kanten i ren velvilje. Men nå er den relativt store respekten jeg hadde for ham forsvunnet som dugg for solen på få dager. Jeg tar dessverre altfor ofte feil når jeg tror godt om folk, ser det ut for. Min lefling med FrPere på andre arenaer vil også kjøles ned av dette, men sympatien for Siv er på stigende kurs. Som jeg skriver i et annet innlegg så har jeg en ønskesituasjon der Demokratene kan ta over de som Siv sliter med, og det står jeg fortsatt for. Jeg har fortsatt tro på at FrP skal klare å komme seg videre i utviklingen, på tross av tilbakesteg.

    Dessuten, jeg har ingen respekt for de som politiserer situasjonen når alle andre er enige om å ikke gjøre det. Dette er ikke en kritikk av FrP, men av enkeltpersoner. Det partiet som kunne tjent mest på å politisere dette er AP, men de har gått sterkt ut mot en slik taktikk. Istedenfor er det folk på den andre siden, som ikke selv er rammet av tragedien, som mener at de kan slå politisk mynt på det. Greit nok at de ikke kan forlange at partier skal holde seg innenfor et slik rammeverk som de andre politikerne er blitt enige om, men vi skal heller ikke ha respekt for de som velger å bryte den nasjonale samlingen vi forsøker å foreta nå. Folk må tåle kritikken når de bevisst benytter seg av at andre holder seg i tømmene nå.

    Jeg skjønner ikke hvorfor det er så fryktelig vanskelig å respektere ønskene til de mer samlende kreftene som finnes i alle partier, også FrP. Det vil si, jeg skjønner det egentlig veldig godt. Det er som et race der det kun er ens egen moral som avgjør om man jukser eller ikke. De vet de ikke kan straffes for å bryte spillereglene som er blitt gitt for dette spesielle valget, og nå gnir kynikerne seg i hendene i pur glede over å få være alene om å bruke tragedien politisk. Fysj og fy, for en kynisk innstilling. Jeg håper ikke dette baler på seg slik at jeg er nødt til å slutte å respektere partiet helt og holdent, og håpe at de dyktige politikerne heller melder overgang til Høyre og andre partier. Jeg tror ikke det går så langt, men er sannelig ikke trygg på det.

    Btw: Hva en jussekspert måtte mene om ofrene, de pårørende og samfunnets behov akkurat nå driter jeg en lang marsj i. Hvis en yrkesgruppe skal ha noe å si om dette som jeg gidder å legge vekt på så er det de som har samme fagområde som vår egen Dag1234. Det er psykologer som kan ha noe vettug å si om samfunnets behov for bearbeiding av traumene. Å mene at en jurist skal ha spesielt tung vekt i en sak som handler om traumatiserte unge mennesker i et traumatisert samfunn er like dumt som å mene at en elektriker eller journalist skal har den vekten. Det har vi ikke. Journalister skal rapportere, noe de gjør med vekslende kvalitet, og elektrikere skal fikse strømmen i husene våre. Som privatpersoner kan vi uttale oss, men har ingen faglig vekt når følelser skal behandles. Det får vi overlate til psykologer og psykiatere, som er de som har den faglige kompetansen til det. Så kan vi synse og mene så mye vi vil, men vel vitende om at vi ikke har mer kompetanse enn det vi faktisk har. Det gjelder å kjenne sin egen begrensning også. Det eneste jeg kan uttale meg om med faglig tyngde er hvordan meningene til erfarne samfunnsdebattanter kommer gjennom filteret, for deri ligger min kompetanse. Kanskje det hadde vært en tanke for andre å også gjøre seg opp en slik mening om sin egen fortreffelige posisjon?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    21.027
    Antall liker
    13.120
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    oddgeir skrev:
    erato skrev:
    ......., og karakteristikken av politiske motstandere som var problemet.
    Hmm. ;)
    Eller vi kanskje heller skulle si politiske motstanderes motiver. Folk som er for relativt åpne grenser, er ikke for fordi de har en skjult agenda om å ødelegge norsk kultur. Og Hagen blir ikke nødvendigvis hengt ut i norske media fordi "politiske motstandere er ute etter å ta han", men rett og slett fordi han er i utakt med folkemeningen, og ikke tenkte seg om.

    Det er den typen retorikk som forsøpler debatten, for så vidt uansett hvor den kommer fra, og som kanskje hjalp ABB til å foreta noen av de feilkoplingene han gjorde. Sannsynligvis var han så skrudd at feilkoplingene ville ha forekommet uansett, men det er liten grunn til å hjelpe sånne folk ved å tillegge motstandere motiver de ikke har. Å kalle en meningsmotstander idiot når han har sagt noe tåpelig er så sin sak, å kalle han (eller insinuere) at han er en forræder mot det norske folk fordi han er uenig med deg, er noe helt annet.
     
