Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[Gjest.]

Mmmm, gamle klassikere:
Einar Schanke "Nå går det rett på dunken" (1976 - verre og verre dag for dag)
Sex Pistols "God Save the Queen" (1977 - no future, no future for you, no future for me)
Terje Tysland "No går de' på rævva" (1982 - ja, no går det te hælvete me aillt)

Og deretter startet jappetiden. Med et lite avbrekk for BTs skigardskrise var det omtrent kontinuerlig oppgang på "alt" til 1999. Det tar nok noen år til, men jeg er ikke spesielt forundret om karusellen er i full fart igjen ca 2015. Vi rekker nok et "50 %-krakk" eller to i mellomtiden, så det kan være lurt å ha litt å handle for.

Neida, verden går ikke under, ikke engang for de som rammes av krisen. De kan ta litt ansvar selv og finne på noe nyttig, gjerne med offentlig omstillingsstøtte for min del, men det er ikke verdens ende å miste en jobb og måtte se seg om etter en ny, selv ikke når det kan ta litt tid og kanskje føre til at man må gjøre noe helt annet enn det man hadde tenkt seg.

Et hull i historien: Børskrakket høsten 1987 med påfølgende finanskrise og ekstreme renter. Mange år med svak økonomi. Mange skjebner i følge av den. Verden går ikke under for deg og meg, men se litt utenfor grensene våre. Det finnes folk der også, og de rammes av feilslått liberalistisk politikk. Maqnge millioner folk, faktisk.

Var det ingen som så Dagsrevyen i dag. Demonstrasjoner mot grådigheten på Wall Street. Det skjedde også etter krakket i -87.

 

[Asbjørn]

Jada, jeg husker krakket i 1987. Jeg var med på å gå konk med et lite IT-firma våren 1987 og måtte leve på konas studielån og havregrøt inntil lønnsgarantifondet slo inn og refunderte den lønna jeg hadde til gode. Ferdig med ingeniørstudier sent 1988 og skulle finne jobb. Joda. Verre for fruen som var ferdigutdannet arkitekt i 1989. Jeg mener det var den gangen Løvenskjold svarte på et spørsmål om byggeaktiviteten med at han hadde hørt om en garasje under oppføring i Drøbak, men at ellers var det ganske stille. Minst 2/3 av hennes årskull dro utenlands for å finne noe å gjøre. Vi pusset opp kjellerleiligheten hos svigermor og bodde der et par år til ting hadde roet seg. Selvsagt litt synd på de medstudentene som hadde kjøpt en ekstra leilighet for lånte penger på ren spekulasjon i '86, men den risikoen hadde de jo tatt selv.

I den store sammenheng vil jeg slå fast at verden ikke gikk under den gangen heller. Aksjemarkedet var tilbake på samme nivå allerede etter ett og et halvt år og fortsatte enda ti år til med opptur. Hvis du bruker lupe på denne grafen finner du nok "dommedagen" i november 1987. Det raste fra DJIA 2263 til rett under 2000. Skrekk.

http://stockcharts.com/freecharts/historical/djia1900.html

 

[Dr Dong]

Mennesker (individer) og statistikk. Ikke alltid så like enkelt.

 

[Gjest.]

Jeg har ikke skrevet at verden går under. Markedsøkonomien kollapser. Det blir mange skjebner, men kloden snurrer videre, og da er det visst lite å bry seg med?

Eller som Flettfrid Endresen sier: "verden går videre, den har ikke noe annet sted å gå".

 

[KJ]

....
Et hull i historien: Børskrakket høsten 1987 med påfølgende finanskrise og ekstreme renter. Mange år med svak økonomi. Mange skjebner i følge av den. Verden går ikke under for deg og meg, men se litt utenfor grensene våre. Det finnes folk der også, og de rammes av feilslått liberalistisk politikk. Maqnge millioner folk, faktisk.

Var det ingen som så Dagsrevyen i dag. Demonstrasjoner mot grådigheten på Wall Street. Det skjedde også etter krakket i -87.

