Forsterkere og feedback. Er det hørbart?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Når feedbacken blir virkelig global

    Mange har sikkert hørt om motion feedback i høyttalere. Dette er best kjent som servo i subwoofere. På 80-tallet tok Canton det helt ut og lanserte CA-serien med toppmodellen CA30.

    1621697068778.png


    Og "Etter alle kunstens regler" er i høyeste grad en omtale man kan stille seg bak, for her er det 7 separate drivere, og samtlige har sin egen forsterker, og servo. Ja, helt riktig, selv diskanten har servo her.

    Her forsøkte de å illustrere hvordan impulsresponsen ble korrigert av servoen:

    1621697183792.png


    Vi kan se at den siste kurven (med servo) er langt nærmere den første (det opprinnelige signalet) enn den midterste (uten servo).

    Her kan man se posisjonssensoren på bassen:

    1621697631102.png


    Alle disse driverne var utstyrt med posisjonssensor og ikke akselerasjonssensor. Uansett om man velger det ene eller det andre er dette en feedbackkrets.

    Båndbredde:
    Men alt er ikke bare enkelt, spesielt ikke når vi kommer opp i høye frekvenser, for straks vi bringer mekaniske elementer og induktive spoler inn i kretsen får vi båndbreddebegrensninger, tildels betydelige sådanne. Vi vet også at når vi har feedback så går umiddelbart harmonisk forvrengning ned, men vi får en liknende effekt som når vi begynner å forsterke høyere forvrengningskomponenter inntil vi har tilstrekkelig mye feedback.

    Som vi husker fra tidligere i tråden handler dette i stor grad om hvor høy gainbåndbredde vi klarer å oppnå før motkobling, og hvorvidt vi kan få det hele stabilt. I tilfellet der vi har høyttaler inkludert i loopen kan vi oppnå høy gain, og vi vil ikke tape spesielt mye båndbredde på å øke gain. Men vi har i utgangspunktet fryktelig dårlig båndbredde så det handler i stor grad om utfordringer med å balansere feedback slik at vi får en stabil krets. Det ender typisk med at vi får problemer med å kjøre effektiv korreksjon, og spesielt i øvre del av driverens arbeidsområde.

    Også får vi heller ikke med oss det som ligger forbi selve spolens bevegelse, annet enn når det gir vesentlig mekanisk feedback, så da er egentlig bare en liten del av jobben gjort. For en bredbåndet bass/mellomtone betyr det at vi kan korrigere den effektivt ved lave frekvenser, men oppover i frekvens må vi redusere korreksjonen så mye at det på ingen måte er gitt at den forbedrer lyden. Om vi ser for oss IMD i en slik driver kan vi med andre ord perfeksjonere grunntonen, men dens påvirkning på eventuelle overtoner får vi kanskje ikke gjort noe med.

    En transisjon fra høy til lav feedback innenfor arbeidsområdet til en driver vil være meget uheldig da det produserer betydelige mengder overtoner i overgangsområdet. Dersom det betyr at en bassmellomtone får store mengder 5.-9.-harmonisk fra midt i mellomtonen har man laget seg et enormt problem, selv om kurveformene kan se helt nydelige ut på papiret. Det betyr selvsagt ikke at man har laget seg et ikke målbart problem, det kreves bare en måte å visualisere det på for å skape forståelse for kjøttpuddingen som skal lese målingen.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.963
    Antall liker
    7.007
    Sted
    Kongsberg
    Jeg synes en del musikk ble bedre på SIT forsterkerne. F.eks er det slik at på noe musikk så ødelegger grunntonene og bassen en del av klarheten "rundt" vokalistene på klasse D. Med SIT forsterkeren fremstår dette som klarere og mer ryddig. Switcher jeg inn en seriemotstand på klasse D skjer det samme på denne.
    Ulempen (som du spør om) er mindre dynamikk på annen musikk. Spesielt når man drar på. Da vinner klasse D uten seriemotstand på utgangen "hands down"
    Jeg så det ble misforstått hva jeg mente her, så la meg oppklare litt.

    Jeg klarer å etterligne SIT forsterkeren med en klasse D forsterker ved å legge på en seriemotstand på utgangen som er like stor som utgangsimpedansen på SIT forsterkeren. Effekten av dette har jo blitt mast om flere ganger her på HFS av Asbjørn, Snickers, meg og flere, men bare teoretisk. Jeg lagde derfor dette switcheapparatet der jeg kan skru av og på en fast utgangsimpedans på alle tilkoblede forsterkere med et knappetrykk på en fjernkontroll.
    Det var et lite magisk øyeblikk når jeg aktiverte utgangsimpedansen på klasse D forsterkeren og fikk lyden av SIT forsterkeren. Det er herlig når teori og praksis stemmer.
    Merk at denne testingen ble gjort med under 2W effekt der forvrengningen fra SIT forsterkeren fremdeles er svært lav.
    Videre er jeg fullstendig klar over at, -som Snickers og Asbjørn har påpekt -at det man i praksis oppnår ved å påvirke utgangsimpedansen er å påvirke frekvensresponsen. Med andre ord så er det helt avgjørende hva slags høyttalere man har og hvor de er plassert i rommet.

    Så til misforståelsen om når jeg "drar på", som Sluket kommenterte.
    Denne testen som ble utført med 50W-150W effekt ble ikke gjort med SIT forsterkeren i det hele tatt. Der hørte jeg på hva som skjer med lyden på annen type musikk og med høyere effekt ved å skru av og på utgangsimpedansen på klasse D forsterkeren.
    Med høyere utgangsimpedanse forsvinner "kontrollen" over høyttaleren og dynamikken og trøkket blir borte.

    Jeg skal forske mer på dette og backe opp inntrykkene med målinger, men det blir senere.
     

    Atlerovik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.08.2019
    Innlegg
    3.450
    Antall liker
    10.880
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    17
    Det er påfallende hvor lite tolerant du er for meninger som er avvikende fra dine egne, @Snickers-is. Du starter disse liksomdiskusjonstrådene dine gang på gang, men målet er tydeligvis noe annet enn diskusjon. Det fremstår mer som forkynnelse for dine egne «åpenbaringer». Hvis tråden går for mye i mot det du ønsket å «opplyse» om fra starten, har det til og med skjedd at du har slettet tråden for godt.
    En veldig uryddig måte å diskutere på.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Det er påfallende hvor lite tolerant du er for meninger som er avvikende fra dine egne, @Snickers-is. Du starter disse liksomdiskusjonstrådene dine gang på gang, men målet er tydeligvis noe annet enn diskusjon. Det fremstår mer som forkynnelse for dine egne «åpenbaringer». Hvis tråden går for mye i mot det du ønsket å «opplyse» om fra starten, har det til og med skjedd at du har slettet tråden for godt.
    En veldig uryddig måte å diskutere på.
    Jeg har liten toleranse for medlemmer som på død og liv skal bruke all sin energi på å erstatte temaet i en diskusjon med et alternativ tema de har mer lyst til å diskutere. Hvorfor starter man ikke da heller en egen tråd?

    Om du har meninger eller spørsmål knyttet til trådens tema er de selvsagt høyst velkomne.
     

    Atlerovik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.08.2019
    Innlegg
    3.450
    Antall liker
    10.880
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    17
    Om du har meninger eller spørsmål knyttet til trådens tema er de selvsagt høyst velkomne.
    Basert på det jeg har lest så langt, både i denne og andre tråder du har startet, stemmer ikke det du skriver her. Du prøver å drive trådene dine som om de skulle være en anleggstråd. Kan ikke se at du har giddet å forklare hvorfor du slettet en av trådene dine, heller.
     

    Sigma62

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.03.2016
    Innlegg
    895
    Antall liker
    579
    Jeg så det ble misforstått hva jeg mente her, så la meg oppklare litt.

    Jeg klarer å etterligne SIT forsterkeren med en klasse D forsterker ved å legge på en seriemotstand på utgangen som er like stor som utgangsimpedansen på SIT forsterkeren. Effekten av dette har jo blitt mast om flere ganger her på HFS av Asbjørn, Snickers, meg og flere, men bare teoretisk. Jeg lagde derfor dette switcheapparatet der jeg kan skru av og på en fast utgangsimpedans på alle tilkoblede forsterkere med et knappetrykk på en fjernkontroll.
    Det var et lite magisk øyeblikk når jeg aktiverte utgangsimpedansen på klasse D forsterkeren og fikk lyden av SIT forsterkeren. Det er herlig når teori og praksis stemmer.
    Merk at denne testingen ble gjort med under 2W effekt der forvrengningen fra SIT forsterkeren fremdeles er svært lav.
    Videre er jeg fullstendig klar over at, -som Snickers og Asbjørn har påpekt -at det man i praksis oppnår ved å påvirke utgangsimpedansen er å påvirke frekvensresponsen. Med andre ord så er det helt avgjørende hva slags høyttalere man har og hvor de er plassert i rommet.

    Så til misforståelsen om når jeg "drar på", som Sluket kommenterte.
    Denne testen som ble utført med 50W-150W effekt ble ikke gjort med SIT forsterkeren i det hele tatt. Der hørte jeg på hva som skjer med lyden på annen type musikk og med høyere effekt ved å skru av og på utgangsimpedansen på klasse D forsterkeren.
    Med høyere utgangsimpedanse forsvinner "kontrollen" over høyttaleren og dynamikken og trøkket blir borte.

    Jeg skal forske mer på dette og backe opp inntrykkene med målinger, men det blir senere.
    Men er udgangsimpedansen er vel ikke rent ohmsk?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.963
    Antall liker
    7.007
    Sted
    Kongsberg
    Dette med servo synes jeg er svært spennende. I stedet for å ta feedback fra utgangen på forsterkeren går man "all in" og henter feedback fra selve høyttaleren. Jeg har puslet med dette tidligere og vil dra frem en måling som fint visualiserer sammenligner sinuskurver og en fouriertransformasjon (FFT).

    Målingene under viser til uten feedback til venstre, og med feedback til høyre.
    Øverst er FFT og nederst er sinuskurvene. Den røde kurven er spenningen ut fra forsterkeren som driver elementet. Den blå kurven er spenningen fra en mikrofon som måler lydtrykket 35cm unna bassen.
    1621699892103.png

    Dette er målinger gjort på en bass som i utgangspunktet er ganske dårlig, og vi ser at THD er 13% ved 40Hz når spenningen er 18V peak. (Ca 40W).
    Det er i hovedsak 2 og 3 ordens som dominerer, men høyere ordens er også oppe på 60dB som er ca. 45dB lavere enn signalet. Man ser tydelig hvordan den blå kurven til venstre (mikrofon) er misformet. Sånn ser det ut når man blander høyere harmoniske sammen med grunntonen.
    Vi vil jo ikke ha det sånn? Jeg aktiverer servokretsløpet og vipps, så ser det ut som på bildene til høyre.
    Alle de harmoniske faller nedover og THD havner på 1,8%. Man ser tydelig på kurveformen at den nå ser ut slik en sinus skal se ut.

    Man kan nå lure på følgende: Hvorfor ser ikke spenningen på forsterkeren annerledes ut når servoen er aktiv? Hvorfor må ikke spenningen på en måte gjøre det motsatte av feilen som ligger i basselementet?
    Grunnen til det ligger i strømtrekket som ikke måles og vises på disse kurvene. Må huske å gjøre det neste gang...

    Om bassen til venstre er mer "musikalsk", "organisk" eller "naturlig" er for meg likegyldig. Det er ingen tvil om at bassen til høyre er mer korrekt, og den låt simpelthen også bedre.

    En gammel myte om feedback går på følgende retorikk vi har sett i denne tråden også. "Det kan ikke være bra å drive å rette opp en feil som allerede har oppstått".
    Dette er en feil måte å se på problemstillingen på. Korreksjonen gjøres i sanntid og det er ingen forsinkelse. Det er ikke sånn at elektronikken lener seg tilbake og se på hva som skjedde for en stund siden og ser at "faen, der ble litt feil gitt. La oss legge til litt bass neste gang".
    Det imidlertid slik at det er begrenset hvor fort det kan gå, og i mitt tilfelle med basselementet over så måtte jeg gi meg ved ca. 100Hz. Dette handler om fasedreining og stabilitet på samme måte som i en forsterker, men selvfølgelig ved helt andre frekvenser på en stor og tung bassdriver enn på et kretskort.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.963
    Antall liker
    7.007
    Sted
    Kongsberg
    Men er udgangsimpedansen er vel ikke rent ohmsk?
    Nei, det har du nok rett i. Dette blir kun en tilnærming, men det er interessant hvordan en så enkel tilnærming fikk to forsterkere til å oppføre seg fra svært ulikt til svært likt.
    Akkurat hvordan utgangsimpedansen endrer seg som funksjon av frekvens kan jeg jo måle når jeg får tid til å forske mer på dette.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.878
    Antall liker
    13.811
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Det er påfallende hvor lite tolerant du er for meninger som er avvikende fra dine egne, @Snickers-is. Du starter disse liksomdiskusjonstrådene dine gang på gang, men målet er tydeligvis noe annet enn diskusjon. Det fremstår mer som forkynnelse for dine egne «åpenbaringer». Hvis tråden går for mye i mot det du ønsket å «opplyse» om fra starten, har det til og med skjedd at du har slettet tråden for godt.
    En veldig uryddig måte å diskutere på.
    Det må da være mulig å starte en tråd, og så ønske seg noe med tråden? Ref innlegg 1 i denne tråden.
    Det må da være mulig for de som ikke har kunnskapen som kreves for å kunne diskutere det som trådstarter har ønsket seg med tråden å holde seg unna?
    Denne tråden er ikke laget for de som ønsker å rope MAMA, eller for at de som ikke liker brukeren @Snickers-is skal fortelle om det.
    Det er bare å holde seg unna.

    Verden er mer opplyst
    Hifiguruene fra gamledager med feilaktige påstander om sammenhenger mellom tekniske aspekter ved hifikomponenter og hvordan det låter, ja de lever ikke like fredet i denne opplyste verden.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.900
    Antall liker
    3.227
    Du skal få leke i fred.
    Jo, jeg har lest åpningsinnlegget flere ganger, der du ikke ønsket subjektive synspunkter. Jeg tillot meg å ikke etterkomme dine krav.

    Keep up the good work, jeg skal ikke forstyrre deg mer.
    Hehe det vil jeg se før jeg har tillid til at det er sandt.
    Tror de fleste hifi fusentaster vil søge sandheden omtrent midt imellem jeres synspunkter. Folk flest er ikke ekstremister.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.900
    Antall liker
    3.227
    Når feedbacken blir virkelig global

    Mange har sikkert hørt om motion feedback i høyttalere. Dette er best kjent som servo i subwoofere. På 80-tallet tok Canton det helt ut og lanserte CA-serien med toppmodellen CA30.

    Vis vedlegget 724100

    Og "Etter alle kunstens regler" er i høyeste grad en omtale man kan stille seg bak, for her er det 7 separate drivere, og samtlige har sin egen forsterker, og servo. Ja, helt riktig, selv diskanten har servo her.

    Her forsøkte de å illustrere hvordan impulsresponsen ble korrigert av servoen:

    Vis vedlegget 724102

    Vi kan se at den siste kurven (med servo) er langt nærmere den første (det opprinnelige signalet) enn den midterste (uten servo).

    Her kan man se posisjonssensoren på bassen:

    Vis vedlegget 724108

    Alle disse driverne var utstyrt med posisjonssensor og ikke akselerasjonssensor. Uansett om man velger det ene eller det andre er dette en feedbackkrets.

    Båndbredde:
    Men alt er ikke bare enkelt, spesielt ikke når vi kommer opp i høye frekvenser, for straks vi bringer mekaniske elementer og induktive spoler inn i kretsen får vi båndbreddebegrensninger, tildels betydelige sådanne. Vi vet også at når vi har feedback så går umiddelbart harmonisk forvrengning ned, men vi får en liknende effekt som når vi begynner å forsterke høyere forvrengningskomponenter inntil vi har tilstrekkelig mye feedback.

    Som vi husker fra tidligere i tråden handler dette i stor grad om hvor høy gainbåndbredde vi klarer å oppnå før motkobling, og hvorvidt vi kan få det hele stabilt. I tilfellet der vi har høyttaler inkludert i loopen kan vi oppnå høy gain, og vi vil ikke tape spesielt mye båndbredde på å øke gain. Men vi har i utgangspunktet fryktelig dårlig båndbredde så det handler i stor grad om utfordringer med å balansere feedback slik at vi får en stabil krets. Det ender typisk med at vi får problemer med å kjøre effektiv korreksjon, og spesielt i øvre del av driverens arbeidsområde.

    Også får vi heller ikke med oss det som ligger forbi selve spolens bevegelse, annet enn når det gir vesentlig mekanisk feedback, så da er egentlig bare en liten del av jobben gjort. For en bredbåndet bass/mellomtone betyr det at vi kan korrigere den effektivt ved lave frekvenser, men oppover i frekvens må vi redusere korreksjonen så mye at det på ingen måte er gitt at den forbedrer lyden. Om vi ser for oss IMD i en slik driver kan vi med andre ord perfeksjonere grunntonen, men dens påvirkning på eventuelle overtoner får vi kanskje ikke gjort noe med.

    En transisjon fra høy til lav feedback innenfor arbeidsområdet til en driver vil være meget uheldig da det produserer betydelige mengder overtoner i overgangsområdet. Dersom det betyr at en bassmellomtone får store mengder 5.-9.-harmonisk fra midt i mellomtonen har man laget seg et enormt problem, selv om kurveformene kan se helt nydelige ut på papiret. Det betyr selvsagt ikke at man har laget seg et ikke målbart problem, det kreves bare en måte å visualisere det på for å skape forståelse for kjøttpuddingen som skal lese målingen.
    Been there and tried that 40 år siden. To STK 12" basser som subs. Virkede ikke overbevisende.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Men er udgangsimpedansen er vel ikke rent ohmsk?
    Du mener antakelig resistiv?

    Vi måler både resistans og impedans i ohm. Men når vi bruker begrepet resistans så er det ingen reaktive komponenter inne i bildet, og den forblir nøyaktig den samme uansett frekvens. Når vi snakker om impedans så snakker vi primært om en motstandsverdi som varierer med frekvens, altså den inneholder alltid minst én reaktiv komponent (spole eller kondensator). Legg merke til at vi også bruker ordet resistans om en last som er reaktiv, men som måles ved DC. Et eksempel på dette er en høyttalerdriver. Én av dens parametere er Re, som altså er dens motstand målt ved likestrøm. Det vi da i prinsippet måler er dens resistans.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Det må da være mulig å starte en tråd, og så ønske seg noe med tråden? Ref innlegg 1 i denne tråden.
    Det må da være mulig for de som ikke har kunnskapen som kreves for å kunne diskutere det som trådstarter har ønsket seg med tråden å holde seg unna?
    Denne tråden er ikke laget for de som ønsker å rope MAMA, eller for at de som ikke liker brukeren @Snickers-is skal fortelle om det.
    Det er bare å holde seg unna.

    Verden er mer opplyst
    Hifiguruene fra gamledager med feilaktige påstander om sammenhenger mellom tekniske aspekter ved hifikomponenter og hvordan det låter, ja de lever ikke like fredet i denne opplyste verden.
    Takk Rolf Inge. Alle er selvsagt velkomne, og ingen er for dumme til å diskutere her. Jeg har tross alt godkjent min egen tilstedeværelse.

    Men som du sier, jeg vil at vi diskuterer trådens tema. Hvis noen har et enormt behov for å fylle på med 15 sider med MAMA eller "rør er selve livet" så forsvinner trådens tema for dem som ønsker å lese og mene noe om det.

    Det er jo ikke værre enn å starte en egen tråd om det man ønsker å diskutere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Hehe det vil jeg se før jeg har tillid til at det er sandt.
    Tror de fleste hifi fusentaster vil søge sandheden omtrent midt imellem jeres synspunkter. Folk flest er ikke ekstremister.
    Jeg har lyst til å presisere at dette ikke handler om mitt synspunkt, men snarere å forsøke å belyse hvordan ting virker.

    Tråden viser med all tydelighet at man kan lage fryktelig dårlige forsterkere med motkobling. Det er godt mulig at det er folk på forumet som har hørt noen slike, og de har selvsagt helt rett i at det er møkkaforsterkere. Men det er ikke det samme som at deres opplevelse er relevant for motkobling på generelt grunnlag.

    Så jeg deler ikke en oppfatning her. Jeg forsøker å vise folk hvorfor det er viktig å nyansere sine uttalelser rundt feedback. Jeg skriver at man kan lage en svært god forsterker MED feedback, og man kan lage en svært god forsterker UTEN feedback. Men det må gjøres riktig.
     

    Sigma62

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.03.2016
    Innlegg
    895
    Antall liker
    579
    Du mener antakelig resistiv?

    Vi måler både resistans og impedans i ohm. Men når vi bruker begrepet resistans så er det ingen reaktive komponenter inne i bildet, og den forblir nøyaktig den samme uansett frekvens. Når vi snakker om impedans så snakker vi primært om en motstandsverdi som varierer med frekvens, altså den inneholder alltid minst én reaktiv komponent (spole eller kondensator). Legg merke til at vi også bruker ordet resistans om en last som er reaktiv, men som måles ved DC. Et eksempel på dette er en høyttalerdriver. Én av dens parametere er Re, som altså er dens motstand målt ved likestrøm. Det vi da i prinsippet måler er dens resistans.
    Alt det ved jeg. Men når noget er kapasativt eller induktiv (som zout er) kan man vel ikke bare smide en modstand på?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.472
    Antall liker
    35.318
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du mener antakelig resistiv?

    Vi måler både resistans og impedans i ohm. Men når vi bruker begrepet resistans så er det ingen reaktive komponenter inne i bildet, og den forblir nøyaktig den samme uansett frekvens. Når vi snakker om impedans så snakker vi primært om en motstandsverdi som varierer med frekvens, altså den inneholder alltid minst én reaktiv komponent (spole eller kondensator). Legg merke til at vi også bruker ordet resistans om en last som er reaktiv, men som måles ved DC. Et eksempel på dette er en høyttalerdriver. Én av dens parametere er Re, som altså er dens motstand målt ved likestrøm. Det vi da i prinsippet måler er dens resistans.
    Siden en typisk rørforsterker har en trafo på utgangene er det vel ingen egentlig grunn til å tro at utgangsimpedansen er resistiv og frekvensuavhengig. Den ser vel mer slik ut:
    1621703553581.png

    Disappointing results tend to result from this measurement. See Figure 6.19.

    The output impedance is invariably higher and changes more with frequency than would be expected from a simple consideration of output valve ra transformed by the square of the output transformer turns ratio. The reasons for this are:
    •Valves in practical circuits rarely achieve the stunningly low values of ra quoted by manufacturers on their data sheets (they tend to quote at Vg=0 V and maximum anode dissipation).
    •Output transformer secondary resistance and reflected primary resistance are in series with ra.
    •Output transformer leakage inductance is in series with ra.
    •Feedback amplifiers must reduce their feedback at high frequencies to maintain stability. Feedback reduces output impedance, so if feedback falls with frequency, its ability to reduce output impedance is reduced, and output impedance must rise with frequency.
    Kanskje en litt induktiv effektmotstand i serie med utgangen ville vært en bra "rør-emulator"? Mulig @Armand allerede har tenkt på det.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Alt det ved jeg. Men når noget er kapasativt eller induktiv (som zout er) kan man vel ikke bare smide en modstand på?
    Nei, det har du helt, eller i det minste delvis rett i. Det trenger ikke være slik at det hele består av en fysisk motstand. Det kan for eksempel være en båndbreddebegrensning i en loop som gjør at man får en variasjon av utgangsimpedansen. Det er jo langt på vei dette som skjer også når vi kryper mot grensen for gainbåndbredde.
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.054
    Antall liker
    2.834
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    Vel
    Det er et hvis i spørsmålet ditt...
    Hvis hvis ikke...
    Så?
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.054
    Antall liker
    2.834
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    Siden en typisk rørforsterker har en trafo på utgangene er det vel ingen egentlig grunn til å tro at utgangsimpedansen er resistiv og frekvensuavhengig. Den ser vel mer slik ut:
    Vis vedlegget 724134


    Kanskje en litt induktiv effektmotstand i serie med utgangen ville vært en bra "rør-emulator"? Mulig @Armand allerede har tenkt på det.
    Asbjørn
    Alle som har jobbet litt med rør


    Om en absolutt må emulere en rør forsterker
    Så er nok en induktive motstand veien...
    Men da går en jo over bekken etter vann og noe går tapt på veien... en må velge den induktive størrelsen med omhu...
    Artig at du linker til Crystal Palace ampen
    Du har sikkert sett at Morgan Jones valgte å linearisere 13e1 ved å triodekople røret?
    Siden Max g 2-katode spenningen er mye lavere enn V- a-k ga denne løsningen en forholdsvis liten utnyttelse av rørets kapasitet.
    Crystal Palace ampen (push pull)gir ca den samme effekten som jeg hentet ut av ett 13 e1 ved å linearisere det ved plate to grid Feedback .

    Utgangsimpedansen er flat nok innen for hele audio båndet og litt til... flat nok for en høyttaler som
    er laget for å matche forsterkeren.
    Dette er et spørsmål om å dimensjonere etter hva en ønsker å oppnå..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.472
    Antall liker
    35.318
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er ikke spesielt god på rørdesign, sorry. :) Her forholder jeg meg til dem som svarte bokser med en viss frekvensavhengig utgangsimpedans. Kanskje det viktigste med Crystal Palace-forsterkeren i denne sammenhengen er at utgangsimpedansen er nokså flat på ca 0,3 ohm, tilnærmet rent resistiv. Det skulle gi en dempefaktor på 27 i 8 ohm og er vel marginalt innafor.

    Det mer interessante for en "rør-emulator" er den som er kalt "Scrapbox Challenge". Litt grovt regnet har den en utgangsimpedans tilsvarende 2 ohm resistor i serie med ca 50 uH induktor. Det blir ca 7 ohm ved 20 kHz. Jeg mistenker at den er mer typisk for mange boutique rørforsterkere.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: RM

    rupa

    Medlem
    Ble medlem
    17.02.2009
    Innlegg
    42
    Antall liker
    16
    Sted
    hjemme
    Torget vurderinger
    1
    Og hadde du hatt andre høyttalere ville du kastet ut rørforsterkeren til fordel for Hegel. Hvilken verdi har da en slik "åpenbaring" for allmenheten?
    Godt mulig, ser mange parrer ProAc med Hegel, for meg ble det helt feil, spesielt sammenliknet med de rørforsterkerne jeg har nå.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Godt mulig, ser mange parrer ProAc med Hegel, for meg ble det helt feil, spesielt sammenliknet med de rørforsterkerne jeg har nå.
    Jeg ser det kan føles litt rart for enkelte, men jeg synes allikevel det er litt viktig å ha et visst skille mellom konstruksjonsteknikker og smak. Eksempelet du nevner her er jo med en høyttalerprodusent som har ganske stor vekt på "house sound".

    Den ene modellen har i Stereophile gitt denne frekvensresponsen:
    1621714475636.png


    Det vil være en smakssak om man liker denne frekvenskurven, og det finnes jo ikke noen annen måte å lytte til en forsterker enn via en høyttaler. Da er vi til en stor del prisgitt høyttalerne vi tester på. Det betyr at om vi ikke lager et klart skille mellom forsterker og høyttaler ender vi opp med å ikke vite noe som helst om verken høyttaler eller forsterker, bare om de to i kombinasjon. Da kan foreksempel en feedback-krets få skylden for lyden fra et dårlig konstruert horn.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.472
    Antall liker
    35.318
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har et par lærebøker om rørdesign stående, inkludert Arvid Fløtres bok, men må innrømme at det ikke har vært prioritert.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.927
    Antall liker
    11.337
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Som min gamle lærer i grunneggende elektronikk sa, da vi kom til FETs..... dette er stort sett som rør, - også tegna'n rørskjemaer i stedet... Han var kullkamerat med Sigmund Soma på 50-tallet en gang....
     

    kkj

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.04.2019
    Innlegg
    102
    Antall liker
    104
    Sted
    Arendal
    Dette med servo synes jeg er svært spennende. I stedet for å ta feedback fra utgangen på forsterkeren går man "all in" og henter feedback fra selve høyttaleren. Jeg har puslet med dette tidligere og vil dra frem en måling som fint visualiserer sammenligner sinuskurver og en fouriertransformasjon (FFT).

    Målingene under viser til uten feedback til venstre, og med feedback til høyre.
    Øverst er FFT og nederst er sinuskurvene. Den røde kurven er spenningen ut fra forsterkeren som driver elementet. Den blå kurven er spenningen fra en mikrofon som måler lydtrykket 35cm unna bassen.
    Vis vedlegget 724117
    Dette er målinger gjort på en bass som i utgangspunktet er ganske dårlig, og vi ser at THD er 13% ved 40Hz når spenningen er 18V peak. (Ca 40W).
    Det er i hovedsak 2 og 3 ordens som dominerer, men høyere ordens er også oppe på 60dB som er ca. 45dB lavere enn signalet. Man ser tydelig hvordan den blå kurven til venstre (mikrofon) er misformet. Sånn ser det ut når man blander høyere harmoniske sammen med grunntonen.
    Vi vil jo ikke ha det sånn? Jeg aktiverer servokretsløpet og vipps, så ser det ut som på bildene til høyre.
    Alle de harmoniske faller nedover og THD havner på 1,8%. Man ser tydelig på kurveformen at den nå ser ut slik en sinus skal se ut.

    Man kan nå lure på følgende: Hvorfor ser ikke spenningen på forsterkeren annerledes ut når servoen er aktiv? Hvorfor må ikke spenningen på en måte gjøre det motsatte av feilen som ligger i basselementet?
    Grunnen til det ligger i strømtrekket som ikke måles og vises på disse kurvene. Må huske å gjøre det neste gang...

    Om bassen til venstre er mer "musikalsk", "organisk" eller "naturlig" er for meg likegyldig. Det er ingen tvil om at bassen til høyre er mer korrekt, og den låt simpelthen også bedre.

    En gammel myte om feedback går på følgende retorikk vi har sett i denne tråden også. "Det kan ikke være bra å drive å rette opp en feil som allerede har oppstått".
    Dette er en feil måte å se på problemstillingen på. Korreksjonen gjøres i sanntid og det er ingen forsinkelse. Det er ikke sånn at elektronikken lener seg tilbake og se på hva som skjedde for en stund siden og ser at "faen, der ble litt feil gitt. La oss legge til litt bass neste gang".
    Det imidlertid slik at det er begrenset hvor fort det kan gå, og i mitt tilfelle med basselementet over så måtte jeg gi meg ved ca. 100Hz. Dette handler om fasedreining og stabilitet på samme måte som i en forsterker, men selvfølgelig ved helt andre frekvenser på en stor og tung bassdriver enn på et kretskort.
    I desse digitale tider så er det nok ikkje lenge til vi kan digitalt korrigera forsterkar og høgtalar overføringsfunksjoner (transfer-functions), det vil sei forhåndskorrigering. Det opner for å tenka annleis angåande egenskapene ein bygger inn i forsterkar og høgtalar. Ser allerede noen eksemper på dette i Devialet sin SAM for eksempel, sjølv om denne tar for seg bare ein "liten" del av det som bør korrigerast.
     

    kkj

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.04.2019
    Innlegg
    102
    Antall liker
    104
    Sted
    Arendal
    Akkurat dette er et tema jeg har drøftet med flere i høyttalerbransjen. For det første er det på vei til å bli allment akseptert som en mye viktigere forvrengningsform enn lave harmoniske. Men mer interessant er det at vi har ulike triggere og ulike fenomener. Vi har for eksempel Dopplereffekten som er svært forutsigbar, har et jevnt forløp, og er frekvensmodulert. Så har vi en ganske tydelig AM-modulering som følge av Bl(x), og en annen som følge av Bl(i). Disse er typisk ganske frekvens og signalavhengige, og det vil variere kraftig fra høyttaler til høyttaler hvilke frekvenser som er optimale for å eksponere bestemte problemer.

    Når vi må ha minst 2 samtidige frekvenser, ikke bare med bestemt nivå, men også med en individuell nivåforskjell, blir det ekstremt omfattende og mange målepunkter for å lage en universell modell. Om vi måler med 1000 frekvenspunkter for hver av 2 frekvenser, og gjør dette med 10 ulike nivåer for de ulike frekvensene ender vi opp med 100 000 målekurver. Dette har vi ikke noen god måte å fremstille.

    Jeg vet ikke i hvilken grad det samme vil gjelde for forsterkere, men det er jo utvilsomt slik at om vi har punkter der forsterkeren kan tendere til å være mer volatil enn ved andre frekvenser/nivåer/kombinasjoner ville man jo ønske seg målinger som eksponerer nettopp dette. Så vet vi at forsterkere vil oppføre seg vidt forskjellig med forskjellige laster. Ja, kort sagt, det blir utrolig mye måledata å holde styr på for å "kartlegge en forsterker".
    Enig med deg at det ikkje er enkelt å beskriva intermodulasjonsforvrengning på ein god måte, men vi kan jo prøva. Det burde i alle fall testast bedre enn dagens standardtester. Feks så veit vi at hørselen vår er mest følsom i området 1-4kHz, så intermodulasjonsprodukter som havner her vil vi i alle fall at skal vera så låge som mulig. Så kanskje ein burde se på signalsammensetninger som "stemmer" med frekvensspekter og styrke i musikk og som gir IM-produkter i dette området (1-4kHz).
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    3.670
    Torget vurderinger
    1
    Basert på det jeg har lest så langt, både i denne og andre tråder du har startet, stemmer ikke det du skriver her. Du prøver å drive trådene dine som om de skulle være en anleggstråd. Kan ikke se at du har giddet å forklare hvorfor du slettet en av trådene dine, heller.
    Hva med å heller bakke opp dine påstander med noe mer faglig input istedet for å prøve å henge ut enkeltperson?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Dette med servo synes jeg er svært spennende. I stedet for å ta feedback fra utgangen på forsterkeren går man "all in" og henter feedback fra selve høyttaleren. Jeg har puslet med dette tidligere og vil dra frem en måling som fint visualiserer sammenligner sinuskurver og en fouriertransformasjon (FFT).

    Målingene under viser til uten feedback til venstre, og med feedback til høyre.
    Øverst er FFT og nederst er sinuskurvene. Den røde kurven er spenningen ut fra forsterkeren som driver elementet. Den blå kurven er spenningen fra en mikrofon som måler lydtrykket 35cm unna bassen.
    Vis vedlegget 724117
    Dette er målinger gjort på en bass som i utgangspunktet er ganske dårlig, og vi ser at THD er 13% ved 40Hz når spenningen er 18V peak. (Ca 40W).
    Det er i hovedsak 2 og 3 ordens som dominerer, men høyere ordens er også oppe på 60dB som er ca. 45dB lavere enn signalet. Man ser tydelig hvordan den blå kurven til venstre (mikrofon) er misformet. Sånn ser det ut når man blander høyere harmoniske sammen med grunntonen.
    Vi vil jo ikke ha det sånn? Jeg aktiverer servokretsløpet og vipps, så ser det ut som på bildene til høyre.
    Alle de harmoniske faller nedover og THD havner på 1,8%. Man ser tydelig på kurveformen at den nå ser ut slik en sinus skal se ut.

    Man kan nå lure på følgende: Hvorfor ser ikke spenningen på forsterkeren annerledes ut når servoen er aktiv? Hvorfor må ikke spenningen på en måte gjøre det motsatte av feilen som ligger i basselementet?
    Grunnen til det ligger i strømtrekket som ikke måles og vises på disse kurvene. Må huske å gjøre det neste gang...

    Om bassen til venstre er mer "musikalsk", "organisk" eller "naturlig" er for meg likegyldig. Det er ingen tvil om at bassen til høyre er mer korrekt, og den låt simpelthen også bedre.

    En gammel myte om feedback går på følgende retorikk vi har sett i denne tråden også. "Det kan ikke være bra å drive å rette opp en feil som allerede har oppstått".
    Dette er en feil måte å se på problemstillingen på. Korreksjonen gjøres i sanntid og det er ingen forsinkelse. Det er ikke sånn at elektronikken lener seg tilbake og se på hva som skjedde for en stund siden og ser at "faen, der ble litt feil gitt. La oss legge til litt bass neste gang".
    Det imidlertid slik at det er begrenset hvor fort det kan gå, og i mitt tilfelle med basselementet over så måtte jeg gi meg ved ca. 100Hz. Dette handler om fasedreining og stabilitet på samme måte som i en forsterker, men selvfølgelig ved helt andre frekvenser på en stor og tung bassdriver enn på et kretskort.
    Dette fungerer utmerket så lenge man begrenser arbeidsområdet og har rask nok elektronikk (altså høy nok båndbredde), og helst en driver med moderat induktans.


    Ellers føler jeg jo det er ganske lett å se at spenningskurven er annerledes etter korreksjon. Toppene er betydelig bredere. Det gir ikke mening at korreksjonen skulle ligge i strøm, men ikke i spenning.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Enig med deg at det ikkje er enkelt å beskriva intermodulasjonsforvrengning på ein god måte, men vi kan jo prøva. Det burde i alle fall testast bedre enn dagens standardtester. Feks så veit vi at hørselen vår er mest følsom i området 1-4kHz, så intermodulasjonsprodukter som havner her vil vi i alle fall at skal vera så låge som mulig. Så kanskje ein burde se på signalsammensetninger som "stemmer" med frekvensspekter og styrke i musikk og som gir IM-produkter i dette området (1-4kHz).
    Det hadde vært topp om vi hadde en standard som flere valgte å følge. Ulempen med slike standarder er at man kan ende opp med at produsenter optimaliserer produktene for å oppnå gode tall, fremfor å oppnå god ytelse hele veien.
     

    kkj

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.04.2019
    Innlegg
    102
    Antall liker
    104
    Sted
    Arendal
    Når det gjelder integrerte OP-AMP's versus diskrete OP-AMP's så kan eg anbefala test som Samuel Groner gjorde ein gang i 2009. Søk etter "Operational amplifier distortion". Her testa han ein heil haug integrerte og noen diskrete. Diskrete løsningane kom ikkje spesiellt godt ut.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Det gir jo mening, all den tid diskret layout stort sett er det samme, bare med langt mer "real estate".

    Også er det jo litt gøy å høre folk snakke om kort signalvei i rørforsterkere da...
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.963
    Antall liker
    7.007
    Sted
    Kongsberg
    Spenningsregulatorer og feedback er mye det samme som forsterkere og feedback.
    Men i stedet for å følge en varierende spenning fra et musikksignal ønsker man at spenningen på utgangen skal være konstant hele tiden. I prinsippet er det akkurat det samme som en forsterker som har et konstant fast signal på inngangen.

    En regulator skal:
    * Levere riktig spenning uavhengig av hvor mye strøm som trekkes. (lav utgangsimpedans)
    * Tilføre så lite støy som mulig. (noise)
    * Sørge for at spenningen på utgangen påvirkes i minst mulig grad av at forsyningsspenningen varierer. (PSRR)
    Noen som ser likheten med en effektforsterker?

    Jeg lagde diskrete regulatorer en stund, men har kuttet det ut. Nå oppnår man bedre resultater på alle parametere med en chip til 40 kroner og tilleggskomponenter til 30 kroner.
    Nye regulatorer har en båndbredde som er så høy at man bare kan drømme om å oppnå noe i nærheten med diskrete regulatorer.
    Høy båndbredde (altså raskt kretsløp) gjør at korreksjoner som kommer fra feedbacksløyfen blir utført svært svært raskt.
    Den høye båndbredden stiller imidlertid helt spesifikke krav til hvordan kretskortet lages og hvilke komponenter man kan bruke. Trår man feil her har man laget en ustabil oscillator som i verste fall ikke virker i det hele tatt, eller som virker delvis men tilfører uønsket støy.

    Her er regulatoren vi bruker i Vera forsterkerne. Dette smått. Det er ca. 4mm fra chippen opp til summeringspunktet der feedbacken hentes fra og 4mm tilbake.
    1621887230905.png

    Den blå pilen viser strøm ut fra regulatorchippen. Rød pil er feedback. Lilla pil indikerer at feedback hentes direkte på kondensatorens terminal (og ikke på kretskortet). Man oppnår dette ved kondensatorens terminal har to loddepunkt på hver side. Dette gir absolutt best ytelse.
    De gule pilene viser de tre forskjellige kretsløpene som henter strøm fra regulatoren. Den faste motstanden på 150k bestemmer spenningen (150k=15V). Den store kondensatoren (C41) filtrerer støyen som R20 lager.
    C42 sørger for at chippen har tilgang til masse strøm. Uten dette vil den bli ustabil/støyende.
    R9 og R10 er en hurtigoppstartskrets som gjør at spenningen stabiliseres raskere ved påslag (man tillater mer støy frem til spenningen har passert ca. 13V).

    Denne kretsen kan ikke virke (eller virker dårlig) hvis ikke alt monteres svært nærme hverandre eller hvis man bruker komponenter som ikke takler den høye hastigheten systemet opererer med.
    Både C39 og C42 må klare å levere rikelig med strøm med frekvens opp til minst 1MHz. (Altså ha lav impedans høyt i frekvens). Hvis ikke vil kretsløpet bli ustabilt. Har man lange baner/ledninger vil induktansen i disse også påvirke hastigheten og systemet blir ustabilt og/eller støyende.

    I det hvite dimmede feltet vil altså spenningen vil være konstant helt opp til ca. 1MHz. Synker spenningen til 14,999V der vil chippen kompensere ved å levere 15,001V på sin utgang. Denne forsinkelsen (som noen snakker om) vil altså være utført før det har gått 0,0000001 sekunder (1us) og dermed så langt utenfor den menneskelige hørsel at alt prat om sånt faller på sin egen urimelighet.

    Ved å lage et sånt feedbacksystem oppnår man også noe annet spennende. Det spiller nå ingen rolle om forsterkermodul 1 trekker strøm på en annen måte enn modul 2 eller buffertrinnet. Regulatorens feedbacksløyfe holder det hvite feltet under stålkontroll og spenningen kan ikke endre seg så lenge chippen ikke overbelastes (0,5A). Dette betyr at man kan klare seg med bare en regulator til tre forskjellige kretsløp uten at disse påvirker hverandre med de ulempene det medfører (crosstalk og modulering).

    Som man ser så er det ingenting her som minner om store kondensatorbanker, store spoler og annen gammeldags teknologi man brukte tidligere for å lage en noenlunde stabil spenning. Dette systemet som er bygget rundt en chip med kort signalvei og masse feedback banker alle de diskrete og utrolig kompliserte regulatorene jeg har bygget tidligere.
    * Lavere støy (0,8uV)
    * Lavere utgangsimpedanse (ikke målbar < 0,1mOhm)
    * PSRR på over 100dB opp til 20kHz

    Hva mer kan man ønske seg?
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    Utrolig gromt Armand!

    Slikt setter påstander om kort signalvei i enkelte produkter i perspektiv. Selv innvendig leder i en typisk kondensator man finner i en strømforsyning er mye lenger enn dette. Utgangsimpedans og båndbredde fra såkalte lineære strømforsyninger kommer aldri i nærheten og støy vil jo være i et annet univers.

    Jeg er ikke sikker på at alle får med seg at dette er en løsning med langt mindre hørbar egenlyd enn alt annet. At disse enkle, intuitive strømforsyningene med massevis av kondensator faktisk bidrar med egenlyd som denne kretsen ikke har. Jeg er redd en del tror at en krets som dette har en form for egenlyd, og derfor er en løsning for dem som ikke bryr seg.

    Samtidig kjenner jeg deg såpass at jeg vet at om denne chippen hadde kostet 4000kr, og krevd mengder dyre komponenter rundt, så hadde du allikevel brukt den.

    Jeg tror at de som forfekter "enkle" løsninger i det de tror er stabile og lineære systemer gjør det fordi de faktisk tror at det er en bedre løsning, og at du velger løsninger som gir mye for pengene av nettopp den grunn, mens faktum er at du går så inderlig etter det kompromissløse at det nesten kan bli for mye av det gode.
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    3.023
    Antall liker
    4.380
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    2
    Er strømdrift et relevant tema i denne sammenheng? En av de som forfekter dette er Joe Rasmussen som har konstruert en høyttaler ( the Elsinores) spisset mot denne driftsformen. Noen innspill mht fordeler / ulemper her?
    Ellers mener jeg å ha lest at Bob Carver benyttet trikset med induktiv motstand på utgangen for å ha rørlyd som opsjon.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.305
    Antall liker
    16.380
    Sted
    Østfold
    @W.Sand Har du mer detaljer om den høyttaleren?

    Strømdrift:
    Strømdrift er et spennende tema. Det er en slags snarvei forbi enkelte fenomener i en høyttalermotor, men det kommer ikke uten noen betydelige utfordringer. Dette er stort nok til at det har vært skrevet egne bøker om det.

    Men la meg først, siden tråden er ment å være nyttig for alle, si litt om hva strømdrift er.

    Man kan lage et ekvivalensdiagram for en hver forsterker som ser omtrent slik ut:
    1622040420682.png


    Sirkelen på venstre side representerer da en perfekt spenningsforsterker, liten r representerer den indre motstanden, og stor R representerer lasten. Vi kan tenke oss at dersom r og R er like store ligger halve spenningen over hver av de to. Dersom R er langt større enn r vil hoveddelen av spenningen ligge over R. Dersom R er dobbelt så stor som r sier vi at dempningsfaktoren er 2. Er den 10 ganger så stor sier vi at dempningsfaktoren er 10, osv. Dersom r = null sier vi at vi har ren spenningsdrift, og dersom r er uendelig stor sier vi at vi har ren strømdrift. Med dempningsfaktor på 1 sier vi at vi har 50% strømdrift. Man kan også tenke seg strømdrift som en krets som hele tiden overvåker strømmen i kretsen i stedet for spenningen. Øker vi lastens motstand holdes strømmen allikevel konstant. Kretsen kompenserer for økningen i lastmotstand ved å øke spenningen ut av forsterkeren.

    Når vi skal vurdere hvor god en forsterker er måler vi hvor riktig kurveformen ut av forsterkeren er. Vanligvis måler vi dette med en resistiv last, og i såfall vil en perfekt strømforsterker og en perfekt spenningsforsterker måle helt likt. Men straks vi endrer lasten til reaktiv skjer det to interessante ting. Det ene er at strømforsterkeren vil øke spenningen hver gang man har en økning i impedansen. Det andre er at der spenningsforsterkeren sørger for å holde spenningen i fase med innsignalet sørger strømforsterkeren for å holde strømmen i fase med innsignalet.

    Det er når vi har med å gjøre en reaktiv last at en strømforsterker begynner å bli spennende. Vi kan tenke oss at induktansen i en driver gjør at strømmen havner en anelse på etterskudd, og at eventuell varierende induktans i løpet av en signalperiode også vil påvirke kurveformen til signalet. Men la oss ta dette helt fra bunnen av. Lyd, som jo tross alt er det vi er interesserte i, følger direkte av akselerasjonen av membranen, ikke av selve bevegelsen som mange tror. Akselerasjonen på sin side følger direkte av kraften, og kraften på sin side følger direkte av strøm og magnetfelt. Så om vi klarer å holde magnetfeltet konstant vil en strømforsterker være en mer direkte kobling mellom signal og lyd enn en spenningsforsterker.

    Vi er mange som har studert nettopp dette fenomenet og det kommer med en dose seriøse problemer. Når vi kobler en forsterker til en høyttaler vil høyttalerens impedanskurve konverteres direkte til EQ av frekvensresponsen. Vi kan for eksempel tenke oss en driver med et høypassfilter som er der for å begrense hvor langt nedover i frekvens driveren spiller. La oss si det er en diskant. Men filteret fungerer egentlig bare ved å legge mer motstand mellom forsterker og driver ved lave frekvenser. Strømforsterkeren vil da reagere med å øke spenningen for å holde strømmen konstant, så den vil egentlig ignorere funksjonen helt til den klipper.

    Om vi tenker oss at en strømforsterker tåler kortslutning kan vi også se for oss at vi deler en diskant med en spole i parallell i stedet for en kondensator i serie. Grunnen til at dette vil fungere er at reduksjonen i impedans gjør at spenningen må ned for å holde strømmen konstant. Så om for eksempel forsterkeren har som mål å levere 1A, og spolen har en motstand på 0,1 ohm vil det da gå 0,1W i spolen. Siden spenningen er lav (0,1V) vil det da i en 8 ohms last i parallell bare gå 0,08W, så vi har på en måte lurt forsterkeren til å skru ned spenningen så vi får en filtereffekt. Kobler vi i fra driveren vil spenningen gå høy umiddelbart, og forsterkeren går rett i klipping. Så ren strømdrift er forferdelig upraktisk på flere måter.

    Ved hjelp av en feedback kan vi i prinsippet korrigere spenningen ut av en spenningsforsterker perfekt og få tilnærmet 0 ohm utgangsimpedans. Men dersom vi bytter ut feedbacken som måler spenningen med en I/V-feedback, altså en som måler strømmen og konverterer den til spenning, kan vi også kontrollere forsterkeren som strømdrevet like effektivt som vi kontrollerer den som spenningsdrevet. Så om vi måler disse to variantene i resistiv last vil de altså måle i prinsippet helt likt. Straks vi endrer lasten derimot, vil de ikke lenger måle likt.

    Indre motstand kommer imidlertid av veldig mange ulike fenomener i en forsterker. Selv svakheter i strømforsyningen kan skinne gjennom og påvirke indre motstand betydelig, spesielt ved kraftige signaler der strømmen som trekkes slår direkte ut på spenningen ut av forsterkeren. Vi får da en "strømdrift"-effekt som er direkte en følge av hvordan forsterkeren er bygget, men i motsetning til en kontrollert strømdrift der strømmen er aktivt regulert vil en slik konstruksjon bli svært ulinjær og generere store mengder forvrengning. Vi skal derfor ikke uten videre ignorere høy utgangsimpedans, det er omtrent alltid et tegn på svakheter som vil slå ut på alle mulige slags forvrengningsfenomener.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.927
    Antall liker
    11.337
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Jeg har fulgt den tråden med interesse i et par år, og faktisk lurt på om jeg skulle gå i gang, - bare på ert, og for å sjekke....
    Jg kan likevel ikke se at de som sådan er bygget spesielt for strømdrift, med unntak av at filteret er relativt enkelt..
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn