Fidelity 34

[KindOfBlue]

Jeg mener det IKKE er noe galt med den blindtesten, men du skriver at det er umulig å komme opp med en blindtest som tilfredsstiller alle mulige innvendinger du måtte komme opp med, eller jeg måtte komme opp med.

Der har du en blindtest jeg er komfortabel med. Hva har du av innvendinger?

Jeg gjentar hvordan skal jeg vite om jeg har innvendinger eller ikke når jeg ikke vet mer enn det du har skrevet om den her?

Mvh
Roysen

Vel, dette er omtrent hva Stereophile skrev om metodikken i testen. Den ble brukt til forsvar for høyere oppløsning i musikkfiler (noe jeg er tilhenger av).

Du angriper oss for å etterspørre mer informasjon om Fidelitys test, men tyr selv til at du ikke kan uttale deg om denne blindtesten uten mer informasjon.

 

[Roysen]

Jeg mener at Fidelity elegant har unngått å få sin test erklært som "ikke god nok" fordi vi ikke vet hvordan den er utført. Hadde de dokumentert den ville vi 100% sikkert hatt noen som kunne skyte den i biter med ting de hadde gjort feil eller ikke tatt hensyn til.

Dersom Fidelity hadde fulgt min liste av enkle råd, mener du at jeg hadde kunnet skyte den i biter?

http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html avsnitt 5.

Nei, men jeg kunne muligens ha funnet noen svakheter.......

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

http://www.stereophile.com/asweseeit/1007awsi/

 

[Roysen]

Jeg mener det IKKE er noe galt med den blindtesten, men du skriver at det er umulig å komme opp med en blindtest som tilfredsstiller alle mulige innvendinger du måtte komme opp med, eller jeg måtte komme opp med.

Der har du en blindtest jeg er komfortabel med. Hva har du av innvendinger?

Jeg gjentar hvordan skal jeg vite om jeg har innvendinger eller ikke når jeg ikke vet mer enn det du har skrevet om den her?

Mvh
Roysen

Vel, dette er omtrent hva Stereophile skrev om metodikken i testen. Den ble brukt til forsvar for høyere oppløsning i musikkfiler (noe jeg er tilhenger av).

Du angriper oss for å etterspørre mer informasjon om Fidelitys test, men tyr selv til at du ikke kan uttale deg om denne blindtesten uten mer informasjon.

Vel, nå har ikke jeg kritisert Stereophile for noe som helst vedr. denne testen. Alt jeg har skrevet er at jeg ikke kan uttale meg om jeg synes den holder mål eller ikke. Her har det fremkommet kritikk av Fidelity for manglende dokumentasjon og for testgjennomføringen på bakgrunn av antatt metode. Det blir vel en vesentlig forskjell?

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Jeg mener det IKKE er noe galt med den blindtesten, men du skriver at det er umulig å komme opp med en blindtest som tilfredsstiller alle mulige innvendinger du måtte komme opp med, eller jeg måtte komme opp med.

Der har du en blindtest jeg er komfortabel med. Hva har du av innvendinger?

Jeg gjentar hvordan skal jeg vite om jeg har innvendinger eller ikke når jeg ikke vet mer enn det du har skrevet om den her?

Mvh
Roysen

Vel, dette er omtrent hva Stereophile skrev om metodikken i testen. Den ble brukt til forsvar for høyere oppløsning i musikkfiler (noe jeg er tilhenger av).

Du angriper oss for å etterspørre mer informasjon om Fidelitys test, men tyr selv til at du ikke kan uttale deg om denne blindtesten uten mer informasjon.

Vel, nå har ikke jeg kritisert Stereophile for noe som helst vedr. denne testen. Alt jeg har skrevet er at jeg ikke kan uttale meg om jeg synes den holder mål eller ikke. Her har det fremkommet kritikk av Fidelity for manglende dokumentasjon og for testgjennomføringen på bakgrunn av antatt metode. Det blir vel en vesentlig forskjell?

Mvh
Roysen

Du skriver da vitterlig:

Det er vel hele essensen i et nøtteskall. Dette er vel også grunnen til at Fidelity ikke har dokumentert metoden de benyttet og årsaken til at vi her inne aldri kommer til å enes om en blindtest som kan være tilfredsstillende.

Mvh
Roysen

Eller?

 

[knutinh]

Dersom Fidelity hadde fulgt min liste av enkle råd, mener du at jeg hadde kunnet skyte den i biter?

http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html avsnitt 5.

Nei, men jeg kunne muligens ha funnet noen svakheter.......

Mvh
Roysen

Vi vet at du er prinsippielt imot blindtester, og at du dessuten mener at Fidelity burde bruke arealet sitt på andre ting.

På tross av alt dette. Er det noen av punktene mine som du mener vil gjøre testen mindre verdt? Sagt på en annen måte: finnes det et sett av råd til de som skal utføre blindtester som ingen vil hevde er negative?

Jeg kan ikke se noen grunn til at det å dokumentere det man gjør skal gjøre en test mindre verdt. Jeg ser tvert imot gode grunner til at det er en god ting. Mangel på dokumentasjon i Fidelitys annonserte blindtest er vel noe av et gjennomgangstema for denne tråden, og det ville være interessant om du ville bidra med din mening om dette praktiske spørsmålet.