    N

    nb

    Gjest
    baluba skrev:
    Hvis en yrkesgruppe skal ha noe å si om dette som jeg gidder å legge vekt på så er det de som har samme fagområde som vår egen Dag1234. Det er psykologer som kan ha noe vettug å si om samfunnets behov for bearbeiding av traumene. Å mene at en jurist skal ha spesielt tung vekt i en sak som handler om traumatiserte unge mennesker i et traumatisert samfunn er like dumt som å mene at en elektriker eller journalist skal har den vekten.
    Jeg er faktisk ikke så sikker på at hensynet til pårørende (som sikkert slår begge veier avhengig av den pårørende vil vite minst eller mest mulig) er hovedgrunnen til at de velger å gå såpass grundig til verks som de gjør her. Det er selvsagt av stor interesse å finne ut om noen andre har vært deltakende i massakren selv om lite tyder på det så langt. Og det at hvert enkelt drap skal være en del av tiltalen er et prinsipp i norsk rett etter hva jeg har forstått. Har man først vedtatt spillereglene så får man også følge de og ikke dikte opp nye lover og regler når en spesiell sak kommer. Politiet, statsadvokaten eller hvem som nå tar den formelle beslutningen kan neppe ha oversikt over hva pårørende ønsker og det er neppe heller enhetlig.

    Jeg mener å ha lest at det er rundt 600 personer som har status som fornærmede i denne saken.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    21.027
    Antall liker
    13.120
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvis det blir forsikringssak ut av hvert enkelt av drapene, sier det seg selv at det er viktig at det ikke er hull i etterforskningen. Det er et dilemma mellom på den ene siden å glemme ABB så fort som mulig, og på den andre siden ikke glemme ofrene. Men det aller viktigste er at jeg mener at det ikke er en sak for politikere å legge seg opp i det etterforskningstekniske, det er en uholdbar praksis om etterforskning skal bli styrt av politiske motiver som jeg tipper er Hagens anliggende i denne saken og som selvsagt er årsaken til at han har en mening som han er dum nok til å utbasunere. At han i tillegg er så umusikalsk at han trår på såre tær, og i kjent stil må finne noen å legge skylden på, er en ren bonus. :D

    Politikerne kan begrense seg til å diskutere om de økonomiske rammen til politiet har vært for knappe (og så kan de glemme at så lenge trusselvurderingene var som de var, så ville økt midler trolig gått til helt andre ting enn beredskapstropper og helikoptre).
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Slubbert skrev:
    Og hvor er de "dype og tunge argumentene" for å bruke så mye ressurser på etterforskningen av en allerede mer eller mindre oppklart sak?
    Fordi det ikke er én sak vi står overfor her, men 60-70 drapssaker som alle krever full gjennomgang og etterforkning. Det er det minste vi skylder ofrene og deres etterlatte.

    At Breiviks poliske fløy sliter litt for tiden er en lav pris å betale for det.

    Møkkatryner som Hagen og Gjedde bør møtes med dyp forakt og råtne tomater.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    ^ Vet ikke helt hva jeg skal svare, men "der kom de dype og tunge argumentene ja", blir det nok ikke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.737
    Antall liker
    44.547
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Gjestemedlem skrev:
    Møkkatryner som Hagen og Gjedde bør møtes med dyp forakt og råtne tomater.
    Har vært prøvd før. Råtne egg også. Hjalp ikke, han sank bare dypere inn i rollen som forulempet mobbeoffer. Hvilket han også var i det tilfellet, første gang han skulle holde 1. mai-tale på torget i Trondheim. Frarådes.

    Men her har han satt ny personlig rekord i politisk umusikalitet. Gubben har mistet grepet om gamle kunster. Siv bør sende ham tilbake til pensjonisttilværelsen. Synes nu jei.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10094164

    En artikkel med litt fakta om innvandring.

    •Tall fra Statistisk sentralbyrå (SSB) viser at det fra 1990 til 2009 har innvandret 420 000 personer med statsborgerskap fra et land utenom Norden.
    •Av disse var det 26 prosent som kom på grunnlag av flukt, 26 prosent på grunnlag av arbeid og 11 prosent fikk opphold for å ta utdanning.
    •23 prosent ble familiegjenforent med en person som allerede var i Norge, og 16 prosent fikk opphold på grunnlag av en familieetablering

    74 prosent av 420 000 har altså kommet av andre grunner enn arbeid.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.984
    Antall liker
    11.681
    Kule-Trygve skrev:
    74 prosent av 420 000 har altså kommet av andre grunner enn arbeid.
    Hva så? Tror du at de som flykter fra et land grunnet krig flykter for å få seg arbeid? I løpet av 2. verdenskrig flyktet ca. 50000 nordmenn til Sverige. Tror du det var for å få seg arbeid?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Nordmennene flyttet vel tilbake etter krigen da...antar jeg.
     