Det kan sies mye stygt om «det frie markedet», det kan kritiseres opp og ned ad noter. Ulempen er at det ikke er så mange alternativer som egentlig fungerer. Litt som demokrati med andre ord - som egentlig er mye av de samme men om politikk i stedet for varer og tjenester - i bunn og grunn så er «det frie markedet» også en demokratisk måte å organisere økonomien på.

Grådighet virker og er en viktig drivkraft i alle markeder og på begge sider av «bordet», med det er dog gode grunner til å ha reguleringer mot uhensiktsmessig maktkonsentrasjon.

mvh
KJ

 

[Pedal]

Jeg har ikke skrevet at verden går under. Markedsøkonomien kollapser. Det blir mange skjebner, men kloden snurrer videre, og da er det visst lite å bry seg med?

Skjebner har det vært i all tid. Alt var grusomere før, vil jeg påstå. Forskjellen nå er at moderne media ustanselig gir deg elendigheten rett i fleisen.

Du må bli mer tykkhudet, Gjest. Ikke ta deg nær av at hundrevis av millioner mennesker lever og dør i usselhet hvert eneste år. Mens vi på HFS bruker hundretusener av kroner på å makse lydgjengivelsen av musikken vår.

 

[Gjest.]

Det er det regulerte markedet som fungerer. Det frie markedet finnes bare i hodet på folk. Det er bare en teori, og det fullstendig frie markedet finnes ikke i virkeligheten. Det kan du lese om i økonomiske fagbøker.

Begrepet fritt marked brukes politisk og ukritisk av høyresiden, i en argumentasjon mot lovgiving og regulering av handel.

 

[Kaare G. Opsahl]

Det er det regulerte markedet som fungerer. Det frie markedet finnes bare i hodet på folk. Det er bare en teori, og det fullstendig frie markedet finnes ikke i virkeligheten. Det kan du lese om i økonomiske fagbøker.

Begrepet fritt marked brukes politisk og ukritisk av høyresiden, i en argumentasjon mot lovgiving og regulering av handel.

kineserene holder markedsøkonomien oppe, i god venstresideånd

 

[Asbjørn]

Markedsøkonomien kollapser.

Neida. Noen bulker her og der, litt duck tape for å holde sammen støtfangeren, så er den klar for noen runder til.

Det er ingen bombe at et marked trenger en sterk reguleringsmyndighet for å forbli fritt, paradoksalt nok. Hvis ikke vil det etter hvert utvikle seg et oligopol eller regelrett monopol, og det var slutten på det markedet. Adam Smith var tydelig på det allerede i 1776. Jeg anser det som en nødvendig del av et fritt marked, og det tror jeg bestemt alle andre gjør også, unntatt noen anarkokapitalister (som er så sjeldne planter på denne siden av vannet at de nærmest burde vært fredet).

 

[Gjest.]

Du må bli mer tykkhudet, Gjest. Ikke ta deg nær av at hundrevis av millioner mennesker lever og dør i usselhet hvert eneste år. Mens vi på HFS bruker hundretusener av kroner på å makse lydgjengivelsen av musikken vår.

Jeg er vel ikke mere tynnhudet enn andre, men jeg mener at vi kan stemme på partier som har vilje til å gjøe noe sosialt. Ikke argumentere for å la en misforstått gammel markedsteori styre samfunnet. Vi har råd til å dele. Gevinsten er et bedre fellesskap med sterkere verdiskaping.

Vi må ha marked. Markedet må reguleres.

 

[KJ]

...
Vi må ha marked. Markedet må reguleres.

Hvor ble det så av uenigheten? Og hvor finner vi legale uregulerte markeder?

Bortsett fra ytre høyre i amerikansk politikk så tror jeg du finner få egentlige motstandere av «fornuftig» markedsregulering. Skjønt «fornuften» i «fornuftig» markedsregulering kan debatteres langt ut i evigheten. EDIT: dvs motstanden på ytre høyre i amerikansk politikk er muligens mest dogmatisk og retorisk.

mvh
KJ

 

[BT]

Ytre høyre i USA er i alt for stor grad styrt av økonomiske særinteresser fra sterke næringslivsaktører og ikke et ønske om markedsliberaliseme. Nært beslektet med korrupsjon.