-k

 

[Storebror]

KoB: testen du henviser til er ikke utslagsgivende, da knutinh kan linke til en EKTE test som viser at HiRez er bare tullball.

R

 

[Roysen]

KoB,

Jeg er ikke med på hva du mener.

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til at Stereophile har hensyntatt alle de faktorene jeg i vår årelange blindtest debatt har hevdet at gjør blindltester uegnet, men jeg kan ikke vite det inntil jeg vet mer. Av den grunn vet jeg ikke om denne er god nok eller ikke men jeg kan ikke forlange at Stereophile skal gi meg den informasjonen jeg trenger for å vite dette. De har sin fulle rett til å holde tilbake den informasjonen dersom de ønsker det.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

KoB: testen du henviser til er ikke utslagsgivende, da knutinh kan linke til en EKTE test som viser at HiRez er bare tullball.

R

KoB henviste til en test som både tok for seg mp3, CD-kvalitet og hirez såvidt jeg husker. Akkurat hva de tilstedeværende tenkte og når er for meg nokså uklart beskrevet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Documentation_and_replication

[edit] Documentation and replication
Sometimes experimenters may make systematic errors during their experiments, unconsciously veer from the scientific method (Pathological science) for various reasons, or, in rare cases, deliberately falsify their results. Consequently, it is a common practice for other scientists to attempt to repeat the experiments in order to duplicate the results, thus further validating the hypothesis.

Jeg kan vise til veldig gode*) tester som svikter i å bevise at hirez har noe for seg. Ingen vitenskaplig test kan vise at hirez er noe tullball fordi det er ikke slik vitenskaplige tester fungerer. Jeg sa tidligere i tråden at jeg har sagt dette 100 ganger før på dette forum, så nå blir det vel 101.

-k

*)"Gode" som i publisert i et reputabelt tidsskrift, og peer-reviewet av fagfolk

 

[KindOfBlue]

KoB: testen du henviser til er ikke utslagsgivende, da knutinh kan linke til en EKTE test som viser at HiRez er bare tullball.

R

Hei RoDa, tvert imot. Jeg syns det er interessant at man har to tester med forskjellig utfall. Den testen som knutinh linket til, og som vi diskuterte her inne, ble dog gjennomført over ekstremt lang tid, med et meget stort antall testpersoner, og med forskjellige testoppsett, nettopp for å fange eventuell bias.

Den i Stereophile er i sammenligning en røvertest, men jeg syns ikke vi kan se bort fra den "ryggmargsreaksjonen" som JA og de øvrige fikk, når oppløsningen i musikken falt i kvalitet.

Skulle man så testet videre på dette, kunne det være interessant å sammenligne filer opp mot hverandre, i vilkårlig rekkefølge.
Men i akkurat dette tilfellet er det tom mulig at det var den fortløpende sekvensen, mangelen på bytte/stopp/pause, og den meget kloke bruken av akkurat dette kuttet som bidro til å avsløre en forskjell.

Det er testdesign, og det kan være interessant.

 

[knutinh]

Den i Stereophile er i sammenligning en røvertest, men jeg syns ikke vi kan se bort fra den "ryggmargsreaksjonen" som JA og de øvrige fikk, når oppløsningen i musikken falt i kvalitet.

Blindtester hvor de som deltar ikke selv er klar over at de deltar er et interessant tema.

Se forøvrig Toole sine høyttaler-tester på 80-tallet hvor testpanelet ble forespeilet at de deltok i en seende test, men hvor det de faktisk hørte og det de fikk se var uavhengig. Mao en annen form for blindtest.

-k

 

[Roysen]

Jeg kan ikke se noen grunn til at det å dokumentere det man gjør skal gjøre en test mindre verdt. Jeg ser tvert imot gode grunner til at det er en god ting. Mangel på dokumentasjon i Fidelitys annonserte blindtest er vel noe av et gjennomgangstema for denne tråden, og det ville være interessant om du ville bidra med din mening om dette praktiske spørsmålet.

For meg er det innlysene at Fidelity ikke ønsker å fremstå som noen tullinger. Dersom de vet at det å kunngjøre metoden vil medføre at testen ikke vil bli godkjent av skeptikerne uansett hvor godt planlagt og hvor mye ressurser de legger i det, kanskje det er av større verdi for Fidelitys troverdighet at metoden ikke legges frem?

Når de foretar en slik blindtest så har de ikke bare det kritiske øyet fra kabelskeptikerne/blindtest tilhengerne i nakken men også øyet fra blindtest skeptikerne.

Mvh
Roysen

 

[Vidar P]

For å sette det litt på spissen, og sette et spørsmålstegn bak; er det verdt en hel tråd på musikkavd. å snakke om High Fidelity testplater nr 1-... og Sheffield Lab Drum Test Ultimate? Det måtte i såfall være en blindtest slik at man ikke vet hvilken av platene man spiller.

Stygt sagt, men måtte bare.

Nettopp hva jeg snakker om i innlegget ovenfor.