    R

    rico

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10094164

    En artikkel med litt fakta om innvandring.

    •Tall fra Statistisk sentralbyrå (SSB) viser at det fra 1990 til 2009 har innvandret 420 000 personer med statsborgerskap fra et land utenom Norden.
    •Av disse var det 26 prosent som kom på grunnlag av flukt, 26 prosent på grunnlag av arbeid og 11 prosent fikk opphold for å ta utdanning.
    •23 prosent ble familiegjenforent med en person som allerede var i Norge, og 16 prosent fikk opphold på grunnlag av en familieetablering

    74 prosent av 420 000 har altså kommet av andre grunner enn arbeid.
    OK. Men lurer litt på hva poenget ditt er, hva er det du vil frem til?
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    OK. Men lurer litt på hva poenget ditt er, hva er det du vil frem til?
    At det blir mange å fø på her i landet etter hvert (dersom man til innvandrerne legger til norske trygdetryner), når oljeinntektene antagelig minsker i fremtiden. Det gjelder at innvandrerne blir integrert og kan bidra.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.984
    Antall liker
    11.681
    Kule-Trygve skrev:
    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10094164

    En artikkel med litt fakta om innvandring.

    •Tall fra Statistisk sentralbyrå (SSB) viser at det fra 1990 til 2009 har innvandret 420 000 personer med statsborgerskap fra et land utenom Norden.
    •Av disse var det 26 prosent som kom på grunnlag av flukt, 26 prosent på grunnlag av arbeid og 11 prosent fikk opphold for å ta utdanning.
    •23 prosent ble familiegjenforent med en person som allerede var i Norge, og 16 prosent fikk opphold på grunnlag av en familieetablering

    74 prosent av 420 000 har altså kommet av andre grunner enn arbeid.
    Jasså, Ultveit-Moe har kastet seg inn i valgkampen også. Noe annet er at statistikken ikke sier noe om hvor mange av disse 420000 som nå er i arbeid. Du antar visst at de ikke er i arbeid.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Jeg aner ikke hvor mange av dem som er i arbeid. Kanskje vi får et innvandrerregnskap for 2011?
     
    R

    rico

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    OK. Men lurer litt på hva poenget ditt er, hva er det du vil frem til?
    At det blir mange å fø på her i landet etter hvert (dersom man til innvandrerne legger til norske trygdetryner), når oljeinntektene antagelig minsker i fremtiden. Det gjelder at innvandrerne blir integrert og kan bidra.
    Ja vi skal, hvis mulig, alle bidra i ett samfunn, men hva mener du vi skal gjøre med de som ikke kan/vil/får lov? Skal vi sende dem hjem igjen?

    Og "trygdetrynene"; hva gjør vi med dem?
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Kule-Trygve skrev:
    Nordmennene flyttet vel tilbake etter krigen da...antar jeg.
    De som ville gjorde det, ja. Men de som ønsket det ble igjen i Sverige, UK, USA og Canada. Noen hadde truffet en partner, andre en karriere. Og noen ble rett og slett glad i landet, og ønsket å leve resten av livet i sitt andre hjemland.

    Men de som ville reise hjem hadde adskillig mer å motivere seg med enn de som i dag kan reise tilbake til et afrikansk eller asiatisk land. Barn som er født og har vokst opp i Norge, kanskje gått på skole fra 1 til 10 klasse eller mer, har ikke akkurat noen lystige utsikter ved tilbakevending til foreldrenes opprinnelige hjemland. Det er heller ingen forlystende tanke å reise hjem for voksne heller. Hvem ville reist fra en grei jobb og ok levestandard i Norge til den ytterste armod i et land uten ressurser?

    De som reiste hjem til Norge i 1945 kom til et land med solid Marshall-hjelp i ryggen, og en økonomi som bare kunne peke en vei. Det ville bli en jobb, men sosial boligbygging og stort behov for arbeidskraft gjorde det klart overkommelig. Det er stor forskjell til et land som kun har sand og bananer å by på. Et samfunn der man spiser kjøtt en gang i uken, hvis man har råd.