 

[lydbjørn]

Jeg har ikke skrevet at verden går under. Markedsøkonomien kollapser. Det blir mange skjebner, men kloden snurrer videre, og da er det visst lite å bry seg med?

Skjebner har det vært i all tid. Alt var grusomere før, vil jeg påstå. Forskjellen nå er at moderne media ustanselig gir deg elendigheten rett i fleisen.

Du må bli mer tykkhudet, Gjest. Ikke ta deg nær av at hundrevis av millioner mennesker lever og dør i usselhet hvert eneste år. Mens vi på HFS bruker hundretusener av kroner på å makse lydgjengivelsen av musikken vår.

Du har rett i dine påstander, men det er vel ikke alle her inne på HFS som bruker mere penger, enn de i utgangspunktet hadde råd til

Er enig med flere her inne, at markedskreftene kun er laget for å berike de som allerede har for mye fra før av :'(

 

[BT]

Markedskreftene er dessuten nokså grunnleggende for vår eksistens.

 

[lydbjørn]

Ikke nødvendigvis!

 

[KJ]

...
Er enig med flere her inne, at markedskreftene kun er laget for å berike de som allerede har for mye fra før av :'(

«Markedskreftene» er ikke «laget» - de er en funksjon av alle som deltar i det aktuelle markedet med ulike interesser, motiver og «styrkeforhold». Du er en del av «markedskreftene».

mvh
KJ

 

[Gjest.]

Og hvis du ikke har penger, så er du utenfor markedet. Det blir flere og flere i verden som befinner seg der.

 

[Espen R]

«Ta Koenigseggen hans! Gå etter huset og familien hans! Dette gir vi oss faen ikke på». «Knus kneskålene hans».

Dette skal en analytiker i First Securities ha sagt da bonusen ble kraftig barbert for samtlige ansatte på grunn av den tidligere mobilmilliardæren Idar Vollviks tap i aksjemarkedet i 2008, skriver Dagens Næringsliv.

 

[Gjestemedlem]

Og hvis du ikke har penger, så er du utenfor markedet. Det blir flere og flere i verden som befinner seg der.

Dette er jo bare noe tull du sier for at det høres bra ut som et slagord. Fattigdom i verden har minsket for hvert eneste år i flere tiår nå. Det blir med andre ord flere og flere som får mer penger og goder.

 

[Gjest.]

Det kan du fortelle til de som mister jobbene i USA og Europa. Du kan også fortelle det til de som bor i den tredje verden, der lokale ressurser går til markedene i vest og de sitter igjen med fint og lite. Fisket i Victoriasjøen er jo skoleeksempel på hva markedsøkonomien gjør. Eller gruvene i Kongo. Profitten havner i vesten.

Liberalistisk økonomi fungerer for de som er i maktposisjon. Markedene må reguleres. Internasjonal økonomi er underregulert i dag.

I USA var det ca 30 - 40 millioner under fattigdomsgrensen før finanskrisa. Nå er det over 50 mill.

Det er nå ca 1 mrd mennesker som sulter i verden i dag. Tallet øker, matvareprisene går opp.

 

[nb]

Norge er for øvrig en av verdens åpneste økonomier. Ser ut til å fungere ganske bra. Med unntak av landbruksprodukter er det fint lite som er beskyttet mot internasjonal konkurranse her i landet. Og å beskytte landbruket er noe stort sett hele vesten driver med så Norge er ikke i noen særposisjon der.

 

[vredensgnag]

Norge er for øvrig en av verdens åpneste økonomier. Ser ut til å fungere ganske bra. Med unntak av landbruksprodukter er det fint lite som er beskyttet mot internasjonal konkurranse her i landet. Og å beskytte landbruket er noe stort sett hele vesten driver med så Norge er ikke i noen særposisjon der.