Mvh
Roysen

Roysen; jeg tror kanskje du misforsto MaHa. Jeg tok det iallefall dithen at det ikke akkurat er særlig interessant å lese om hvilke plater andre tilfeldigvis synes låter hifi-bra... i så fall det var MaHa's mening, så er jeg usigelig enig.

Det er omtrent like interessant som å lese om hvilke blindtester, kabler eller duppeditter som er best, all den tid meningsgrunnlaget er avspilling av omtrent ingen musikk.... med hederlig unntak av en og annen nerdete "audiofil" test- eller referanseplate selvsagt.

Beklager tonen; jeg er bare så usigelig lei av denne pokkers kranglingen om "vitenskapelig godkjent" testmetodikk, og erkenerdete innfallsvinkel til gjengivelse av musikkartister i hjemmet, i annenhver tråd...

Mvh Vidar P

 

[Roysen]

For å sette det litt på spissen, og sette et spørsmålstegn bak; er det verdt en hel tråd på musikkavd. å snakke om High Fidelity testplater nr 1-... og Sheffield Lab Drum Test Ultimate? Det måtte i såfall være en blindtest slik at man ikke vet hvilken av platene man spiller.

Stygt sagt, men måtte bare.

Nettopp hva jeg snakker om i innlegget ovenfor.

Mvh
Roysen

Roysen; jeg tror du misforsto MaHa. Jeg tok det dithen at det ikke akkurat er særlig interessant å lese om hvilke plater andre tilfeldigvis synes låter hifi-bra... i så fall det var MaHa's mening, så er jeg usigelig enig.

Mvh Vidar P

Dette blir jo noe OT da, men mener dere at det ikke er interessant med plateanbefalinger. Hva er hifi-bra? Jeg er temmelig sikker på at dersom du mener det jeg tror du mener så er det mange som ikke er enig med deg - blant annet meg. Jeg er like opptatt av god lyd på platene som god musikk. Jeg hører faktisk heller på Sheffield Labs Drum & Track Test CD enn en dårlig innspilt Beethovens 5e. Er det feil av meg?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Nå var det vel ikke det jeg skrev Knut. Jeg vil vite hvordan du skal designe en praktisk gjennomførbar test som hensyntar og statisktisk eliminterer alle de påståtte påvirkningsfaktorene som blindtestskeptikerne mener kan forstyrre resultatet av en blindtest.

Mvh
Roysen

Dersom målet et at vi skal enes om blindtestens fortreffelighet - og i og med at Knutinh ikke ønsker eller av andre årsaker lar være å svare på denne - kan noen av de andre blindtest tilhengerne gjøre det?

Mvh
Roysen

Dette har blitt gjentatt til det kjedsommelige i en rekke antall poster, Roysen. Og det er veldig enkelt:

1. Forbered deg til lytting som du vanligvis gjør.
2. Masker informasjonen om hvilke kabler det er som lyttes til. Det kan du for eksempel gjøre ved å bruke forheng, hylser eller andre remedier om nødvendig. Du bør også ha en hjelper/kompis/partner til å utføre kabelbyttene og sørge for evt. nivåjustering etc.
3. Utfør lytting systematisk, der kablene kommer i tilfeldig rekkefølge og med tilstrekkelig antall repitisjoner til at et resultat kan bli statistisk signifikant. Noter ned resultatene og analyser etterpå. Dette legges opp i forhold til formålet med testen, som for eksempel kan være å undersøke om man hører forskjell på to gitte kabler.

Hva du skulle bli påvirket av her som ikke er til stede i en vanlig lyttesituasjon er vanskelig å se. Hvis du mener det inntrer spesielle påvirkningsfaktorer i en blindtest, så er det du som må dokumentere at disse faktorene er reelle og har reell effekt. Det er den som hevder tilstedeværelsen av et fenomen som har bevisbyrden. Og hvis han ønsker å bli tatt på alvor bør han ta den utfordringen som ligger i det.

 

[KindOfBlue]

Det er veldig lite som skal til før Fidelity tilfredsstiller "mine" krav til en blindtest. De lytter allerede blindt.

1. Sikre at deltagerne ikke kan skille kabler på tilkoblingslyd, "tells" fra testgjennomfører, forutsigelighet i sekvens, eller tilsvarende.
2. Generere en tilfeldig avspillingssekvens med tanke på komponentrekkefølge.
3. Sikre seg mot avvik i nivå i kontrollkomponenter.
4. Sørge for at testsubjekt(ene) har likest mulige lytteforutsetninger

Egentlig er det nesten uforståelig at 6 lyttesubjekter (i Fidelitys test) klarte å skjelne ni kabler på en kveld, siden jeg går ut ifra at ikke alle satt i sweetspot, og vi vet hvor mye det har å si om man sitter i den eller litt utenfor.

Likevel klarte 5 av seks å plotte samme kabel som nummer 1.
Og likevel klarte 5 av seks å plotte samme kabel som nummer 2.

Betyr dette at sweetspot er uviktig? (EN SENSASJON!)