    Med norsk utdannelse vil barna helt klart ha et stort konkurransefortrinn, men det er hvis de i alle fall har videregående skole. De må også være gamle nok til å takle overgangen. I skolepliktig alder vil nok de færreste takle den overgangen psykisk. Det må rett og slett være forferdelig for en 14 år gammel iraker som aldri har vært utenfor Europa å plutselig bo og gå på skole i Bagdad. Eller enda verre, å plutselig bo et sted uten skikkelig skoletilbud der pappa ikke får noen jobb. Det er i det hele tatt et så stort sjokk at jeg ikke kan forstå noe annet enn at det vil medføre store psykiske problemer for så og si alle.

    Jeg kan ikke fatte og begripe hvordan du kan mene at det at nordmenn vendte tilbake til nabolandet skal kunne være det minste sammenlignbart med en somalisk familie som blir sendt hjem til Afrikas horn. Eller som mest sannsynlig kommer til å bo på en trapp utenfor Stazione Termini, pakket inn i pledd og soveposer. Jeg gråter når jeg tenker på alle de tragiske familiene jeg så da jeg bodde i Roma. Det bygger seg opp en klump i halsen når jeg tenker på familier med barn fra to-årsalderen og langt opp i skolepliktig alder som bodde på litt forskjellige trapper hver eneste natt. En somalisk gutt som hadde vokst opp i Norge ble funnet boende på en trapp i en annen italiensk by sammen med sin mor for et par år siden.

    Nei, vær så snill å ikke trekke slike sammenligninger. Det gjør meg oppgitt å se at noen mener det er rettferdig at noen skal bo under et mangotre eller på en steintrapp fordi vi nordmenn reiste tilbake til våre hjem og familier i Norge igjen etter krigen. De som ikke hadde noe som helst å reise hjem til reiste stort sett ikke hjem da heller. De er ofte uten nær familie, venner som kan hjelpe og noen som helst form for utsikter til jobb eller bolig. Og i alle fall ingen fattigkasse eller sosial boligbygging. Nei, vær så snill å ikke ta fra meg troen på at menneskeligheten fortsatt er enerådende på sentralen. Akkurat nå frikjennes du for noen anklager fordi jeg antar at du aldri har vandret rundt i slummen i Afrikanske storbyer, eller har vært downtown om natten i byer som Roma og Milano. Utover det så kan jeg anse det som greit at du ikke stoler på medias fremstilling av saken. Dessverre stemmer den veldig godt med virkeligheten. Du bør ta meg på mitt ord.

    Jeg har et spørsmål til deg: Hvis dine barn var oppvokst i Norge, og din familie skulle sendes til uviss skjebne i land som Afghanistan eller Eritrea, ville ikke du kjempet mot vedtaket med nebb og klør? Hvis det var din gode nabo, venn eller kollega deg gjaldt, ville ikke du da ha kjempet med ham mot vedtaket? Og hvis du svarer ja på minst et av de to spørsmålene, hvor langt ville du vært villig til å gå for å slippe unna? Og, kanskje viktigst av alt, hva tror du at du hadde følt hvis det gjaldt deg?

    Til informasjon: De såkalte trygdetrynene er ikke nyankomne, men folk som har vært her endel år. De ble trygdede i en periode når uføretrygd hang løst i Norge, noe den ikke gjør i dag. Det er blitt mye vanskeligere for alle søkere å få trygden innvilget i dag. Kanskje pakistanske taxisjåfører kan klandres for at det er blitt så vanskelig, hvis du vil peke noen fingre? Alle jeg har møtt som har kommet til Norge ønsker å jobbe. De vil ha leilighet, bil og TV som alle andre, og de har som oftest familie og slekt hjemme som desperat trenger penger. Og det er ikke arbeidsledigheten som stopper dem. Jeg kan peke på utallige tilfeller av folk som til og med har jobbkontrakt som ikke har fått arbeidstillatelse. Konkret kunnskap er greit når dette diskuteres. Det å selv ha vært med på slike prosesser er ganske opplysende, skal jeg si deg.

    Men nå vil jeg igjen rette fokus på avsnittet med spørsmålene igjen. Er du i stand til å svare på dem, Kule-Trygve? :)
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    391
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Veldig godt innlegg baluba!

    Får håpe at de fleste ikke er uenige ::)

    Mvh.KW
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Double-down fra Siv og Carl i Dagsrevyen, som begge innestår for at "de fleste terrorister er muslimer."

    Her har man bestemt seg for å holde linjen, og det har de ikke gjort uten å ha kjørt opinionsmålinger rundt alternativene. Blir interessant å følge utviklingen utover uken.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Double-down fra Siv og Carl i Dagsrevyen, som begge innestår for at "de fleste terrorister er muslimer."