En bitteliten korreksjon. Rundt omkring i hele vesten, med unntak av Norge, arbeider landbruket aktivt for å lage eksportprodukter, og har store inntekter fra samme. I Norge har vi ordnet oss med så solide tollbarrierer mot utenlandske landbruksprodukter at det er ytterst lite produktflyt over grensen - den andre veien. (Vi gjør selvsagt et unntak for en svett ost som lages for å få avsetning på overproduksjon av norsk melk).

Og det er en forskjell som det er verdt å notere seg.

 

[Gjestemedlem]

Det kan du fortelle til de som mister jobbene i USA og Europa. Du kan også fortelle det til de som bor i den tredje verden, der lokale ressurser går til markedene i vest og de sitter igjen med fint og lite. Fisket i Victoriasjøen er jo skoleeksempel på hva markedsøkonomien gjør. Eller gruvene i Kongo. Profitten havner i vesten.

Liberalistisk økonomi fungerer for de som er i maktposisjon. Markedene må reguleres. Internasjonal økonomi er underregulert i dag.

I USA var det ca 30 - 40 millioner under fattigdomsgrensen før finanskrisa. Nå er det over 50 mill.

Det er nå ca 1 mrd mennesker som sulter i verden i dag. Tallet øker, matvareprisene går opp.

Det finnes fattige og andre som sliter, i massevis. Poenget er at det blir færre av dem globalt sett, og ikke flere som du hevder, selv om du kan finne lokale forskjeller.

Hvis du ser på den økonomiske utviklingen i de mest folkerike landene i verden Kina og India, så vil du se at de har opplevd en stor økonomiske fremgang og at folk har det mye bedre økonomisk sett enn tidligere. I disse landene alene bor omtrent en tredel av jordens mennesker.

Hvis du vil snakke om skoleeksempler på hva økonomiske skifter han bety kan du se på utviklingen i Vietnam. De gikk over fra en sosialistisk økonomi til en markedsøkonomi, etter et vedtak i 1986. Det er virkelig verdt å se litt på hva dette skiftet har gjort for landet og dets innbyggere.

Felles for alle disse landene er en solid økonomisk fremgang, men dårlige kår for politiske- og menneskerettigheter. Men en markedsøkonomi er den eneste måten å endre dette på sikt. Det finnes vel ikke som jeg vet et eneste eksempel på et fungerende demokrati som ikke også har en form for markedsøkonomi.

Å ønske en regulering av markedene er å slå inn åpne dører. All markedsøkonomi er strengt regulert, og når man snakker om en fri og åpen økonomi er det fordi man også har vektlagt å regulere inn prinsipper som begrenser den statlige inngripen i markedet så lenge aktørene overholder lover og regler.

 

[nb]

Og det er en forskjell som det er verdt å notere seg.

Absolutt - men selv som eksportnæring ville landbruk utgjort en liten del av norsk utenlandshandel regner jeg med. Kunne dog muligens gjort betydelig mer på foredlet fisk uten at jeg er noen ekspert på feltet.

 

[vredensgnag]

Og det er en forskjell som det er verdt å notere seg.

Absolutt - men selv som eksportnæring ville landbruk utgjort en liten del av norsk utenlandshandel regner jeg med. Kunne dog muligens gjort betydelig mer på foredlet fisk uten at jeg er noen ekspert på feltet.

Pga tollbarrieren får vi kun selge rund fisk til utlandet ...

 

[Gjest.]

Jeg er ikke mot markedsøkonomi, brukt med forsiktighet, og på de områdene den fungerer. DVS spesielt ikke på infrastruktur, skole og helse. Markedsøkonomien er dynamisk og den sterkeste motoren vi kjenner for å få til verdiskaping. Men kreftene må tøyles, f.eks: Fr.p politikk må ikke brukes. Internasjonal handel må reguleres. OECD, IMF m.fl. må få en annen agenda enn å dyrke liberalistiske interesser. Kina er ikke medlem i disse organisasjonene. De har ført en proteksjonistisk politikk inntil nå, og har kunnet bygge seg opp. Det bør u-landene også gjøre, og de bør ikke bli presset av vesten, og vestlig-dominerte organisasjoner til å avregulere sin økonomi.