Eller kan det være at det var noe annet man brukte for å treffe avgjørelse? Så lenge vi ikke vet noe om metodikken, så blir det vanskelig å avgjøre noe som helst.

 

[Lieng]

Merkverdig at ingen kan komme med et godt forslag til innlegg 288!

Om det ikke er noen som klarer å gi en god beskrivelse på hvordan man skal blindteste de komponenter som har mest å si for det lydmessige resultat, så betyr det vel at blindtesting en metode som ikke fungerer i praksis!?


Korriger meg gjerne........ kom med forslag

 

[Roysen]

Nå var det vel ikke det jeg skrev Knut. Jeg vil vite hvordan du skal designe en praktisk gjennomførbar test som hensyntar og statisktisk eliminterer alle de påståtte påvirkningsfaktorene som blindtestskeptikerne mener kan forstyrre resultatet av en blindtest.

Mvh
Roysen

Dersom målet et at vi skal enes om blindtestens fortreffelighet - og i og med at Knutinh ikke ønsker eller av andre årsaker lar være å svare på denne - kan noen av de andre blindtest tilhengerne gjøre det?

Mvh
Roysen

Dette har blitt gjentatt til det kjedsommelige i en rekke antall poster, Roysen. Og det er veldig enkelt:

1. Forbered deg til lytting som du vanligvis gjør.
2. Masker informasjonen om hvilke kabler det er som lyttes til. Det kan du for eksempel gjøre ved å bruke forheng, hylser eller andre remedier om nødvendig. Du bør også ha en hjelper/kompis/partner til å utføre kabelbyttene og sørge for evt. nivåjustering etc.
3. Utfør lytting systematisk, der kablene kommer i tilfeldig rekkefølge og med tilstrekkelig antall repitisjoner til at et resultat kan bli statistisk signifikant. Noter ned resultatene og analyser etterpå. Dette legges opp i forhold til formålet med testen, som for eksempel kan være å undersøke om man hører forskjell på to gitte kabler.

Hva du skulle bli påvirket av her som ikke er til stede i en vanlig lyttesituasjon er vanskelig å se. Hvis du mener det inntrer spesielle påvirkningsfaktorer i en blindtest, så er det du som må dokumentere at disse faktorene er reelle og har reell effekt. Det er den som hevder tilstedeværelsen av et fenomen som har bevisbyrden. Og hvis han ønsker å bli tatt på alvor bør han ta den utfordringen som ligger i det.

Dette er noe som kommer igjen og igjen, men som blir feil. Poenget er ikke at andre forstyrrende faktorer som kan forstyrre blindtest resultatet ikke også er til stede ved vanlig seende lytting. Poenget er at vanlig seende lytting ikke blir akseptert som en følge av disse forstyrrende faktorene. Blindtesten er i så måte ikke noe særlig mer pålitelig all den tid den kun utelukker kun en av disse forstyrrende faktorene samtidig som den tilfører en rekke andre forstyrrende faktorer som selve blindtest settingen innfører.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Hvorfor er det alltid snakk om blindtesting av kabler?

Både de som hører forskjell og de som ikke høre forskjell på kabler er vel enige i at dette er den komponenten i anlegget som gjør minst for lyden

Tror de fleste er enige i at det som betyr mest for lyden, er (foruten rommet det står i) høyttalere og dernest effektforsterker..... evt samspillet mellom disse selvfølgelig.


Det er derfor interessant (for meg) hvordan jeg skulle utført en blindtest av to forskjellige høyttalere med hver sin best egnet forsterker!

F.eks. en blindtest mellom to høyttalere jeg har hatt; Magnepan 3.6 og Avantgarde Uno.....

Jeg mener at jeg likte MG best, men kansje det bare var innbilning og at jeg egentlig ville ha foretrukket Uno om jeg ikke så hva jeg spilte på ?


Uansett kan det være greit å vite hvordan jeg skal teste da jeg planlegger nye høyttalere og forsterkere...!


Grundig gjennomgang av testprosedyre mottas med takk!

For det første er det påvist at i Fidelity 28 ble påstanden om at kabler betyr minst tilbakevist med tyngde.

Ellers er det jo mengder av testoppsett for å vurdere høyttalere. Vanligst er at høyttalerne er på karusell, og at disse kjøres i posisjon så lytterelasjon ht-lytter blir mest mulig LIKT i A-B-C. Signalsvitsjing skjer automatisk.

Hva mer trenger man?

 

[Fush]

Poenget er at vanlig seende lytting ikke blir akseptert som en følge av disse forstyrrende faktorene. Blindtesten er i så måte ikke noe særlig mer pålitelig all den tid den kun utelukker kun en av disse forstyrrende faktorene samtidig som den tilfører en rekke andre forstyrrende faktorer som selve blindtest settingen innfører.

Nei, det stemmer ikke. Seende lytting blir ikke avvist pga "disse forstyrrende faktorene". Seende lytting blir avvist fordi man ser, og dermed vet hva man lytter til. I en blindtest fjerner man dette, og BARE det. Hvis det å fjerne dette ene elementet har som konsekvens at man ikke lenger klarer å høre forskjell, så vil jeg si at man har isolert ganske godt årsaken til hvorfor man opplever forskjell.