    Her har man bestemt seg for å holde linjen, og det har de ikke gjort uten å ha kjørt opinionsmålinger rundt alternativene. Blir interessant å følge utviklingen utover uken.
    Og jeg som trodde at i alle fall matematikk var deres bord. De ordene Siv kom med på nyhetene i dag er utvilsom den største skuffelsen til nå. Det er godt jeg ikke har sendt mine lykkeønskinger og sympati til henne enda. Dette er jo direkte tragisk!

    Men bare vent. Det finnes de her som sikkert klarer å forsvare det også. Kanskje de mener vi også bør ta med de innbilte terrorangrepene som har foregått i feberfantasier i regnskapet? Eller kanskje krigshandlinger i Afghanistan og Irak også skal telle? Men hvis de mener terror på europeisk og amerikansk jord så er jo tallenes tale overveldende klare.

    Når kommer første innlegg som forsvarer uttalelsen? Og når kommer Siv med dementi fordi hun har fått de europeiske tallene i fanget?
     
    R

    rico

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Double-down fra Siv og Carl i Dagsrevyen, som begge innestår for at "de fleste terrorister er muslimer."

    Her har man bestemt seg for å holde linjen, og det har de ikke gjort uten å ha kjørt opinionsmålinger rundt alternativene. Blir interessant å følge utviklingen utover uken.
    Ja jeg hørte på han i 1630 nyhetene også, han står for det han har sagt, både før og nå, gamlingen har snakket seg inn i ett hjørne som det skal bli interessant å se hvordan/om han kommer seg ut. Skal også bli interessant å se om pressen hjelper til å stramme tauet eller om de lar han styre det sjøl.

    Jeg synes Siv er feig her, nå kunne hun for alltid satt skapet på plass og vist hvem som er sjefen, for dette tror jeg ikke de kommer seg styrket utifra.
     
    C

    Cappuccino

    Gjest
    Baluba, ikke vanskelig å være enig i dette du skriver da du refererer til innvandrere som kommer fra katastrofeområder, altså asyl-politikk og dermed ikke arbeidsinnvandring på generell basis. Men mye av innvandrerdebatten krysser debatten om velferdsordninger/velferdsstaten.
    Tillater meg å sakse inn en kopi av et innlegg skrevet av Vegard Moseng på verdidebatt.no og tråd der i kjølvannet av NHOs utspill om at innvandringen ikke er bærekraftig som jeg synes er godt og som nyanserer dette i forhold til arbeidsinnvandring:

    "Det NHO tar opp er ikke innvandringen som i asyl, men arbeidsinnvandringen spesielt fra de nye EØS land som kom i 2004. Det de tar opp er at noen arbeidsinnvandrere, som kommer her eksplisitt for å arbeide, kvalifiserer etter en liten stund til trygd, hvis de trenger det. Det er denne gruppen som har en markant høyere sjangs for å havne på trygd, sett i sammenheng med resten av befolkningen. Selvfølgelig, de som har en ærlig sak bør selvfølgelig få trygd, men samtidig så vitner tallene om misbruk. Og det er ikke rart når trygdeutbetalingen i noen tilfeller er høyere enn den de får når de arbeider.

    Problemet er at velferdsmodellen er bygget opp med at en viss mengde mennesker arbeider for å "bære" de som detter av, av forskjellige grunner. Når den delen av de som må bæres vokser mye raskere enn de som bærer (henviser til at det trengs mer enn 2 arbeidstakere for å dekke trygden til 1 trygdebruker), så er det faktisk sånn at vi ikke kan holde på for alltid. Velferdsmodellen er slik at den bygger på kontinuitet, at ting alltid vil være sånn. Hvis du viste at din pensjon vil bli mindre pga denne utviklingen, siden det vil være færre å bære den utgiften, så vil ganske mange være svært skeptiske til å betale denne skatten i dag, siden hele ideen er at noen vil betale for deg senere. I tillegg så er en del av trygdemottakere som også er arbeidsinnvandrerene bosatt i hjemlandet sitt mens de mottar disse trygdeytelsene, slik at pengene forsvinner ut av norsk sirkulasjon og stimulerer heller ikke til vekst.

    Det er ikke "kjærlighet" å tolerere kynisk snylting av hverken etisk norske, innvandrere eller arbeidsinnvandrere. Det slår føttene ut av grunnfundamentet til samfunnet, og det er ikke slik at penger vokser på trær slik at om vi venter 20 år så blir alt så bra så.

    Derfor er det dårlig butikk for Norge. For ja, arbeidsinnvandring er butikk, ikke bistand.

    For å presisere, jeg vet godt at arbeidsinnvandring i seg selv har mange gode sider for samfunnet og jeg er på ingen måte i mot den, jeg er kun imot misbruken som skjer, som i alt annet hvor misbruk er involvert mot samfunnet."



    Kunne ikke ha fått sagt meg mer enig... Og for å poengere igjen siden dette er en FrP-tråd. FrP er altså ikke imot innvandring, men for mer kontroll slik at man unngår den form for misbruk som innlegget over i fet-skrift omtaler.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    baluba skrev:
    vredensgnag skrev:
    Double-down fra Siv og Carl i Dagsrevyen, som begge innestår for at "de fleste terrorister er muslimer."

    Her har man bestemt seg for å holde linjen, og det har de ikke gjort uten å ha kjørt opinionsmålinger rundt alternativene. Blir interessant å følge utviklingen utover uken.
    Og jeg som trodde at i alle fall matematikk var deres bord. De ordene Siv kom med på nyhetene i dag er utvilsom den største skuffelsen til nå. Det er godt jeg ikke har sendt mine lykkeønskinger og sympati til henne enda. Dette er jo direkte tragisk!

    Men bare vent. Det finnes de her som sikkert klarer å forsvare det også. Kanskje de mener vi også bør ta med de innbilte terrorangrepene som har foregått i feberfantasier i regnskapet? Eller kanskje krigshandlinger i Afghanistan og Irak også skal telle? Men hvis de mener terror på europeisk og amerikansk jord så er jo tallenes tale overveldende klare.

    Når kommer første innlegg som forsvarer uttalelsen? Og når kommer Siv med dementi fordi hun har fått de europeiske tallene i fanget?
    Jeg tror du kan regne med at tallene for Europa+USA er kjent for alle politikere. Antageligvis mener de terror på verdensbasis, og jeg tar det som en selvfølge at de har sjekket tallene.

    Hvorfor skulle forresten verden utenfor Europa+USA ikke tas med i en slik oversikt? Det ville være omtrent som lage statistikk over terror utført av kristne, men utelate USA+Europa.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.737
    Antall liker
    44.547
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    V

    vredensgnag

    Gjest
    oddgeir skrev:
    baluba skrev:
    vredensgnag skrev:
    Double-down fra Siv og Carl i Dagsrevyen, som begge innestår for at "de fleste terrorister er muslimer."

    Her har man bestemt seg for å holde linjen, og det har de ikke gjort uten å ha kjørt opinionsmålinger rundt alternativene. Blir interessant å følge utviklingen utover uken.
    Og jeg som trodde at i alle fall matematikk var deres bord. De ordene Siv kom med på nyhetene i dag er utvilsom den største skuffelsen til nå. Det er godt jeg ikke har sendt mine lykkeønskinger og sympati til henne enda. Dette er jo direkte tragisk!

    Men bare vent. Det finnes de her som sikkert klarer å forsvare det også. Kanskje de mener vi også bør ta med de innbilte terrorangrepene som har foregått i feberfantasier i regnskapet? Eller kanskje krigshandlinger i Afghanistan og Irak også skal telle? Men hvis de mener terror på europeisk og amerikansk jord så er jo tallenes tale overveldende klare.

    Når kommer første innlegg som forsvarer uttalelsen? Og når kommer Siv med dementi fordi hun har fått de europeiske tallene i fanget?
    Jeg tror du kan regne med at tallene for Europa+USA er kjent for alle politikere. Antageligvis mener de terror på verdensbasis, og jeg tar det som en selvfølge at de har sjekket tallene.

    Hvorfor skulle forresten verden utenfor Europa+USA ikke tas med i en slik oversikt? Det ville være omtrent som lage statistikk over terror utført av kristne, men utelate USA+Europa.
    Lite rom for fortolkning når man sier "alle terrorister er muslimer" - Oddgeir. Din omgang med tallbevis er lattervekkende.


    You must stop drinking the kool-aid, Oddgeir.

    http://www.loonwatch.com/2010/01/not-all-terrorists-are-muslims/
     
    N

    nb

    Gjest
    Litt merkelig klassifisering der vreden - hvor er høyreekstreminstene? Ville være logisk å ha med de der siden venstreekstremistene er med. Også Latio en litt merkelig kategori - ikke så lett å si mye om motivasjonen bak handlingene basert på at noen er "Latino". Og hva blir man klassifisert som om man er en venstreradikal kommunist av latinsk herkomst? Tallene er for øvrig kun de som har skjedd på amerikansk jord.

    Men poenget om at ekstremistiske islamister utgjør mindre enn hva man kan få inntrykk av står selvsagt.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    vredensgnag skrev:
    oddgeir skrev:
    baluba skrev:
    vredensgnag skrev:
    Double-down fra Siv og Carl i Dagsrevyen, som begge innestår for at "de fleste terrorister er muslimer."