Kan hende jeg slår inn åpne dører, men alle dører er ikke åpne. Det finnes enda et parti med det misvisende navnet "Fremskrittspartiet".

 

[nb]

Pga tollbarrieren får vi kun selge rund fisk til utlandet ...

Det var poenget mitt, om enn noe kløente formulert.

 

[baluba]

«Ta Koenigseggen hans! Gå etter huset og familien hans! Dette gir vi oss faen ikke på». «Knus kneskålene hans».

Dette skal en analytiker i First Securities ha sagt da bonusen ble kraftig barbert for samtlige ansatte på grunn av den tidligere mobilmilliardæren Idar Vollviks tap i aksjemarkedet i 2008, skriver Dagens Næringsliv.

Kneskåler ryker fort med pengeproblemer i enkelte miljøer, men disse gutta har ikke baller til slikt. Å oppfordre andre til å ta kneskålene mens han selv sitter med hendene i fanget er bare patetisk. Slik sier man bare hvis man har baller til noe slikt selv, noe en megler i First Securities åpenbart ikke har. Hva skjedde med Koenigseggen hans, forresten? Han gav bort den første til en auksjon for veldedig arbeid, men han kjøpte seg jo en ny etterpå.

 

[nb]

Ganske så unikt i disse tider. Unikt selv ikke i disse tider.

Inntekter: 1 237,5 milliarder
Utgifter: 1 006,1 milliarder

 

[Gjest.]

Godt eksempel på slemme finansfolk. De trenger regulering.

http://www.dn.no/privatokonomi/article2238178.ece

 

[Espen R]

«Ta Koenigseggen hans! Gå etter huset og familien hans! Dette gir vi oss faen ikke på». «Knus kneskålene hans».

Dette skal en analytiker i First Securities ha sagt da bonusen ble kraftig barbert for samtlige ansatte på grunn av den tidligere mobilmilliardæren Idar Vollviks tap i aksjemarkedet i 2008, skriver Dagens Næringsliv.

Kneskåler ryker fort med pengeproblemer i enkelte miljøer, men disse gutta har ikke baller til slikt. Å oppfordre andre til å ta kneskålene mens han selv sitter med hendene i fanget er bare patetisk. Slik sier man bare hvis man har baller til noe slikt selv, noe en megler i First Securities åpenbart ikke har. Hva skjedde med Koenigseggen hans, forresten? Han gav bort den første til en auksjon for veldedig arbeid, men han kjøpte seg jo en ny etterpå.

Finansmeglerne får seg nå en skattesmell på linje med hva eiendomsmeglerne ble idømt her for et par år siden. Skattemyndighetene godkjenner ikke dannelse av indre selskaper for de ansatte med den hensikt å skatte av kapitalinntekt fremfor vanlig arbeidsinntekt.

 

[Kaare G. Opsahl]

Godt eksempel på slemme finansfolk. De trenger regulering.

http://www.dn.no/privatokonomi/article2238178.ece

Burde være en smal sak når staten er største eier (DNB)

 

[vredensgnag]

«Ta Koenigseggen hans! Gå etter huset og familien hans! Dette gir vi oss faen ikke på». «Knus kneskålene hans».

Dette skal en analytiker i First Securities ha sagt da bonusen ble kraftig barbert for samtlige ansatte på grunn av den tidligere mobilmilliardæren Idar Vollviks tap i aksjemarkedet i 2008, skriver Dagens Næringsliv.

Kneskåler ryker fort med pengeproblemer i enkelte miljøer, men disse gutta har ikke baller til slikt. Å oppfordre andre til å ta kneskålene mens han selv sitter med hendene i fanget er bare patetisk. Slik sier man bare hvis man har baller til noe slikt selv, noe en megler i First Securities åpenbart ikke har. Hva skjedde med Koenigseggen hans, forresten? Han gav bort den første til en auksjon for veldedig arbeid, men han kjøpte seg jo en ny etterpå.

Sier vel mest om hvor grådige de er. Vollvik skyflet unna en milliard Coronas Noruegas på snaue året, og betalte store honorarer på det han omsatte. Til tider var han eksponert for mange milliarder med sine plasseringer, og provisjonene banket inn til meglerne han brukte.

Klart de ble sure når melkekua gikk tom for gress, men de hadde stor glede av at han skulle bli verdens største ku, så de har lite å klage over.

 

[BT]

Godt eksempel på slemme finansfolk. De trenger regulering.

http://www.dn.no/privatokonomi/article2238178.ece

Er det slemt å gå inn for at finansinstitusjoner skal dekke evt. saksomkostninger for kunder som saksøker dem?

 

[Gjest.]

Når skal amerikanerne forstå at de har et tvilsomt begrep om frihet?

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4247547.ece

 

[BT]

Cameron er nok inne på noe, når han ber om:

* En plan for å rekapitalisere Europas banker.

* Øke størrelsen på EUs stabiliseringsfond, EFSF, fra dagens 440 milliarder euro til mellom 1.500 og 2.000 milliarder euro.

* Være krystallklare om Hellas' fremtid, det vi si være tydelig på om landet skal reddes fra konkurs eller ikke.

* Det internasjonale pengefondet, IMF, må legge an en tøffere tone og advare eurolandene om konsekvensene av å fortsette å hale ut tiden.

* Ta tak i EUs svakheter gjennom dypere integrasjon, eventuelt med nye traktatreformer.

- Det er menyen. Det er ikke 'à la carte', man må gjøre alt, sier Cameron til FT.

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2240865.ece

 

[nb]

Cameron er nok inne på noe, når han ber om:

* En plan for å rekapitalisere Europas banker.

* Øke størrelsen på EUs stabiliseringsfond, EFSF, fra dagens 440 milliarder euro til mellom 1.500 og 2.000 milliarder euro.

* Være krystallklare om Hellas' fremtid, det vi si være tydelig på om landet skal reddes fra konkurs eller ikke.

* Det internasjonale pengefondet, IMF, må legge an en tøffere tone og advare eurolandene om konsekvensene av å fortsette å hale ut tiden.

* Ta tak i EUs svakheter gjennom dypere integrasjon, eventuelt med nye traktatreformer.

- Det er menyen. Det er ikke 'à la carte', man må gjøre alt, sier Cameron til FT.

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2240865.ece

Tipper britene er glade for at de ikke er med i den felles valutaen nå...

 

[Gjestemedlem]

Homeopathic economist suggests injecting ‘up to £1’ into economy

Renowned homeopathic economist Doctor Stephen Harliton has criticised recent attempts to solve the international financial crisis. “Conventional treatments don’t work, asking people to spend less is too rational.”

Harliton has calculated that £1 invested properly will completely cure the world economy. “The key is to find the correct dilution.”, explained Harliton, “I know £1 sounds a lot but if it’s introduced in 10p doses throughout the year, the economy will soon return to a balanced state. I’ve already written a series of post-dated prescriptions from my chakra book.”

Doctor Harliton denied that his treatment was a licence to print money.

apepper

 

[vredensgnag]

EU er føkka. Men det var det fra det øyeblikk de grådig begynte å innlemme flere og flere nasjoner, og senket terskelen for innpass for å få det til.

 

[Gjestemedlem]

EU er føkka. Men det var det fra det øyeblikk de grådig begynte å innlemme flere og flere nasjoner, og senket terskelen for innpass for å få det til.

Helt klart. Det var en blunder å ekspandere så kjapt at de ble handlingslammet, og samtidig slapp til hvemsomhelst mer eller mindre uten noen kriterier annet enn godvilje, fagre ord og fiktive budgetter.

En avskalling av det europeiske daukjøttet er på sin plass og en mye strammere Europeisk union bør vokse frem. en handelsunion vil nok gjelde alle de tidligere medlemmene, men Eurosonen bør kaste ut konkursrytterne, mafiastatene og de fattige østeuropeiske provinsene.