 

[KindOfBlue]

Jeg blir kalt barnslig og fordummende når jeg påpeker det opplagte i at dersom forskjellen forsvinner når du ikke vet hva du lytter til, så eksisterer ikke forskjellen.

 

[lark]

Mens jeg har vært på jobb idag (0700-1530) har denne tråden vokst med 10 (!) sider. Si meg, sitter Dere på ræva hele gjengen uten å gjøre en dritt produktivt arbeid iløpet av en arbeidsdag?

 

[Vidar P]

For å sette det litt på spissen, og sette et spørsmålstegn bak; er det verdt en hel tråd på musikkavd. å snakke om High Fidelity testplater nr 1-... og Sheffield Lab Drum Test Ultimate? Det måtte i såfall være en blindtest slik at man ikke vet hvilken av platene man spiller.

Stygt sagt, men måtte bare.

Nettopp hva jeg snakker om i innlegget ovenfor.

Mvh
Roysen

Roysen; jeg tror du misforsto MaHa. Jeg tok det dithen at det ikke akkurat er særlig interessant å lese om hvilke plater andre tilfeldigvis synes låter hifi-bra... i så fall det var MaHa's mening, så er jeg usigelig enig.

Mvh Vidar P

Dette blir jo noe OT da, men mener dere at det ikke er interessant med plateanbefalinger. Hva er hifi-bra? Jeg er temmelig sikker på at dersom du mener det jeg tror du mener så er det mange som ikke er enig med deg - blant annet meg. Jeg er like opptatt av god lyd på platene som god musikk. Jeg hører faktisk heller på Sheffield Labs Drum & Track Test CD enn en dårlig innspilt Beethovens 5e. Er det feil av meg?

Mvh
Roysen

Hele denne tråden er OT, våkn opp! Hele gudskapte temaet er forresten kraftig OT. Og ufattelig lydnerdete.

V

 

[KindOfBlue]

Mens jeg har vært på jobb idag (0700-1530) har denne tråden vokst med 10 (!) sider. Si meg, sitter Dere på ræva hele gjengen uten å gjøre en dritt produktivt arbeid iløpet av en arbeidsdag?

Neida, vi sitter i kabelkirken og diskuterer religion? Hvor har du vært?

 

[oddgeir]

Hele denne tråden er OT, våkn opp! Hele gudskapte temaet er forresten kraftig OT. Og ufattelig lydnerdete.

V

Men morsomt, det er det.

 

[KindOfBlue]

Hele denne tråden er OT, våkn opp! Hele gudskapte temaet er forresten kraftig OT. Og ufattelig lydnerdete.

V

Men morsomt, det er det.

;D

 

[Roysen]

Poenget er at vanlig seende lytting ikke blir akseptert som en følge av disse forstyrrende faktorene. Blindtesten er i så måte ikke noe særlig mer pålitelig all den tid den kun utelukker kun en av disse forstyrrende faktorene samtidig som den tilfører en rekke andre forstyrrende faktorer som selve blindtest settingen innfører.

Nei, det stemmer ikke. Seende lytting blir ikke avvist pga "disse forstyrrende faktorene". Seende lytting blir avvist fordi man ser, og dermed vet hva man lytter til. I en blindtest fjerner man dette, og BARE det. Hvis det å fjerne dette ene elementet har som konsekvens at man ikke lenger klarer å høre forskjell, så vil jeg si at man har isolert ganske godt årsaken til hvorfor man opplever forskjell.

Nei, dette er ikke korrekt. Så enkelt er det ikke.

Det at man ser og dermed vet hva som testes er det jeg kaller en forstyrrende faktor. Seende lytting avvises på grunnlag av denne forstyrrende faktoren.

Alle de andre forstyrrende faktorene som kan forstyrre seende lytting i uvilkårlig retning er fremdeles til stede ved blindtesting og kan fremdeles forstyrre i uvilkårlig retning. Av den grunn vet man ikke om det er det at man har fjernet denne ene faktoren som medfører resultatet eller om noen av de andre faktorene gjør at resultatet evt. forandrer seg i en annen retning. I og med at man ikke har noen fasit på hvordan de ulike forstyrrende faktorene spiller inn fra situasjon til situasjon vet man ikke hvilken faktor det er som har utløst restultatet før alle de forstyrrende faktorene er elimintert.

Samtidig innfører selve blindtesten en rekke forstyrrende faktorer som er nevnt her et uendelig antall ganger. Disse er ikke til stede ved vanlig seende lytting.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg blir kalt barnslig og fordummende når jeg påpeker det opplagte i at dersom forskjellen forsvinner når du ikke vet hva du lytter til, så eksisterer ikke forskjellen.

Se innlegget over. Så enkelt er det ikke.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

For å sette det litt på spissen, og sette et spørsmålstegn bak; er det verdt en hel tråd på musikkavd. å snakke om High Fidelity testplater nr 1-... og Sheffield Lab Drum Test Ultimate? Det måtte i såfall være en blindtest slik at man ikke vet hvilken av platene man spiller.

Stygt sagt, men måtte bare.

Nettopp hva jeg snakker om i innlegget ovenfor.

Mvh
Roysen

Roysen; jeg tror du misforsto MaHa. Jeg tok det dithen at det ikke akkurat er særlig interessant å lese om hvilke plater andre tilfeldigvis synes låter hifi-bra... i så fall det var MaHa's mening, så er jeg usigelig enig.

Mvh Vidar P

Dette blir jo noe OT da, men mener dere at det ikke er interessant med plateanbefalinger. Hva er hifi-bra? Jeg er temmelig sikker på at dersom du mener det jeg tror du mener så er det mange som ikke er enig med deg - blant annet meg. Jeg er like opptatt av god lyd på platene som god musikk. Jeg hører faktisk heller på Sheffield Labs Drum & Track Test CD enn en dårlig innspilt Beethovens 5e. Er det feil av meg?

Mvh
Roysen

Hele denne tråden er OT, våkn opp! Hele gudskapte temaet er forresten kraftig OT. Og ufattelig lydnerdete.

V

Det har du selvfølgelig rett i ;D

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

For å sette det litt på spissen, og sette et spørsmålstegn bak; er det verdt en hel tråd på musikkavd. å snakke om High Fidelity testplater nr 1-... og Sheffield Lab Drum Test Ultimate? Det måtte i såfall være en blindtest slik at man ikke vet hvilken av platene man spiller.

Stygt sagt, men måtte bare.

Nettopp hva jeg snakker om i innlegget ovenfor.

Mvh
Roysen

Roysen; jeg tror kanskje du misforsto MaHa. Jeg tok det iallefall dithen at det ikke akkurat er særlig interessant å lese om hvilke plater andre tilfeldigvis synes låter hifi-bra... i så fall det var MaHa's mening, så er jeg usigelig enig.

Det er omtrent like interessant som å lese om hvilke blindtester, kabler eller duppeditter som er best, all den tid meningsgrunnlaget er avspilling av omtrent ingen musikk.... med hederlig unntak av en og annen nerdete "audiofil" test- eller referanseplate selvsagt.

Beklager tonen; jeg er bare så usigelig lei av denne pokkers kranglingen om "vitenskapelig godkjent" testmetodikk, og erkenerdete innfallsvinkel til gjengivelse av musikkartister i hjemmet, i annenhver tråd...

Mvh Vidar P

VidarP

Her blir det kollisjon! Eller skal vi kalle det å snakke forbi hverandre?

Noen driver med hifi fordi de er fascinert av teknikk og lyd.
Andre driver med hifi fordi de er fascinert av musikk.
Det er nok en del her inne som hører mer på sitt anlegg enn sin musikk..
Det er vel den eneste forklaring på hvorfor mikroskopiske forandringer og effekter kan få så stor prioritet?
Hadde man prioritert det som virkelig betyr noe for selve formidlingen av musikken, hadde vel neppe kabler vært spesielt interessant?

 

[Fush]

Det at man ser og dermed vet hva som testes er det jeg kaller en forstyrrende faktor. Seende lytting avvises på grunnlag av denne forstyrrende faktoren.

Jepp. Og i det man fjerner denne ene faktoren, så forsvinner også evnen til å høre forskjell. Coincidence? I think not.

Alle de andre forstyrrende faktorene som kan forstyrre seende lytting i uvilkårlig retning er fremdeles til stede ved blindtesting og kan fremdeles forstyrre i uvilkårlig retning. Av den grunn vet man ikke om det er det at man har fjernet denne ene faktoren som medfører resultatet eller om noen av de andre faktorene gjør at resultatet evt. forandrer seg i en annen retning. I og med at man ikke har noen fasit på hvordan de ulike forstyrrende faktorene spiller inn fra situasjon til situasjon vet man ikke hvilken faktor det er som har utløst restultatet før alle de forstyrrende faktorene er elimintert.

Hvordan kan man da med troverdighet hevde at det er hørbar forskjell på kabler? Kanskje er det bare alle de forstyrrende faktorene som trår inn? Hvis du først hevder å kunne høre forskjell på kabler, så gjør du det vel på tross av disse forstyrrelsene, eller hva?

Samtidig innfører selve blindtesten en rekke forstyrrende faktorer som er nevnt her et uendelig antall ganger. Disse er ikke til stede ved vanlig seende lytting.

Ja, du har hevdet dette en rekke ganger. Og jeg har enda til gode å se deg presentere noen som helst form for dokumentasjon eller sannynliggjøring på at det faktisk er tilfelle. Som sagt: På dette området er bevisbyrden din. Og jeg kommer til å holde blindtesting uskyldig inntil du kommer med bevismaterialet.

 

[musicus]

Mens jeg har vært på jobb idag (0700-1530) har denne tråden vokst med 10 (!) sider. Si meg, sitter Dere på ræva hele gjengen uten å gjøre en dritt produktivt arbeid iløpet av en arbeidsdag?

Jobber natta (1900-0700) for å delta her på dagen ....

mvh

 

[musicus]

For å sette det litt på spissen, og sette et spørsmålstegn bak; er det verdt en hel tråd på musikkavd. å snakke om High Fidelity testplater nr 1-... og Sheffield Lab Drum Test Ultimate? Det måtte i såfall være en blindtest slik at man ikke vet hvilken av platene man spiller.

Stygt sagt, men måtte bare.

Nettopp hva jeg snakker om i innlegget ovenfor.

Mvh
Roysen

Roysen; jeg tror kanskje du misforsto MaHa. Jeg tok det iallefall dithen at det ikke akkurat er særlig interessant å lese om hvilke plater andre tilfeldigvis synes låter hifi-bra... i så fall det var MaHa's mening, så er jeg usigelig enig.

Det er omtrent like interessant som å lese om hvilke blindtester, kabler eller duppeditter som er best, all den tid meningsgrunnlaget er avspilling av omtrent ingen musikk.... med hederlig unntak av en og annen nerdete "audiofil" test- eller referanseplate selvsagt.

Beklager tonen; jeg er bare så usigelig lei av denne pokkers kranglingen om "vitenskapelig godkjent" testmetodikk, og erkenerdete innfallsvinkel til gjengivelse av musikkartister i hjemmet, i annenhver tråd...

Mvh Vidar P

Hadde man prioritert det som virkelig betyr noe for selve formidlingen av musikken, hadde vel neppe kabler vært spesielt interessant?

Skal man le eller gråte? enkelt, for deg og ditt oppsett betyr det nada med kabler, for andre kan det være de siste marginene i ett ellers vel tunet oppsett, du trenger ikke like det, være enig i det, men forsøk iaf å respekter det, i betydningen at ikke alle tenker og mener det samme som deg selv.

mvh

 

[Fush]

Jeg blir kalt barnslig og fordummende når jeg påpeker det opplagte i at dersom forskjellen forsvinner når du ikke vet hva du lytter til, så eksisterer ikke forskjellen.

Ja, pussig, er det ikke. Hvis jeg på et forum for kikkertinteresserte hadde hevdet å ha røntgensyn, som gjorde meg i stand til å se gjenstander gjennom vegger, så hadde jeg muligens vekket litt interesse. Og hvis jeg kun var i stand til å demonstrere dette når jeg på forhånd visste hvilken gjenstand det var som var plassert på andre siden av veggen, men ikke klarte det når jeg ikke visste det, så ville jeg vel fort bli avskrevet som useriøs (i beste fall). Men her i hifi-miljøet er det tydeligvis uproblematisk. Og de uten røntgensyn (-hørsel) blir til og med kalt barnslige når de utrykker skepsis overfor de som hevder å ha det. Hva kommer det av egentlig?

 

[Back_Door]

Jeg foreslår en spesielt designet blindtest for Roysen. Et opplegg der resultat kan godkjennes av alle, og som ikke medfører disse forstyrrende elementer for Roysen.

Man setter opp et anlegg med kabler som er kamuflert som et annet merke enn det de egentlig er. Dermed kan lyttes som normalt seende, men resultatet blir som om det var blindtest. En rimelig huskabel merkes som om den var Odin f.eks... Eller motsatt. Det blir dermed ingen stressfaktor, men resultatet kan bli interessant nok..
I den gode saks tjeneste, må det være lov til å lure noen?

 

[Roysen]

Det at man ser og dermed vet hva som testes er det jeg kaller en forstyrrende faktor. Seende lytting avvises på grunnlag av denne forstyrrende faktoren.

Jepp. Og i det man fjerner denne ene faktoren, så forsvinner også evnen til å høre forskjell. Coincidence? I think not.

Ha du tror har ingen relevans.

Alle de andre forstyrrende faktorene som kan forstyrre seende lytting i uvilkårlig retning er fremdeles til stede ved blindtesting og kan fremdeles forstyrre i uvilkårlig retning. Av den grunn vet man ikke om det er det at man har fjernet denne ene faktoren som medfører resultatet eller om noen av de andre faktorene gjør at resultatet evt. forandrer seg i en annen retning. I og med at man ikke har noen fasit på hvordan de ulike forstyrrende faktorene spiller inn fra situasjon til situasjon vet man ikke hvilken faktor det er som har utløst restultatet før alle de forstyrrende faktorene er elimintert.

Hvordan kan man da med troverdighet hevde at det er hørbar forskjell på kabler? Kanskje er det bare alle de forstyrrende faktorene som trår inn? Hvis du først hevder å kunne høre forskjell på kabler, så gjør du det vel på tross av disse forstyrrelsene, eller hva?

Nok en gjenganger. Jeg har aldri lagt frem noe jeg mener er et bevis på at det er forskjell på kabler gjennom å dokumentere dette med seende lytting. Blindtesting derimot skal være en vitenskapelig metode for nettopp slikt. Av den grunn bør det vel være all grunn til å stille litt strengerer krav til en slik metode en vanlig seende lyttting?

Samtidig innfører selve blindtesten en rekke forstyrrende faktorer som er nevnt her et uendelig antall ganger. Disse er ikke til stede ved vanlig seende lytting.

Ja, du har hevdet dette en rekke ganger. Og jeg har enda til gode å se deg presentere noen som helst form for dokumentasjon eller sannynliggjøring på at det faktisk er tilfelle. Som sagt: På dette området er bevisbyrden din. Og jeg kommer til å holde blindtesting uskyldig inntil du kommer med bevismaterialet.

Så jeg må dokumentere at stress, press, prestasjonsangst, annet lyttemønster, dagsform, manglende evne til å fokusere på oppgaven som en følge av ytre faktorer etc. har påvirking på prestasjonsevnen? I think not. Dette er allmenn viten blant annet gjennom idretten. Hevder du noe annet?

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Selektiv sitering gir slagkraftige motargumenter?

 

[Ketil]

Mener du at det er umulig for en klinisk sett døv person, å forske på og dokumentere andres opplevelser med lyd?
...

Selvfølgelig er det mulig for en døv person å forske på andres opplevelser av lyd. Men de som har interesse for hifi er ofte de som har som utgangspunkt at det faktisk er forskjell.

Nåvel, kanskje noen ikke har samme tilnærming enn det du tror er mest vanlig. Hvorfor er det et problem?

Det er ikke et problem, men det virker som en like ensidig holdning som de som godtar alt av påstander fra hifi-industrien.

Jeg synes det på en måte blir litt feil å ha som utgangspunkt det motsatte. Fordi dette indikerer at hifi som begrep ikke kan eksistere. Noe som på en måte virker litt destruktivt, da hifi som regel er en overskuddshobby for de fleste, og ikke noe som gjelder liv og død som innen f.eks legemiddelindustrien.

Mener du at hifi som begrep ikke kan eksistere med mindre det er hørbar forskjell på kabler??

-k

Jeg mener at hifi som begrep ikke kan eksistere hvis man har som utgangspunkt at det ikke er lydmessig forskjell på hifi komponenter. Hifi som begrep har sitt fundament i at det eksisterer kvalitetsmessig bedre komponenter som gir en høyere grad av troverdighet i musikkgjengivelsen. Det nå være seg kabler eller forsterkere.

 

[rolfozzy]

I dag har jeg vært på Narvesen og kjøpt Fidelity. Jeg har ikke studert det med lupe, men pløya gjennom disse blindtestene. Og jeg kan alvorlig talt ikke forstå hva dette er å gå i fistel for. En gjeng som samles og bytter rundt på litt kabler, for egen fornøyelse, og til noens forargelse. Ikke kan jeg se at resultatene utgir seg for å være evige sannheter heller. En utgave som jeg personlig syns ligger under gjennomsnittet av Fidelityutgivelser.

Har begynt på artikkelen om RCA Living Voice. Den virker å være grei.

 

[knutinh]

Hvorfor er det alltid snakk om blindtesting av kabler?

Både de som hører forskjell og de som ikke høre forskjell på kabler er vel enige i at dette er den komponenten i anlegget som gjør minst for lyden

Uenigheten er størst om kabler. Man diskuterer der man er uenig, ikke det som betyr mest.

Tror de fleste er enige i at det som betyr mest for lyden, er (foruten rommet det står i) høyttalere og dernest effektforsterker..... evt samspillet mellom disse selvfølgelig.


Det er derfor interessant (for meg) hvordan jeg skulle utført en blindtest av to forskjellige høyttalere med hver sin best egnet forsterker!

F.eks. en blindtest mellom to høyttalere jeg har hatt; Magnepan 3.6 og Avantgarde Uno.....

Jeg mener at jeg likte MG best, men kansje det bare var innbilning og at jeg egentlig ville ha foretrukket Uno om jeg ikke så hva jeg spilte på ?

Uansett kan det være greit å vite hvordan jeg skal teste da jeg planlegger nye høyttalere og forsterkere...!

Grundig gjennomgang av testprosedyre mottas med takk!

Det er ganske vanskelig å blind-teste høyttalere fordi høyttaler og rom fungerer sammen, og ikke kan separeres lett. Det betyr at dersom du setter to høyttalere side ved side så vil du kunne høre forskjell på retningen, de vil kunne påvirke hverandres ytelse, og plasseringen i rommet blir litt forskjellig.

Den beste test-prosedyren jeg har sett til nå var i et paper av Toole, "Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences", hvor høyttalerene var på en motorisert platform bak et akustisk transparent forheng. Dermed kunne flere forskjellige høyttalere hentes fram med fjernkontroll, og plasseres på nøyaktig samme sted uten at lytteren visste hva hun lyttet til. Dette er selvsagt ikke noe vanlige lydinteresserte vil bruke tid på å konstruere. Jeg kan finne fram papirutgaven og gjenfortelle beskrivelsen hvis du vil.

En annen mulighet er at du merker av to plasseringer i stua som er symmetrisk, og så ber en medhjelper om å plassere en høyttaler hvert sted, og så enten skrur av lyset før du kommer inn, eller har stoff foran begge høyttalerne. I dette tilfellet så vil du vite at "A" er i venstre hjørne hver gang, men ikke hvorvidt dette er Magnepan eller Avantgarde. Du er avhengig av at rommet er symmetrisk, og at du kan finne posisjoner som fungerer bra med begge høyttalerene.

-k