    Her har man bestemt seg for å holde linjen, og det har de ikke gjort uten å ha kjørt opinionsmålinger rundt alternativene. Blir interessant å følge utviklingen utover uken.
    Og jeg som trodde at i alle fall matematikk var deres bord. De ordene Siv kom med på nyhetene i dag er utvilsom den største skuffelsen til nå. Det er godt jeg ikke har sendt mine lykkeønskinger og sympati til henne enda. Dette er jo direkte tragisk!

    Men bare vent. Det finnes de her som sikkert klarer å forsvare det også. Kanskje de mener vi også bør ta med de innbilte terrorangrepene som har foregått i feberfantasier i regnskapet? Eller kanskje krigshandlinger i Afghanistan og Irak også skal telle? Men hvis de mener terror på europeisk og amerikansk jord så er jo tallenes tale overveldende klare.

    Når kommer første innlegg som forsvarer uttalelsen? Og når kommer Siv med dementi fordi hun har fått de europeiske tallene i fanget?
    Jeg tror du kan regne med at tallene for Europa+USA er kjent for alle politikere. Antageligvis mener de terror på verdensbasis, og jeg tar det som en selvfølge at de har sjekket tallene.

    Hvorfor skulle forresten verden utenfor Europa+USA ikke tas med i en slik oversikt? Det ville være omtrent som lage statistikk over terror utført av kristne, men utelate USA+Europa.
    Lite rom for fortolkning når man sier "alle terrorister er muslimer" - Oddgeir. Din omgang med tallbevis er lattervekkende.


    You must stop drinking the kool-aid, Oddgeir.

    http://www.loonwatch.com/2010/01/not-all-terrorists-are-muslims/
    Jeg tror det lønner å lese hva jeg skriver, selv for deg. Ellers må du bare le, det forlenger jo som kjent livet. Bra for debattklimaet er det også.

    Ellers ser jeg at kaken din gjelder terroristangrep i USA. Du verden så passende.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    oddgeir skrev:
    baluba skrev:
    vredensgnag skrev:
    Double-down fra Siv og Carl i Dagsrevyen, som begge innestår for at "de fleste terrorister er muslimer."

    Her har man bestemt seg for å holde linjen, og det har de ikke gjort uten å ha kjørt opinionsmålinger rundt alternativene. Blir interessant å følge utviklingen utover uken.
    Og jeg som trodde at i alle fall matematikk var deres bord. De ordene Siv kom med på nyhetene i dag er utvilsom den største skuffelsen til nå. Det er godt jeg ikke har sendt mine lykkeønskinger og sympati til henne enda. Dette er jo direkte tragisk!

    Men bare vent. Det finnes de her som sikkert klarer å forsvare det også. Kanskje de mener vi også bør ta med de innbilte terrorangrepene som har foregått i feberfantasier i regnskapet? Eller kanskje krigshandlinger i Afghanistan og Irak også skal telle? Men hvis de mener terror på europeisk og amerikansk jord så er jo tallenes tale overveldende klare.

    Når kommer første innlegg som forsvarer uttalelsen? Og når kommer Siv med dementi fordi hun har fått de europeiske tallene i fanget?
    Jeg tror du kan regne med at tallene for Europa+USA er kjent for alle politikere. Antageligvis mener de terror på verdensbasis, og jeg tar det som en selvfølge at de har sjekket tallene.

    Hvorfor skulle forresten verden utenfor Europa+USA ikke tas med i en slik oversikt? Det ville være omtrent som lage statistikk over terror utført av kristne, men utelate USA+Europa.
    Fordi det brukes som argument mot innvandring. Da må det dreie seg om terror rettet mot vestlige mål, ikke de som er et resultat av indre kamp mellom muslimske grupper. Angrep mot vestlig militær tilstedeværelse kan heller ikke stemples som terror på samme måte, for det er krigstilstander i landene. Ordet politiaksjon er jo bare noe vrøvl.

    Men først og fremst så er det terror mot vestlige land som skal telle, og ikke den knivingen de skaper i sine egne land. Skal vi frykte terror, så må det jo være den terroren som er en potensiell fare for oss. For du mener vel ikke at vi ikke skal ta folk inn i landet fordi det finnes folk som slåss i landet deres? Det er jo det som er grunnlaget for asylsøknaden deres.

    Nei, de eneste tallene som er interessante er de som handler om terrortrusselen Europa får føle. Lokale kriger rundt omkring bør ikke ha noe med det å gjøre. Da vil jo våre egne frihetskjempere under WW2 også være terrorister, og det synes jeg er å dra strikken for langt. Jeg har sett de som i muslimers forsvar har trukket det fram, men det er vel få av de som faktisk påstår at Milorg var en terrororganisasjon. På slutten av trettitallet stod også jøder for en betydelig mengde av terroren i Israel. Ville det vært legitimt for Hitler å bruke jødiske terrorister i Israel som et argument for terrorfare i Tyskland?

    Cappuccino: Jeg føler ingen årsak til å motsi det du siterer der. Jeg har jo hele tiden hevdet at de må få komme i arbeid så fort som mulig. Og det bør ikke være bedre å gå på sosialen eller være trygdet. De skal ha sine rettigheter, men som jeg skriver lenger oppe så er det mye vanskeligere i dag å få trygd enn det var for få år siden. Derfor handler det også om tallmaterialet til NHO. Har de vurdert når disse trygdene ble innvilget, og om det har vært en positiv eller negativ utvikling? Det tror jeg ikke de har, de har bare sett på antallet som finnes. Dessuten er det ikke noe som tyder på at de har vurdert nyankomnes motiver og ønsker.

    Det sitatet er forøvrig ikke kritikk av innvandringspolitikken eller innvandrere. Det er kritikk av NAV.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    baluba skrev:
    Men først og fremst så er det terror mot vestlige land som skal telle, og ikke den knivingen de skaper i sine egne land. Skal vi frykte terror, så må det jo være den terroren som er en potensiell fare for oss. For du mener vel ikke at vi ikke skal ta folk inn i landet fordi det finnes folk som slåss i landet deres? Det er jo det som er grunnlaget for asylsøknaden deres.
    Da er det bare rett og rimelig at du gjør Hagen og Jensen oppmerksom på hva du har bestemt.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    oddgeir skrev:
    vredensgnag skrev:
    oddgeir skrev:
    baluba skrev:
    vredensgnag skrev:
    Double-down fra Siv og Carl i Dagsrevyen, som begge innestår for at "de fleste terrorister er muslimer."

    Her har man bestemt seg for å holde linjen, og det har de ikke gjort uten å ha kjørt opinionsmålinger rundt alternativene. Blir interessant å følge utviklingen utover uken.
    Og jeg som trodde at i alle fall matematikk var deres bord. De ordene Siv kom med på nyhetene i dag er utvilsom den største skuffelsen til nå. Det er godt jeg ikke har sendt mine lykkeønskinger og sympati til henne enda. Dette er jo direkte tragisk!

    Men bare vent. Det finnes de her som sikkert klarer å forsvare det også. Kanskje de mener vi også bør ta med de innbilte terrorangrepene som har foregått i feberfantasier i regnskapet? Eller kanskje krigshandlinger i Afghanistan og Irak også skal telle? Men hvis de mener terror på europeisk og amerikansk jord så er jo tallenes tale overveldende klare.

    Når kommer første innlegg som forsvarer uttalelsen? Og når kommer Siv med dementi fordi hun har fått de europeiske tallene i fanget?
    Jeg tror du kan regne med at tallene for Europa+USA er kjent for alle politikere. Antageligvis mener de terror på verdensbasis, og jeg tar det som en selvfølge at de har sjekket tallene.

    Hvorfor skulle forresten verden utenfor Europa+USA ikke tas med i en slik oversikt? Det ville være omtrent som lage statistikk over terror utført av kristne, men utelate USA+Europa.
    Lite rom for fortolkning når man sier "alle terrorister er muslimer" - Oddgeir. Din omgang med tallbevis er lattervekkende.


    You must stop drinking the kool-aid, Oddgeir.

    http://www.loonwatch.com/2010/01/not-all-terrorists-are-muslims/
    Jeg tror det lønner å lese hva jeg skriver, selv for deg. Ellers må du bare le, det forlenger jo som kjent livet. Bra for debattklimaet er det også.

    Ellers ser jeg at kaken din gjelder terroristangrep i USA. Du verden så passende.
    Hva betyr ordet "alle" i din verden, tro? Vi vet fra tidligere i tråden, Aftenpostens sitat, at det var tre utførte tilfeller i Europa. Av 249. Og at det var 46 trusler.

    Fra Aftenposten:
    Europol, den europeiske organisasjonen for politisamarbeid, kom i april med sin årlige trendrapport om terrorisme i Europa. Av 249 terrorhandlinger i EU-landene i 2010 var det store flertall forårsaket av separatister, nasjonalister og anarkister. Tre angrep og 46 terrortrusler mot mål i EU ble knyttet til islamistiske grupper. 170 av de 611 som ble arrestert i EU-landene for terrorrelatert kriminalitet i fjor, ble rubrisert som islamister.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn