Politikk, religion og samfunn Forbudstråden

[JohnnyD]

En trenger da ikke et tiggeforbud for å kunne slå ned på ordensforstyrrelser. Regelen er utelukkende et forsøk på å rydde byene for romfolk. Retorikken, den urealistiske forestillingen de prøver å selge oss, er at om vi fjerner dem fra bybildet så vil også de sidene ved deres væremåte vi ikke vil konfronteres med forsvinne, deres primitive undertrykkende skikker, deres bunnløse fattigdom, deres påtrengende annerledeshet... Vi gjør dem selvfølgelig ingen tjeneste ved å kriminalisere dem, alt som vil skje er at de havner enda lengre utenfor, i enda større grad blir fornedret, krenket, marginalisert.

Det er i mine øyne søkt at du holder dette opp mot menns rett til gjennom økonomisk virkemidler å redusere kvinner (som regel på bunn av den sosioøkonomiske rangstigen, ofte ofre for trafficking) til objekter til bruk for å oppnå utløsning, en naken kropp å runke på. Ikke bare holdes opp mot, det virker som om du ønsker å gi denne retten forrang, mens tiggeforbudet er en fillesak som vi gjerne må passere i stillhet, om ikke annet vil det rydde gatene for uønskede elementer. (Selvfølgelig kan sexkjøpsloven problematiseres, men du bommer i mine øyne ganske bra)

Til sist, jeg finner retorikken din om tiggekunst smakløs, og om det sier noe som helst om menneskesynet som ligger til grunn for din retorikk så har jeg ikke annet å gjøre enn å håpe at du kommer på bedre tanker.

 

[Slubbert]

Ingen som er i harnisk over at Høyre har vedtatt å forby tigging?

Høyre er forbudsideologer som de fleste andre, de har et syn på forbud som virkemiddel og hva som rettferdiggjør forbud som burde hørt fordums tider til. Dog må jeg si at jeg finner tiggerforbudet mindre provoserende enn sexkjøpforbudet; hvis man legger godviljen til (i forhold til Høyre) så kan tigging anses som ordensforstyrrelse (må igjen presisere at jeg definitivt er mot tiggerforbud selv om det sikkert vil komme beskyldninger om annet). At sexsalg foregår på gata under lignende forhold som tigging er først og fremst fordi det er forbudt å etablere klubber og lokaler hvor det kan foregå i ryddige former, med samme rettigheter for sexarbeidere som for andre arbeidstakere.

 

[JohnnyD]

Alt fra langt hår til fillete klær kan anses som ordensforstyrrelser. Tigging regnes enn så lenge ikke som en ordensforstyrrelse i seg selv noe mer enn hva mine to eksempler gjør, en kan derimot begå ordensforstyrrelser knyttet til tigging, men overtredelsen ligger pr. i dag nødvendigvis ikke i selve tiggingen.

 

[Slubbert]

Enig.

 

[JohnnyD]

Og å lage ordensregler skreddersydd for, i all hovedsak, å fjerne en bestemt folkegruppe fra det offentlige rom kan enkelt oppfattes som diskriminering basert på etnisitet.

 

[Slubbert]

Ikke enig, selv om det er mest sigøynere som tigger så har det ikke noe å gjøre med deres etnisitet som sådan. Å hevde at forbud mot tigging er "diskriminering mot en etnisk gruppe" har jo en undertone av at sigøynere er født til å tigge, at det ligger i deres DNA eller noe. Tigging er et valg den enkelte tar, sigøynere er individer som alle andre og kan velge hvordan de vil livnære seg som alle andre.

 

[JohnnyD]

Jeg forfekter nok ingen form for biologisk determinisme, jeg påpekte kun det problematiske ved å utstede lover som i all hovedsak er beregnet på å treffe en gruppe med samme kulturelle og geografiske bakgrunn (ordboksdefinisjonen på etnisitet).

 

[Gjestemedlem]

Til sist, jeg finner retorikken din om tiggekunst smakløs, og om det sier noe som helst om menneskesynet som ligger til grunn for din retorikk så har jeg ikke annet å gjøre enn å håpe at du kommer på bedre tanker.

Smakløs? Da har du et underlig menneskesyn.

Tigging er gateteater på linje med ablegøyer, jonglering og trekkspillmusikk. Kundene betaler for et produkt og en forestilling hvis de finner den givende. Noen blar opp hvis tiggerne oppfører seg truende eller bebreidende og stirrer på dem (slikt er usympatisk), andre appellerer med dådyrøyne og sentimentalitet mens andre igjen selger avlat til dem som ønsker det.

Jeg foretrekker absolutt det teatralske og overdrevne og å gi penger til de som er flinke til dette er å belønne godt skuespill. Da ser man på menneskene som likeverdige, selv om de driver rollespill og teater.

Så hvorfor man finner det smakløst å se på tiggere som gatekunstnere og ikke spedalske undermennesker er meg en gåte. Men lite forundrer meg egentlig når det kommer slikt.

 

[JohnnyD]

Hva med å behandle dem som mennesker, møte dem med respekt. Det er til og med mulig å spørre dem hvordan de har det, vise interesse for dem. De vil nok bli overrasket over hvor få som står der fordi de synes det er gøy å underholde sosialt tilbakestående overpriviligerte nordmenn.

 

[Slubbert]

Hva med å behandle dem som mennesker, møte dem med respekt. Det er til og med mulig å spørre dem hvordan de har det, vise interesse for dem. De vil nok bli overrasket over hvor få som står der fordi de synes det er gøy å underholde sosialt tilbakestående overpriviligerte nordmenn.

Kan ikke dy meg, men sånn påtatt medlidenhet gjør meg småkvalm. "Behandle dem som mennesker"...har du noen gang spurt personene i kassa på Rema "hvordan de har det", eller stukket inn på et tilfeldig kontor og spurt folk "hvordan de har det"? Tror ikke det nei. For dette handler om selvhevdelse, sånn "åh, se på meg, jeg er så solidaaarisk, jeg kan behandle dem som mennesker og spørre hvordan de har det og alt." Det ligger jo allerede deri at du ser på dem som mindreverdige, men ikke bare det, da kan du også heve deg over den gemene hop "sosialt tilbakestående overpriviligerte nordmenn". Være selve fyrtårnet.

Det ligger mye mer likeverd i Gjestemedlems syn om at de leverer en forestilling.

 

[JohnnyD]

Det finnes ikke noe ærligere enn tigging, så hvordan kan det ligge mer likeverd i betrakte en tigger som en skuespiller som setter opp en forestilling for deg enn å betrakte ham som et hvilket som helst annet medmenneske, om enn et medmenneske som tilfeldigvis sitter og tigger.

Selvfølgelig er det tildels også et skuespill, men hvilken rolle er ikke det. En kelner spiller også kelner, men du betrakter ham ikke som en skuespiller.

Det hender faktisk relativt ofte at jeg slår av noen ord med personen i kassa på Rema eller Posten, å hilse ser jeg på som en selvfølge. Kan ikke forstå at det skal være en fremmed tanke for noen.

Du kan kanskje også forestille deg fremmedgjøringen som ligger i å sitte på et travelt gatehjørne dag ut og dag inn omgitt av mennesker som snakker et fremmed språk og måtte be om almisser, min begrensede erfaring tilsier at mange som livnærer seg på den måten har et oppriktig ønske om kontakt.

 

[Slubbert]

Hvordan kan det ligge mer likeverd i vilkårlig å betrakte en gitt gruppe som skuespillere heller enn som dine likemenn, virkelige mennesker, på linje med andre fremmede.

Har du et problem med skuespillere? Jeg kjenner riktignok bare én eller to glade amatørskuespillere, men jeg ser nå på dem som virkelige mennesker.

Det finnes ikke noe ærligere enn tigging.

De trenger ikke tigge, ikke beholder de pengene selv heller. De blir fraktet hit for å tigge, det er en jobb de utfører. En drittjobb spør du meg, i hvert fall når det er dårlig vær, men det er nå ikke opp til meg å bestemme hva folk vil bedrive dagene sine med.

Det hender faktisk relativt ofte at jeg slår av noen ord med personen i kassa på Rema eller i Posten...

"Hei. Hvordan går det med deg? Har du det bra? Går det greit?" Sånn?

Du kan kanskje også forestille deg fremmedgjøringen som ligger i å sitte på et travelt gatehjørne dag ut og dag inn omgitt av mennesker som snakker et fremmed språk...

Det er som oftest femti meter til nabotiggeren, ellers har de mobiltelefon.

 

[JohnnyD]

Jeg har et problem med å redusere noen til skuespiller, for et menneske er alltid mer enn rollen det innehar, å late som noe annet er å handle i falsk tro, det er dessuten avhumaniserende.

 

[Slubbert]

Jeg har et problem med å redusere noen til skuespiller, for et menneske er alltid mer enn rollen det innehar...

Ingen jobber hele døgnet, sant det.

å late som noe annet er å handle i falsk tro, det er dessuten avhumaniserende.

?

 

[JohnnyD]

Mener ikke å si annet enn at det er forskjell på fremtreden og væren, samt at å redusere andre mennesker til kun fremtreden er å gjøre dem til objekter.

 

[JohnnyD]

Et par ting.

1. Nei, rammene for en samtale med en fremmed er ikke lik rammene for en fortrolig samtale . Jeg har altså ikke for vane å gå opp til fremmede og spørre rett ut hvordan det går, men jeg antok at du har pratet med folk du ikke kjente før og følgelig hadde en idé om hvordan spillereglene er.

2. Jeg har ikke noe imot skuespillere, poenget er at du anser disse bekjente som bedriver skuespill som mer enn bare skuespillere. Det er noe annet å redusere mennesker til skuespillere, til den rollen de tilfeldigvis utfører. Sistnevnte er er en effektiv form for dehumanisering.

3. At tiggere ikke trenger å tigge er sant, men hvor mange reelle alternativ har de. Jeg mener at de største utbytterne av romfolk er overhodene i de patriarkalske storfamiliene, og kvinnene spesielt har svært begrenset frihet. "Vi er dømt til å være fri", uten at det betyr at vi ikke i veldig stor grad er bundet til kausalitet. Jeg tror heller ikke det finnes et menneske som har hatt ambisjoner om å bli en tigger, eller som ønsker å tigge, - kall meg gjerne naiv.

4. Jeg bor i en mindre by, og det er nok mindre organisert tigging her, samt at tiggingen som faktisk forekommer er mindre organisert, så det er mulig at våre tiggere har en ensommere arbeidshverdag.

5. Tar du alltid alt hva folk sier hundre prosent bokstavelig, eller gjør du deg nå vanskelig.

 

[Slubbert]

Mener ikke å si annet enn at det er forskjell på fremtreden og væren, samt at å redusere andre mennesker til kun fremtreden er å gjøre dem til objekter.

Vil nå påstå at det er du som gjør det her, men. Når de jobber er det fremtreden, det var jo den Gjestemedlem skrev om. Det er du som drar inn væren.

2. Jeg har ikke noe imot skuespillere, poenget er at du anser disse bekjente som bedriver skuespill som mer enn bare skuespillere.

Åpenbart, men hvis jeg ser på en film eller en opptreden så forholder jeg meg jo til skuespillet. Det var at noen gjorde det som provoserte deg så veldig. Så hvem bedriver reduksjon her?

5. Tar du alltid alt hva folk sier hundre prosent bokstavelig, eller gjør du deg nå vanskelig.

A little of this, a little of that...

 

[JohnnyD]

Det hender jeg også gir til tiggere, men kun hvis de er dyktige nok.

Noen på kne med et tomt blikk og et pappkrus duger bare ikke.

Dette derimot er herlig tiggekunst, og bør belønnes med "småkroner".

Vis vedlegget 135985
Dette er en riktig positur. Ok, liger litt feil vei i forhold til publikum men men, han lærer vel. Men holdningen er god. Litt ukomfortabel på kne, og med øynene i bakken. Fin uprovoserende underdanighet.

Denne er heller ikke så ille:

Vis vedlegget 135986

Bare for å mine deg på hva vi faktisk snakker om. Du finner altså denne typen retorikk mindre nedlatende enn mitt oppfordring om å behandle de som medmennesker.

Det er også fortsatt uforståelig for deg at å omtale det som "tiggekunst", underholdning som bør "belønnes med "småkroner"", er å dehumanisere dem ved å redusere deres tilstedeværelse til en slags obskøn iscenesettelse, et spetakkel stelt i stand for vår fornøyelse og intet annet. Dette i motsetning til å anse dem som virkelige skjebner med en virkelig historie og virkelige følelser.

 

[JohnnyD]

Åpenbart, men hvis jeg ser på en film eller en opptreden så forholder jeg meg jo til skuespillet. Det var at noen gjorde det som provoserte deg så veldig. Så hvem bedriver reduksjon her?

Her blander du, rollen tiggerne spiller er virkelig, de er faktisk tiggere. Rollene som utspiller seg i en film er det ikke.

Om du blir arm på en kelner, så vil du likevel ta hensyn til at han i tillegg til å spille rollen som kelner er et medmenneske om du konfronterer ham. Han er altså mer enn sin fremtreden, og du er bevisst dette.

 

[KJ]

Her blander du, rollen tiggerne spiller er virkelig, de er faktisk tiggere. Rollene som utspiller seg i en film er det ikke.
...

Mht den «proffesjonaliserte» og organiserte tiggingen som bedrives i Oslo så er det ganske mye skuespill ute og går. Det er en tildels påfallende forskjell i framtoningen på enkelte av tiggerne fra de står med koppen i hånda og byr på sin «dramtiserte» elendighet, til de trekker seg tilbake og setter seg sammen med sine medsammensvorne.

mvh
KJ

 

[JohnnyD]

Det er ikke slik at jeg betviler at noen går mer opp i sin rolle som tigger enn andre, på samme måte som at noen går mer opp i rollen elektriker enn andre. Selv kjenner jeg en som var Elektriker med stor E, i den grad at han selv var nært overbevist om at det var alt han var. Men likevel, vi mennesker er dømt til alltid å være langt mer enn rollen(e) vi innehar. Poenget mitt var ikke annet enn at til tross for at de spiller tiggere, så er de også virkelige tiggere, med virkelige skjebner og virkelige emosjoner, og fortjener følgelig å bli møtt med den samme respekten som vi selv ønsker å bli møtt med.

 

[Gjestemedlem]

Det er også fortsatt uforståelig for deg at å omtale det som "tiggekunst", underholdning som bør "belønnes med "småkroner"", er å dehumanisere dem ved å redusere deres tilstedeværelse til en slags obskøn iscenesettelse, et spetakkel stelt i stand for vår fornøyelse og intet annet. Dette i motsetning til å anse dem som virkelige skjebner med en virkelig historie og virkelige følelser.

Hvis vi holder den odde fyllik utenfor og konsentrer oss om de reisende tiggerne som vi er enig om at dette handler om så skal det ikke rare observasjonsevnen til for å se at dette er mennesker som har tilknytning til hverandre. En trupp, familie e.l. ikke så vesentlig.

De reiser i alle fall som et følge og hver av dem har sine oppgaver og ting de er flink til. Patriarken sitter gjerne sentralt plassert og spiller trekkspill, kronprisen litt bortenfor med et falskt blåseinstrument, konemor og en og annen yngre fetter tigger, de mest taleføre selger roser og hatter med blinkende lys, de fingernemme driver taskenspill eller lommetyverier. etc. etc. Alle finner sin rolle og tiggerne er ikke anderledes enn de andre i denne sammenhengen. Det er derfor riktig å se på dem som gateartister og lurendreiere på linje med resten av følget. Det er deres måte å tjene til livets opphold på, og tiggerne er stort sett veltrente og er ikke aggressive eller innpåslitne. De flinkeste av dem i mine øyne er dem som strekker grensene for karikaturen og viser en så nesegrus underdanighet at det er rett charmerende. Men det er vel ingen som for alvor tror at dett er den reelle holdningen de har til publikum. Det er et lite spill der alle får noe ute av det hele, hvis man ikke bare går forbi da.

An noen er sentimental nok til å ta dette for 'face value' sier nok mer om deres naivitet enn noe som helst om tiggerne. Apatiske og ynkelige tiggere får aldri en krone, men de som legger litt sjel i tiggingen kan stundom få en mynt i hatten. Riktig positur, holdning, påkledning, høflighet og generell fremtoning er av ytterste viktighet.

 

[JohnnyD]

Tiggerne jeg har støtt på der jeg bor har langt fra fremstått som noen homogen gruppe. Ei heller har de lagt mye i å iscenesette seg selv. Gamle koner som sitter med sine knær plantet i asfalten i time etter time etter time kan neppe sies å bedrive noe som ligner lystspillet du skisserer, og personlig klarer jeg ikke å more meg å deres bekostning. De bildene du fant kostelige minnet meg om dem, bøyd nakke med ansiktet mot bakken. Hvordan er dette annet enn et utrykk for sadisme og dehumanisering(?):

Det hender jeg også gir til tiggere, men kun hvis de er dyktige nok.

Noen på kne med et tomt blikk og et pappkrus duger bare ikke.

Dette derimot er herlig tiggekunst, og bør belønnes med "småkroner".

Vis vedlegget 135985
Dette er en riktig positur. Ok, liger litt feil vei i forhold til publikum men men, han lærer vel. Men holdningen er god. Litt ukomfortabel på kne, og med øynene i bakken. Fin uprovoserende underdanighet.

Denne er heller ikke så ille:

Vis vedlegget 135986

 

[Gjestemedlem]

Tiggerne jeg har støtt på der jeg bor har langt fra fremstått som noen homogen gruppe. Ei heller har de lagt mye i å iscenesette seg selv. Gamle koner som sitter med sine knær plantet i asfalten i time etter time etter time kan neppe sies å bedrive noe som ligner lystspillet du skisserer, og personlig klarer jeg ikke å more meg å deres bekostning. De bildene du fant kostelige minnet meg om dem, bøyd nakke med ansiktet mot bakken. Hvordan er dette annet enn et utrykk for sadisme og dehumanisering(?):

Det finnes flere positurer og fremtoninger en tigger kan velge.

1. Den agressive og bebreidene, med stirrende blikk og "eyballing".
2. Den sentimentale med dådyrøyne og kanskje en tåre på kinnet for deg.
3. Den teatralske med overdreven underdanighet og karikert fremtoning.
4. Den uflidde, skjuskete slauren.

Lystspill fungerer ikke overhodet, hvis det blir en åpenbar komedie gjør de en skrekkelig dårlig fremtoning. Tigging henter jo sin pondus fra tragediespill.



Hvilken er din favoritt da? Jeg tipper nr 2. er best egnet til å appellere til selvhøytidelige sentimentalitster.

 

[JohnnyD]

Fint og herlig er normalt ikke adjektiver man bruker for å beskrive en tragedie, de brukes derimot heller ofte til å beskrive noe morsomt, noe lystig.

Per Sandberg hadde rett i at AP inntok offerrollen etter 22. juli, hva han glemte var at de også var ofre, og følgelig virkelig led, hva han glemte var å behandle sine medmennesker med respekt. Du går i samme fellen ved å redusere mennesker til rollen de innehar.

Breivik benyttet det samme grepet for å gjøre seg i stand til å henrette uskyldige barn, han reduserte dem til "kulturmarxister", heller enn å oppfatte dem som medmennesker med tilsvarende komplekse tilknytninger til omverden som ham selv. Zimbardos fengseleksperiment viste det samme, å gi noen elever i oppgave å opptre som fanger og andre å være deres fangevoktere ledet etter bare noen få dager til mishandling og sadisme. Fangene fortjente behandlingen ene og alene fordi de var nettopp fanger, de sluttet å være fengselvokternes medstudenter, medstudenter de tidligere hadde respektert og behandlet som sine likemenn. De var blitt dehumanisert, redusert til rollen de spilte, de var fanger og intet annet, de fortjente følgelig straff.

Så nei, når jeg reagerer på at du reduserer tiggerne til rollene de spiller i det offentlige uten og ta hensyn til menneskene bak, så er ikke det et utslag av platt sentimentalitet, av nedlatenhet.

 

[Gjestemedlem]

I tilfellene vi snakker om her er tiggerrollen helt selvvalgt. Som jeg har skrevet i tidligere innlegg er tiggingen bare en av de selvvalgte rollene disse gjengene spiller i bybildet. Trekkspilling, rosesalg, hattesalg, gullsvindel, tyverier, ran, dophandel, trygdesvindel, spåkoneri, osv. er andre inntektskilder som går i samme pot. Dette er en livsstil og en tilværelse som disse menneskene selv har valgt, selv om det slett er ikke er et lett liv som man skal unne noen. På tross av deres livsstil på utsiden av samfunnet har jeg en respekt for de valgene de har tatt. Det er deres liv, og opp til dem å leve det som de vil. Selv om det ikke passer så godt inn i vårt gjennomregulerte klientsamfunn. En ekte nødlidende stakkar har ikke midler til å komme seg fra Romania til Norge for å bo å tigge her. Dette er organisert virksomhet og et yrke. Flinke yrkesutøvere fortjene respekt for det de gjør, om det er gullsmeder, tiggere eller malere.

Respekt for andre mennesker handler først og fremst å respektere de valgene de gjør. Respektere de rollene de velger, den livsstilen de velger, respektere deres yrkesvalg og respektere deres rett til ikke å være statens eiendom. Respektere dem selv om de velger å leve på utsiden av samfunnet i egne samfunn med egne lover og regler, respektere deres valg selv om det ikke er noe man ville valgt selv eller anbefalt til noen.

DET er respekt for andre mennesker. Ikke å behandle dem som ynkelig søppel som må overøses med selvgod vemod og almisser.

Vi deler synet på at et tiggerforbud er en dårlig plan. Jeg fordi jeg respekterer menneskers rett til å velge dette som en inntektskilde, du fordi du lar seg rive med av sentimentalitet og stakkarsliggjøring. Din form som respekt innebærer en umyndiggjøring av mennesker som for meg er det stikk motsatte av respekt.

 

[BT]

Jeg ser gjerne at det blir slutt på busslaster med velfødde, arbeidsføre mennesker som setter seg på alle synlige steder i byene for å se ynkelige ut. Det burde være noe arbeid de kunne utført i hjemlandet i stedet.

 

[Gjestemedlem]

Jeg ser gjerne at det blir slutt på busslaster med velfødde, arbeidsføre mennesker som setter seg på alle synlige steder i byene for å se ynkelige ut. Det burde være noe arbeid de kunne utført i hjemlandet i stedet.

Ja det burde jo det men det er nok svært vanskelig å finne slikt arbeid. Alternativet er gjerne å leve i en slumtilværelse i hjemlandet, og da er det tross alt bedre å bo i Norge. Slik sett kan de også sende penger tilbake til familie, klan, slekt og mafiasjefer der hjemme. Her hjemme har folk mer penger å bruke på ablegøyer, musikanter, tiggere og spåkoner uansett, og er samtidig blåøyde og naive nok til å falle for profesjonell ynkelighet og utspekulert lurendreieri.

Man kan ikke sperre grensene for tilreisende, men det man kan gjøre er å skattelegge slik virksomhet. Kreve regnskap for tigging og hattesalg, trekkspilling og smykkepushing. Dette er regler som andre næringsdrivende må forholde seg til.

 

[JohnnyD]

I tilfellene vi snakker om her er tiggerrollen helt selvvalgt. Som jeg har skrevet i tidligere innlegg er tiggingen bare en av de selvvalgte rollene disse gjengene spiller i bybildet. Trekkspilling, rosesalg, hattesalg, gullsvindel, tyverier, ran, dophandel, trygdesvindel, spåkoneri, osv. er andre inntektskilder som går i samme pot. Dette er en livsstil og en tilværelse som disse menneskene selv har valgt, selv om det slett er ikke er et lett liv som man skal unne noen. På tross av deres livsstil på utsiden av samfunnet har jeg en respekt for de valgene de har tatt. Det er deres liv, og opp til dem å leve det som de vil. Selv om det ikke passer så godt inn i vårt gjennomregulerte klientsamfunn. En ekte nødlidende stakkar har ikke midler til å komme seg fra Romania til Norge for å bo å tigge her. Dette er organisert virksomhet og et yrke. Flinke yrkesutøvere fortjene respekt for det de gjør, om det er gullsmeder, tiggere eller malere.

Respekt for andre mennesker handler først og fremst å respektere de valgene de gjør. Respektere de rollene de velger, den livsstilen de velger, respektere deres yrkesvalg og respektere deres rett til ikke å være statens eiendom. Respektere dem selv om de velger å leve på utsiden av samfunnet i egne samfunn med egne lover og regler, respektere deres valg selv om det ikke er noe man ville valgt selv eller anbefalt til noen.

DET er respekt for andre mennesker. Ikke å behandle dem som ynkelig søppel som må overøses med selvgod vemod og almisser.

Vi deler synet på at et tiggerforbud er en dårlig plan. Jeg fordi jeg respekterer menneskers rett til å velge dette som en inntektskilde, du fordi du lar seg rive med av sentimentalitet og stakkarsliggjøring. Din form som respekt innebærer en umyndiggjøring av mennesker som for meg er det stikk motsatte av respekt.

Om du en dag befinner deg i et fremmed land, hvor ingen forstår deg, uten penger, så vil du kanskje forstå hvor betinget vår frihet virkelig er. Utover det vil jeg bare konstatere at du er for blendet av din naive ideologi til å ta poenget mitt, som på ingen måte er at det skal være skammelig å tigge, men som går på at en bør respektere de som tigger heller enn å fryde seg over hvor "herlig" deres "fin(e) uprovoserende underdanighet" er.

Har narkomane også bevisst valgt å bli narkomane, eller er det en lang av rekke uheldige valg og omstendigheter som har ført dem dit, å påpeke at sistnevnte er tilfelle er ikke ansvarsfraskriving, det er å leve i noe som ligner virkeligheten. Synes du også det er herlig å se de sprøytenarkomane på plata, de velger jo - om en følger din logikk - selv å sette sprøyter og å leve ut livene sine i full offentlighet.

Jeg finner det forøvrig fascinerende at hverken deg eller Slubbert forstår et ord av hva jeg forsøker å formidle.

 

[JohnnyD]

Jeg ser gjerne at det blir slutt på busslaster med velfødde, arbeidsføre mennesker som setter seg på alle synlige steder i byene for å se ynkelige ut. Det burde være noe arbeid de kunne utført i hjemlandet i stedet.

Send romfolket tilbake til India?

 

[Gjestemedlem]

Om du en dag befinner deg i et fremmed land, hvor ingen forstår deg, uten penger, så vil du kanskje forstå hvor betinget vår frihet virkelig er. Utover det vil jeg bare konstatere at du er for blendet av din naive ideologi til å ta poenget mitt, som på ingen måte er at det skal være skammelig å tigge, men som går på at en bør respektere de som tigger heller enn å fryde seg over hvor "herlig" deres "fin(e) uprovoserende underdanighet" er.

Profesjonell tigging er et yrke. Det finnes gode og dårlige måter å utøve det på. Jeg har gitt eksempler på fine og høflige måter det kan utøves på og berømmer dem som gjør seg flid nok til å gjøre jobben sin ordentlig i stedet for bare å sitte der som en sjuskehaug og se ynkelig ut.

Har narkomane også bevisst valgt å bli narkomane, eller er det en lang av rekke uheldige valg og omstendigheter som har ført dem dit, å påpeke at sistnevnte er tilfelle er ikke ansvarsfraskriving, det er å leve i noe som ligner virkeligheten. Synes du også det er herlig å se de sprøytenarkomane på plata, de velger jo - om en følger din logikk - selv å sette sprøyter og å leve ut livene sine i full offentlighet.

Narkomane og rusmisbrukere er der de er som følge av egne valg. Dårlige valg ja og ofte uheldige omstendigheter, men jeg respekterer deres rett til å gjøre dårlige valg på egne vegne og jeg vil vokte meg vel for å umyndiggjøre og klientifisere mennesker fordi de har valgt en annen tilværelse enn det andre har. Jeg er tilhenger av sosiale sikkerhetsnett og å hjelpe dem som ber om hjelp for å endre sin tilværelse, men jeg respekterer også fullt ut dem som heller vi være slik og vil gjerne gjøre deres tilværelse lysere og lettere ved å tilby dem deres medisiner slik at de slipper å tigge, prostituere seg eller begå kriminelle handlinger for finansiere sitt forbruk (og å finansiere kriminelle). DET er menneskelighet og respekt, ikke å bruke tvang, forbud, fengsel, omskolering og andre velmenende dehumaniserende tiltak.

Jeg finner det forøvrig fascinerende at hverken deg eller Slubbert forstår et ord av hva jeg forsøker å formidle.

Det har ikke slått deg at vi kanskje forstår det veldig godt, men at det du ønsker å formidle er noe i alle fall jeg tar sterkt avstand fra, og at det du formidler representerer en alvorlig umyndiggjøring av mennesker som for meg er den ytterste mangel på respekt for dem.

 

[JohnnyD]

Hvor har jeg uttrykt et ønske om å innføre tvang, forbud, fengsel, omskolering og så videre. Hvor har jeg oppvist manglende respekt for tiggere. Tvert imot har jeg forfektet å møte dem med den samme respekten som man tilskriver et hvilket som helst annet menneske.

Spørsmålet var om du finner det tilforlatelig å vurdere (og om de ber om det, belønne) narkomane ut i fra hvor gode prestasjoner de gjør i sine roller, og å more deg over deres selvfornedrelse i det offentlige rom. For du synes tilsynelatende ikke bare at deg er tilforlatelig ovenfor tiggere, du finner det høyverdig, og avskriver muligheten for at å møte fenomenet på en annen måte kan være annet enn nedlatende.

Prøver du overhodet å få med deg andres argumenter. Det kan virke som om du er så rusa på din egen fortreffelighet og din banale endimensjonale ideologi at du knapt gidder å bry deg om andre mennesker der ute og deres perspektiver, men heller lager dine egne versjoner av hvordan de må være og hva de må mene slik at du kan være sikker på at det vil gå overens med resten av ditt forrykte forestillingsunivers.

Dette er punktum for meg, for nå er det like før jeg blir ufin.

 

[Gjestemedlem]

Spørsmålet var forøvrig om du finner det tilforlatelig å vurdere (og om de ber om det, belønne) narkomane ut i fra hvor gode prestasjoner de gjør i sine roller, og å more deg over deres selvfornedrelse i det offentlige rom. For du synes tilsynelatende ikke bare at deg er tilforlatelig ovenfor tiggere, du finner det høyverdig, og avskriver muligheten for at å møte fenomenet på en annen måte kan være annet enn nedlatende.

Dette spørsmålet strander på sin egen tåpelighet. Narkomani er da ikke et yrke eller en inntektskilde, snarere tvert i mot.

Men narkomane og rusmisbrukere i det offentlige rom kan også oppføre seg bra eller dårlig. Noen rydder opp etter seg, plager ikke andre men holder seg for seg selv og holder på med sitt. Mens andre igjen griser og forurenser, slenger sprøytespisser i parker og på lekeplasser, plager forbipasserende og raner og svindler for å tjene penger. Slik sett kan man gjerne rangere dem også etter hvordan de ter seg overfor andre. Belønningen for å oppføre seg skikkelig og ryddig bør være å få gå i fred for politi og ordensvakter, i alle fall på egnede områder.

Jeg ønsker forøvrig at narkomane skal slippe å måtte fornedre seg fordi politikere har gjort det ulovlig og umulig for dem å skaffe sin medisin uten å måtte stjele, selge sex, svindle, rane etc. Det må de fleste i dag, og den politikken som føres i dag fører til dyp fornedrelse.

 

[JohnnyD]

At narkomani ikke er et yrke er irrelevant, det var ikke tiggernes yrke i abstrakt forstand du tok for deg, det var deres opptreden i det offentlige rom. Hvorfor skulle det være relevant at det ene er betalt, vi iscenesetter oss selv vel så mye privat som profesjonelt. Det gir ingen mening at du finner en gruppes fornedrelse kostelig mens du ønsker å bekjempe den andres om hva vi gjør her i livet uansett er selvvalgt.

 

[BT]

Kan det tenkes at det har sammenheng med medisinens bivirkninger?

 

[BT]

Send romfolket tilbake til India?

Jeg har ikke tenkt å sende noen noe sted. Men i den store dugnaden bør alle som kan bidra, uansett hvor lange tradisjoner de har for det motsatte.

 

[JohnnyD]

Kan det tenkes at det har sammenheng med medisinens bivirkninger?

Skal jeg forstå deg i retning av at du skjønner at narkomani er en kompleks problemstilling, men ikke at tigging er det, i motsetning til Gjestemedlem som lever i en verden hvor alt er like enkelt som svarene hans.

 

[BT]

Skal jeg forstå deg i retning av at du skjønner at narkomani er en kompleks problemstilling, men ikke at tigging er det, i motsetning til Gjestemedlem som lever i en verden hvor alt er like enkelt som svarene hans.

Mener du at enkle svar betyr at man ikke har skjønt at problemstillingen er kompleks?

 

[JohnnyD]

Mener du at enkle svar betyr at man ikke har skjønt at problemstillingen er kompleks?

Det kan bety så, men det behøver ikke å gjøre det .

 

[BT]

Det blir som å komme til en bilulykke. Før man hjelper en som står og roper sjekker man om det er noen som ikke puster.
Mine veldedige bidrag går til Redd Barna og ikke til å gjøre tigging til en betydelig rumensk næringsvirksomhet.
Arbeidsledigheten i Romania er på rundt 4,5 %, så tiggingen er bare ekstrainntekt.