Fidelity 34

[Roysen]

Så vidt jeg vet er det da helt vanlig med blindtester på vin?

Blant trente vinsmakere (les. analogt med staben i Fidelity) eller blant vanlige nytere av vin (les vanlige audiofile)?

Mvh
Roysen

Det vet vi svaret på begge to.
Så Fidelitys trenede lyttere burde ikke ha noen problemer med å teste alt blindt?

Hvorfor skulle de gjøre det og hvorfor skulle det være interessant for oss som lesere dersom vi aldri hadde klart å lytte oss frem til det samme i en egen blindtest fordi våre evner på området ikke er på samme nivå?

Mvh
Roysen

Jeg forstår ikke helt hva du mener.

Lytting er en evne som må trenes opp. Fidelity staben er vel blant Norges eliten på området. De har derfor mye større sjanse for å kunne overkomme blindtestenes svakheter og dermed skille på testobjekter i en blindtest enn andre normale lesere. Hvorfor skulle det da være interessant for de (målt i opplag) og for oss som lesere å lese om noe slikt?

Fidelity er et kommersikelt magasin. Leserne vil underholdes og en del av det som gjør lesingen av testene i Fidelity og andre tilsvarende magsiner såvidt fengende i hvert fall for mitt vedkommende er at man kjenner igjen det de skriver om og kan sette det inn i en sammenligning med egne opplevelser. Det de skriver er derfor lærerikt og kan til dels benyttes når man skal foreta egne produktkjøp eller andre typer endringer/evalueringer.

Blindtest settingen er ingen kjent setting for mange av oss. Den gir ingen referanse til noe kjent som jeg kan ha brukt for og dermed underholdes av å lese.

Fidelity er ikke noe vitenskapelig magasin og takk for det!

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Noen hevder her at siden Fidelity klarte å blindteste såvidt mange kabler på en kveld slår dette i hjel myten skapt her om at man trenger svært lang tid for å identifiserer lydsignaturen.

Til det vil jeg si at det å skulle lytte seg frem til styrker/svakheter i lydsignaturen til alle typer komponenter er en treningssak. Som alt annet som krever mennsket som måleinstrument er denne evnen svært individuelt betinget.

Denne testen ble utført av Norgeseliten på området. Når man skal designe en blindtest som man har forhåpning til at skal kunne gi et pålitelig resultat vil vel ikke denne testen her vært noen standard for hva man kan forvente av helt alminnelige deltakere.

Dersom påstanden er at "det er aldri mulig for noen som helst å skille mellom to gode hifikabler på en kveld" så er det vanskelig å forene med at Fidelitys panel virkelig hørte hvilken kabel som var best av 9 kabler på en kveld.

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Jeg kunne gjerne ha brukt tid sammen med Fidelitys stab på å designe en blindtest som kunne tilfredsstille de mest grunnleggende kravene fra skeptikerne.

-k

 

[Roysen]

Noen hevder her at siden Fidelity klarte å blindteste såvidt mange kabler på en kveld slår dette i hjel myten skapt her om at man trenger svært lang tid for å identifiserer lydsignaturen.

Til det vil jeg si at det å skulle lytte seg frem til styrker/svakheter i lydsignaturen til alle typer komponenter er en treningssak. Som alt annet som krever mennsket som måleinstrument er denne evnen svært individuelt betinget.

Denne testen ble utført av Norgeseliten på området. Når man skal designe en blindtest som man har forhåpning til at skal kunne gi et pålitelig resultat vil vel ikke denne testen her vært noen standard for hva man kan forvente av helt alminnelige deltakere.

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Nei, det vi da er tilbake til er at blindtester er uegnet for foremålet.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Min påstand: abx er ikke fungerende for å sjekke ut små forskjeller i vår hobby, metoden fungerer ikke.
Motbevis meg gjerne (Ref 300B kontra ICE)

R

Min påstand: abx er den beste metode til å avdekke om opplevde forskjeller er reelle. Den er derimot IKKE spesielt god som metode til å evaluere om forskjeller er til det bedre eller til det verre. Jeg skiller m.a.o. mellom det å avdekke forskjell, og det å evaluere kvalitet.

Og slik går no dagan..

Hva står vi igjen med da?
At det ikke er hørbar forskjell på ICE kontra 300B, eller at abx ikke detekterer disse?

R

Dersom en abx test i et gitt oppsett ikke avdekker forskjell i hørbar lyd mellom bruk av 300B og ICE, betyr det at det ikke finnes en slik forskjell i dette gitte oppsett.
Uansett hvor skuffende det måtte føles for enkelte.. ;D

 

[knutinh]

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Nei, det vi da er tilbake til er at blindtester er uegnet for foremålet.

Hvordan kan du slutte noe uten argumenter og uten basis i det som sies?

-k

 

[Roysen]

Jeg kunne gjerne ha brukt tid sammen med Fidelitys stab på å designe en blindtest som kunne tilfredsstille de mest grunnleggende kravene fra skeptikerne.

Det hjelper lite dersom du ikke klarer å designe en test som også tilfredsstiller skeptikerne til blindtester.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Er det noen her som klarer å skille mellom smaken av rødvin og hvitvin? Skulle tro det, ja.

Men jeg så et TV-program hvor NRK reporteren fikk stukket 2 plastbeger i handa, ett med rødvin og ett med hvitvin. Så ble reporteren plassert i et rom med spesielt lys, som gjorde det umulig å se hva som var i glassene. Pluss på et kamera i trynet, litt prestasjonsangst, samt "føringen" i eksperimentet om at det ville bli vanskelig å kjenne forskjell. (Ellers hadde jo innslaget vært bortkastet). Altså en slags blindtest, med flere paralleler til hvordan det ville være å blindteste hi-fi utstyr.

Resultatet av testen: Reporteren kjente ikke forskjell på rødvin og hvitvin.

Neste spørsmål blir da å tolke resultatet:
A - Er det vitterligen ikke smaksforskjeller på rødvin og hvitvin?
B - Eller er kanskje ikke blindtesten og omstendighetene rundt en slik blindtest så velegnet til formålet?

Også anekdotisk: Jeg så en gang fra årsmøtet i norsk whiskyforening eller noe slikt, han som vant blindsmakingskonkurransen tok noe slikt som 10 av 15 <i>merker</i> whisky på blindsmaking. Vinkelnere pleier greit å ta druetype, land og slikt ganske bra på blindsmaking så vidt jeg har sett. Så mulig er det.

Men tar man bort <i>luktesansen</i> så smaker stort sett alt helt likt, siden det man gjerne omtaler som "smaken" av mat eller drikke primært er <i>lukten</i> av det. Smakssansen er et grovt instrument som kun skiller mellom fem smaker eller hva det nå er. For å teste dette selv gjør man som følger:

1) Pass på at ingen ser på
2) Sjekk en gang til at ingen ser på
2) Ta en sukkerbit og plasser den ulike steder på tungen.

 

[Roysen]

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Nei, det vi da er tilbake til er at blindtester er uegnet for foremålet.

Hvordan kan du slutte noe uten argumenter og uten basis i det som sies?

-k

Her er jeg ikke med på hva du mener. Du har jo konkludert med noe som jeg er uenig i. Vi har ikke bevis for hva vi mener noen av oss. Er mine påstander da mer grunnløse enn dine?

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Merkelig - både Storebror og Roysen faller hele tiden ned på det jeg oppfatter som søkte unntakstilfeller for å forklare hvorfor det å ikke vite hva man lytter til er ubrukelig når man skal høre forskjell på det man lytter til.

Egentlig burde man jo sette strek der.

A: For å høre forskjell
B: Må jeg vite hva det er jeg lytter til.

Hmmm ...

Aa: Dersom jeg ikke vet hva jeg lytter til
Bb: Og ikke hører forskjell
Cc: Så er det feil at jeg ikke vet hva jeg lytter til.

 

[knutinh]

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Nei, det vi da er tilbake til er at blindtester er uegnet for foremålet.

Hvordan kan du slutte noe uten argumenter og uten basis i det som sies?

-k

Du har jo konkludert med noe som jeg er uenig i. Vi har ikke bevis for hva vi mener noen av oss. Er mine påstander da mer grunnløse enn dine?

Jeg har en argumentasjonsrekke, du argumenterer ikke og tilsynelatende benytter du tro for å komme til konklusjonen. Hvis du vil kan jeg tydeliggjøre argumentasjonsrekka som du quotet fra meg for deg:

1. Gitt at noen lyttere bruker lengre tid på å høre forskjeller enn andre
2. Gitt at vi ønsker å bevise forskjeller som er helt på grensen av hva noe som helst menneske kan merke
3. Gitt at vi ikke ønsker å bruke mer tid enn nødvendig
4. Da bør vi opplagt prøve å finne disse lytterene i 1) som er i stand til å merke forskjellene på kort tid for å greie 2) så lenge vi er begrenset av 3)


Hva av dette er du uenig i? Mener du at det ikke har noe å si hvem som lytter i en test? At vi like gjerne kan bruke tante Olga? At det er uønsket å lære om hva vi kan høre? Eller er det logikken i 4. som feiler?

-k

 

[slowmotion4]

Jeg forstår ikke helt hva du mener.

Lytting er en evne som må trenes opp. Fidelity staben er vel blant Norges eliten på området. De har derfor mye større sjanse for å kunne overkomme blindtestenes svakheter og dermed skille på testobjekter i en blindtest enn andre normale lesere. Hvorfor skulle det da være interessant for de (målt i opplag) og for oss som lesere å lese om noe slikt?

Fidelity er et kommersikelt magasin. Leserne vil underholdes og en del av det som gjør lesingen av testene i Fidelity og andre tilsvarende magsiner såvidt fengende i hvert fall for mitt vedkommende er at man kjenner igjen det de skriver om og kan sette det inn i en sammenligning med egne opplevelser. Det de skriver er derfor lærerikt og kan til dels benyttes når man skal foreta egne produktkjøp eller andre typer endringer/evalueringer.

Blindtest settingen er ingen kjent setting for mange av oss. Den gir ingen referanse til noe kjent som jeg kan ha brukt for og dermed underholdes av å lese.

Fidelity er ikke noe vitenskapelig magasin og takk for det!

Mvh
Roysen

Javel.
Hovedgrunnen til at jeg ikke leser Fidelity er at jeg ikke har noen nytte av det som står der.
Så er vi forskjellige. Og takk for det!

 

[KindOfBlue]

1. Jeg kan fly ved å flakse med armene.
2. Men det kan jeg kun gjøre når ingen kan observere meg.
3. Ta mitt ord for det, jeg kan fly ved å flakse med armene.

Greit nok det. Da jeg var liten fløy vi rundt i skolegården med armene ut og lekte jetfly.

 

[Roysen]

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Nei, det vi da er tilbake til er at blindtester er uegnet for foremålet.

Hvordan kan du slutte noe uten argumenter og uten basis i det som sies?

-k

Du har jo konkludert med noe som jeg er uenig i. Vi har ikke bevis for hva vi mener noen av oss. Er mine påstander da mer grunnløse enn dine?

Jeg har en argumentasjonsrekke, du argumenterer ikke og tilsynelatende benytter du tro for å komme til konklusjonen. Hvis du vil kan jeg tydeliggjøre argumentasjonsrekka som du quotet fra meg for deg:

1. Gitt at noen lyttere bruker lengre tid på å høre forskjeller enn andre
2. Gitt at vi ønsker å bevise forskjeller som er helt på grensen av hva noe som helst menneske kan merke
3. Gitt at vi ikke ønsker å bruke mer tid enn nødvendig
4. Da bør vi opplagt prøve å finne disse lytterene i 1) som er i stand til å merke forskjellene på kort tid for å greie 2) så lenge vi er begrenset av 3)


Hva av dette er du uenig i? Mener du at det ikke har noe å si hvem som lytter i en test? At vi like gjerne kan bruke tante Olga? At det er uønsket å lære om hva vi kan høre? Eller er det logikken i 4. som feiler?

-k

Har jeg ikke argumentert? Dersom du ikke finner et eneste argument for mitt syn på alle de innleggene jeg har hatt om betenkeligheter omkring blindtester, forslår jeg egentlig nye briller. Jeg går ut i fra at siden du har vært med i denne debatten hele tiden så kjenner du mine argumenter allerede. Hvorfor må jeg da gjenta meg selv?

Mvh
Roysen

 

[HCS]

Noen hevder her at siden Fidelity klarte å blindteste såvidt mange kabler på en kveld slår dette i hjel myten skapt her om at man trenger svært lang tid for å identifiserer lydsignaturen.

Til det vil jeg si at det å skulle lytte seg frem til styrker/svakheter i lydsignaturen til alle typer komponenter er en treningssak. Som alt annet som krever mennsket som måleinstrument er denne evnen svært individuelt betinget.

Denne testen ble utført av Norgeseliten på området. Når man skal designe en blindtest som man har forhåpning til at skal kunne gi et pålitelig resultat vil vel ikke denne testen her vært noen standard for hva man kan forvente av helt alminnelige deltakere.

Dersom påstanden er at "det er aldri mulig for noen som helst å skille mellom to gode hifikabler på en kveld" så er det vanskelig å forene med at Fidelitys panel virkelig hørte hvilken kabel som var best av 9 kabler på en kveld.

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Jeg kunne gjerne ha brukt tid sammen med Fidelitys stab på å designe en blindtest som kunne tilfredsstille de mest grunnleggende kravene fra skeptikerne.

-k

Jeg synes dette er en spennede tanke som F godt kunne tenke seg å utprøve også. Dette for å favne nye lesere samt gjøre noe nytt. Jeg tror hverken staben med såkallte gullører eller de faste abb. tar noen skade av en slik test. De "vanlige" testene får en jo uansett...

 

[KindOfBlue]

Du må skille mellom argument og påstand, Roysen.

Argument:
2 a reason or set of reasons given with the aim of persuading others that an action or idea is right or wrong : there is a strong argument for submitting a formal appeal | [with clause ] he rejected the argument that keeping the facility would be costly.

Påstand (Claim):
state or assert that something is the case, typically without providing evidence or proof :

Reason = Grunn/årsakssammenheng (set of reasons)
2 the power of the mind to think, understand, and form judgments by a process of logic

 

[knutinh]

Har jeg ikke argumentert? Dersom du ikke finner et eneste argument for mitt syn på alle de innleggene jeg har hatt om betenkeligheter omkring blindtester, forslår jeg egentlig nye briller. Jeg går ut i fra at siden du har vært med i denne debatten hele tiden så kjenner du mine argumenter allerede. Hvorfor må jeg da gjenta meg selv?

Mvh
Roysen

Jeg foreslår at du leser hva du skrev:

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Nei, det vi da er tilbake til er at blindtester er uegnet for foremålet.

Du avviste min konklusjon av en logisk rekke. Betyr dette nå at du ikke lengre avviser den, eller at du helst vil snakke om noe annet?

-k

 

[Roysen]

1. Jeg kan fly ved å flakse med armene.
2. Men det kan jeg kun gjøre når ingen kan observere meg.
3. Ta mitt ord for det, jeg kan fly ved å flakse med armene.

Greit nok det. Da jeg var liten fløy vi rundt i skolegården med armene ut og lekte jetfly.

Et usedvanlig godt, velargumentert og velforulert innlegg i debatten. Jeg tror nesten jeg må ta meg en tur i barnehagen for å finne like modne innlegg. Slike unting som dette er det jeg mener med nedlatende tone og som også gjør at jeg og flere med meg faktisk vuderer å kutte ut hele sentralen og la blindtest tilhengerne stå igjen - så kan jo de diskutere blindtester mens vi andre møtes andre steder for å nyte og diskuterer musikk, aktive og passive komponenter.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

1. Jeg kan fly ved å flakse med armene.
2. Men det kan jeg kun gjøre når ingen kan observere meg.
3. Ta mitt ord for det, jeg kan fly ved å flakse med armene.

Greit nok det. Da jeg var liten fløy vi rundt i skolegården med armene ut og lekte jetfly.

Et usedvanlig godt, velargumentert og velforulert innlegg i debatten. Jeg tror nesten jeg må ta meg en tur i barnehagen for å finne like modne innlegg. Slike unting som dette er det jeg mener med nedlatende tone og som også gjør at jeg og flere med meg faktisk vuderer å kutte ut hele sentralen og la blindtest tilhengerne stå igjen - så kan jo de diskutere blindtester mens vi andre møtes andre steder for å nyte og diskuterer musikk, aktive og passive komponenter.

Mvh
Roysen

Nei, Roysen. Dette er hverken ufint, umodent eller barnehagelogikk. Det er bare en måte å forsøke å belyse en katastrofal metodeklikk i din tilnærming til sakskomplekset.

 

[Roysen]

Du må skille mellom argument og påstand, Roysen.

Argument:
2 a reason or set of reasons given with the aim of persuading others that an action or idea is right or wrong : there is a strong argument for submitting a formal appeal | [with clause ] he rejected the argument that keeping the facility would be costly.

Påstand (Claim):
state or assert that something is the case, typically without providing evidence or proof :

Reason = Grunn/årsakssammenheng (set of reasons)
2 the power of the mind to think, understand, and form judgments by a process of logic

KoB,

Nok et belærend, nedlatende innlegg fra din side. Selvfølgelig vet jeg forskjellen på dette. Voksenopplæring kan vi ta pr. PM.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

1. Jeg kan fly ved å flakse med armene.
2. Men det kan jeg kun gjøre når ingen kan observere meg.
3. Ta mitt ord for det, jeg kan fly ved å flakse med armene.

Greit nok det. Da jeg var liten fløy vi rundt i skolegården med armene ut og lekte jetfly.

Et usedvanlig godt, velargumentert og velforulert innlegg i debatten.

Ser du ikke at dette tar mye av debatten på kornet (de tre punktene, lekefly-analogien kunne kanskje like gjerne vært spart)? Det kunne like gjerne ha vært utformet som et hvilket som helst annet del av samfunnet med folk på 7 år, 40 år eller 90 år, hvor noen hevder en påstand, men ikke ønsker eller greier å sannsynliggjøre den.

Jeg har nevnt tidligere religion, helsekost, alternativ-medisin, og nå kan vi også føye til el-sensitive. Ser jeg ned på de som er el-sensitive? Synes jeg at de er dumme og teite? Nei, jeg er bare skeptisk til deres påstander, og ofte uenig med dem. Synes du at disse gruppene er mindreverdig? Jeg respekterer Kristne og Muslimers rett til å ha akkurat den overbevisningen de føler for så lenge de overholder norsk lov. Men dersom de hevder at deres Gud er "sannheten" og at vi andre tar feil, så inkluderer ikke min respekt det at jeg må holde munn og si meg stilltiende enig. Dersom de står fram i offentligheten og mener noe, så må det være min rett å forklare hvorfor jeg mener at man ikke kan regne deres påstander som sannheter.

Jeg tror nesten jeg må ta meg en tur i barnehagen for å finne like modne innlegg. Slike unting som dette er det jeg mener med nedlatende tone og som også gjør at jeg og flere med meg faktisk vuderer å kutte ut hele sentralen og...

Mener du at vedkommende argumenterer som et barn?

...
la blindtest tilhengerne stå igjen - så kan jo de diskutere blindtester mens vi andre møtes andre steder for å nyte og diskuterer musikk, aktive og passive komponenter.

Har du noe holdepunkt for at du nyter musikken noe mer enn meg? Er ikke det en ganske "nedlatende tone"?

-k

 

[KindOfBlue]

Hva er belærende og nedlatende ved å påpeke at man bør skille mellom argument og påstand?

Du kommer med en mengde påstander, som det faktisk finnes mange indisier på er feil, og forholder deg overhodet ikke til argumentasjonen slik knutinh presenterer den ...

 

[Ketil]

Det man glemmer er at å arrangere en blindtest for hifi komponenter, f.eks. kabler, ikke er det samme som å arrangere en blindtest for vinsmaking.

Ved vinsmaking vil selve vinen være det eneste leddet i selve testen. Ved blindtesting med hifi vil komponenten alltid være ett ledd i en kjede. Hvis resten av kjeden ikke holder høyt nok kvalitetsnivå vil det ikke være mulig å detektere forskjeller i den komponentgruppen man tester for de de testede komponenter som befinner seg på et høyere kvalitetsnivå enn kjeden de er lagt inn i.

For mange her inne som uttaler at de ikke er i stand til å høre forskjell på en rimlig og dyr kabel i et gitt oppsett, vil antagelig kvaliteten på anlegget ha vært den faktoren som hindret egenskapene til den dyrere kabelen i å fremkomme.

Sånn sett blir det å ha erfaring med testing av hifi utstyr og ikke minst tilgang til det, en ikke helt uvesentlig faktor.

 

[Roysen]

Det innlegget fra KoB er et forsøk på å forklare hans syn på saken ved å benytte et ordspråk som om han snakket til et barn. Jeg ser utmerket godt deres side av saken uten at man behøver å ta en ovenfra og ned holdning til meg fordi jeg er uenig.

Hans innlegg tilfører imidlertid ingenting. Det er kun retorikk for å forsøke å latterliggjøre de som mener noe annet. Denne typen innlegg er det såvidt mange av fra flere av deres meningsfeller at mange av oss andre begynner å bli lei.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hva er belærende og nedlatende ved å påpeke at man bør skille mellom argument og påstand?

Du kommer med en mengde påstander, som det faktisk finnes mange indisier på er feil, og forholder deg overhodet ikke til argumentasjonen slik knutinh presenterer den ...

Nå er det vel du som kommer med påstander. Jeg har ikke tenkt å gjennta min argumentasjon for mitt syn i denne saken hver gang denne debatten kommer opp. De som er interessert i å vite hva jeg mener for følge med eller søke tilbake i arkivet. Det burde være velkjent.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Det man glemmer er at å arrangere en blindtest for hifi komponenter, f.eks. kabler, ikke er det samme som å arrangere en blindtest for vinsmaking.

Ved vinsmaking vil selve vinen være det eneste leddet i selve testen. Ved blindtesting med hifi vil komponenten alltid være ett ledd i en kjede. Hvis resten av kjeden ikke holder høyt nok kvalitetsnivå vil det ikke være mulig å detektere forskjeller i den komponentgruppen man tester for de de testede komponenter som befinner seg på et høyere kvalitetsnivå enn kjeden de er lagt inn i.

Ved vinsmaking så er glasset et ledd i kjeden. Vinsmakere har ganske mange meninger om hvordan glasset påvirker smaken.

Dersom det er mulig å velge komponenter som gjør at kabler låter forskjellig seende, så må det også være mulig å bruke de samme komponentene blindt?

Dersom det ikke er mulig å velge komponenter som gjør at kabler låter forskjellig, hvorfor diskuterer vi dette i det hele tatt?

For mange her inne som uttaler at de ikke er i stand til å høre forskjell på en rimlig og dyr kabel i et gitt oppsett, vil antagelig kvaliteten på anlegget ha vært den faktoren som hindret egenskapene til den dyrere kabelen i å fremkomme.

Sånn sett blir det å ha erfaring med testing av hifi utstyr og ikke minst tilgang til det, en ikke helt uvesentlig faktor.

Jeg er for diskusjonens skyld døv og uerfaren. Jeg henviser til kilder som er peer-reviewet og jeg stiller vanskelige spørsmål som subjektivistene ikke greier å svare på.

Da kan vi kanskje være enig i at min hørsel, erfaring og hifi-utstyr er irrelevant for debatten?

-k

 

[Roysen]

Jeg kunne gjerne ha brukt tid sammen med Fidelitys stab på å designe en blindtest som kunne tilfredsstille de mest grunnleggende kravene fra skeptikerne.

Det hjelper lite dersom du ikke klarer å designe en test som også tilfredsstiller skeptikerne til blindtester.

Mvh
Roysen

Jeg så ikke at du svart på denne Knutinh.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Det man glemmer er at å arrangere en blindtest for hifi komponenter, f.eks. kabler, ikke er det samme som å arrangere en blindtest for vinsmaking.

Ved vinsmaking vil selve vinen være det eneste leddet i selve testen. Ved blindtesting med hifi vil komponenten alltid være ett ledd i en kjede. Hvis resten av kjeden ikke holder høyt nok kvalitetsnivå vil det ikke være mulig å detektere forskjeller i den komponentgruppen man tester for de de testede komponenter som befinner seg på et høyere kvalitetsnivå enn kjeden de er lagt inn i.

For mange her inne som uttaler at de ikke er i stand til å høre forskjell på en rimlig og dyr kabel i et gitt oppsett, vil antagelig kvaliteten på anlegget ha vært den faktoren som hindret egenskapene til den dyrere kabelen i å fremkomme.

Sånn sett blir det å ha erfaring med testing av hifi utstyr og ikke minst tilgang til det, en ikke helt uvesentlig faktor.

Fint innlegg. Og i Fidelity 34 berøres dette, siden man diskuterer at Bertram-kabelen har bedre opplevd effekt enn den Valhalla-kjeden man mente var optimal, gjennom hele anlegget.
Absolutt verdt å vurdere. Og vi kan vel regne med at Fidelity-redaktørens referanseanlegg tilfredsstiller ditt siste punkt?

 

[Roysen]

Merkelig - både Storebror og Roysen faller hele tiden ned på det jeg oppfatter som søkte unntakstilfeller for å forklare hvorfor det å ikke vite hva man lytter til er ubrukelig når man skal høre forskjell på det man lytter til.

Egentlig burde man jo sette strek der.

A: For å høre forskjell
B: Må jeg vite hva det er jeg lytter til.

Hmmm ...

Aa: Dersom jeg ikke vet hva jeg lytter til
Bb: Og ikke hører forskjell
Cc: Så er det feil at jeg ikke vet hva jeg lytter til.

Nok et innlegg i rekken av gode velargumenterte innlegg som innfører nye vinklinger til debatten.

Mvh
Roysen

 

[Billa]

Jeg fatter ikke at kabelskeptikerne gidder å diskutere kabler. De mener det er minimal eller ingen forskjell på kabler. Hvorfor ikke slå seg til ro med dette.
Ateister gidder heller ikke å diskutere Gud og det er jo greit for alle parter.
Jeg drar heller ikke til Mekka for snakke om Allah. Det får bli deres sak. BASTA

 

[knutinh]

Jeg kunne gjerne ha brukt tid sammen med Fidelitys stab på å designe en blindtest som kunne tilfredsstille de mest grunnleggende kravene fra skeptikerne.

Det hjelper lite dersom du ikke klarer å designe en test som også tilfredsstiller skeptikerne til blindtester.

Mvh
Roysen

Jeg så ikke at du svart på denne Knutinh.

Mvh
Roysen

Mener du at du ikke ville tro på resultatet av en blindtest som beviser med 95% signifikans at det er hørbar forskjell på kabler?

-k

 

[Fush]

Nok et innlegg i rekken av gode velargumenterte innlegg som innfører nye vinklinger til debatten.

Så når skeptikere bruker samme type argumentasjon som deg, så er argumentasjonen plutselig umoden og usaklig? Men når du argumenterer på den måten er det høyverdig og helst ikke kritiserbart?

 

[HCS]

Jeg er for diskusjonens skyld døv og uerfaren. Jeg henviser til kilder som er peer-reviewet og jeg stiller vanskelige spørsmål som subjektivistene ikke greier å svare på.

Da kan vi kanskje være enig i at min hørsel, erfaring og hifi-utstyr er irrelevant for debatten?

-k

Hvilken intr har en døv av musikk k? Du vil ha forklaringer ifra andre på deres ståsted, men velger å henvise til teori når det gjelder ditt eget. Er da denne hobbyen en hobby for sansene eller er den for de leste ord og teori ?? Er din nyskjerrighet motivert utifra at du ønsker å vite eller at du vil at andre skal vite det du TROR du vet ?

Ja, helt rett at du stiller vanskelig spm. Intr er de til tider og. Men du fraberøver andre å stille deg spm om dine opplevelser vedr praktisk bruk av kabler og dets like grunnet at du ikke hører eller kan noe.. Hvis så er, hvordan kan du da mene noe som helst om andres forhold til kabler, abx , musikk og komponeter som er i bruk i deres anlegg ? Ville jeg ha kjøpt briller av en som var blind ??

 

[KJ]

...
Men tar man bort <i>luktesansen</i> så smaker stort sett alt helt likt, siden det man gjerne omtaler som "smaken" av mat eller drikke primært er <i>lukten</i> av det. Smakssansen er et grovt instrument som kun skiller mellom fem smaker eller hva det nå er. For å teste dette selv gjør man som følger:

1) Pass på at ingen ser på
2) Sjekk en gang til at ingen ser på
...

Same procedure ....
3) sett på en neseklype
4) ta et glass vin og et glass kraftig druesaft
5) bli forundret



mvh
KJ

 

[knutinh]

...Ville jeg ha kjøpt briller av en som var blind ??

Ville du ha gått til en lege med en alvorlig sykdom dersom legen ikke selv hadde samme sykdom?

-k

 

[Roysen]

Dersom påstanden er at "noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid" så er vi tilbake til at det å bevise små forskjeller helt på grensen av det som er menneskelig mulig, best gjøres med å finne de absolutt beste lytterne der ute.

Nei, det vi da er tilbake til er at blindtester er uegnet for foremålet.

Hvordan kan du slutte noe uten argumenter og uten basis i det som sies?

-k

Du har jo konkludert med noe som jeg er uenig i. Vi har ikke bevis for hva vi mener noen av oss. Er mine påstander da mer grunnløse enn dine?

Jeg har en argumentasjonsrekke, du argumenterer ikke og tilsynelatende benytter du tro for å komme til konklusjonen. Hvis du vil kan jeg tydeliggjøre argumentasjonsrekka som du quotet fra meg for deg:

1. Gitt at noen lyttere bruker lengre tid på å høre forskjeller enn andre
2. Gitt at vi ønsker å bevise forskjeller som er helt på grensen av hva noe som helst menneske kan merke
3. Gitt at vi ikke ønsker å bruke mer tid enn nødvendig
4. Da bør vi opplagt prøve å finne disse lytterene i 1) som er i stand til å merke forskjellene på kort tid for å greie 2) så lenge vi er begrenset av 3)


Hva av dette er du uenig i? Mener du at det ikke har noe å si hvem som lytter i en test? At vi like gjerne kan bruke tante Olga? At det er uønsket å lære om hva vi kan høre? Eller er det logikken i 4. som feiler?

-k

Knut,

Jeg har vel ikke hevet det at jeg er uenig i din logiske rekke, men jeg påpekte at etter mitt syn har man avdekket at blindester ikke er spesiellt godt egnet for foremålet når man ser på hvordan en slik test må designes for å eliminere alle usikkerhetsmomenter og når man også vet at påstanden er at noen lyttere kan skille mellom kabler på kort tid, andre trenger lengre tid.

Mvh
Roysen

 

[HCS]

...Ville jeg ha kjøpt briller av en som var blind ??

Ville du ha gått til en lege med en alvorlig sykdom dersom legen ikke selv hadde samme sykdom?

-k

Ikke hvis han påstod at han egentlig var murer, men likte å gå med hvit frakk....

 

[KindOfBlue]

http://www.msnbc.msn.com/id/26437081/

Hva er relevansen mellom en baby som har kreft i øyet, og hvis kreft korrekt diagnostiseres av en nett-venninne, pr e-post, og kabeldisputten her inne?

Graden av årsaker til at man ikke vil se at noe er galt.

Kvinnens barnelege så det ikke - kan være at man ikke kikket i øynene, eller at man tenkte det var noe forbipasserende.

Kvinnen selv så det ikke, eller reagerte ikke da hun så bildet, FØR hun sendte det til denne venninnen og andre familiemedlemmer. Og hun så det heller ikke mens hun lekte med sitt barn.
Kanskje hadde hun ikke lyst til å se det? Vi ønsker alle at barna våre skal være friske, hele og sunne. Kanskje trodde hun det var et artefakt fra flashen?

Venninnen så det, straks, pga sin erfaring -- og meldte fra.
Hun var ikke investert i et bestemt utfall. Hun hadde, for eksempel, ikke skrevet mange og lange artikler om forskjeller mellom kabler, bare for å måtte erkjenne at da hun testet kabler i blindtest hørte hun ikke forskjell.
Dette skjedde med Jason Victor Serinus. Og han forsøkte å finne flere grunner til at han hadde "mishørt" denne gangen, men legg merke til at redaktøren hans ikke lar ham slippe unna. Hver gang Serinus i denne lange artikkelen forsøker å anføre hva som kan ha fått ham til å ikke høre forskjell, så henter redaktøren ham ned på jorden.
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Bias - at vi enten vil veldig sterkt, eller ikke vil, kan farge hvorvidt vi sanser eller lukker sansene.
Hele poenget med tester er å forsøke å kontrollere for slik bias.

 

[Roysen]

Jeg kunne gjerne ha brukt tid sammen med Fidelitys stab på å designe en blindtest som kunne tilfredsstille de mest grunnleggende kravene fra skeptikerne.

Det hjelper lite dersom du ikke klarer å designe en test som også tilfredsstiller skeptikerne til blindtester.

Mvh
Roysen

Jeg så ikke at du svart på denne Knutinh.

Mvh
Roysen

Mener du at du ikke ville tro på resultatet av en blindtest som beviser med 95% signifikans at det er hørbar forskjell på kabler?

-k

Nå var det vel ikke det jeg skrev Knut. Jeg vil vite hvordan du skal designe en praktisk gjennomførbar test som hensyntar og statisktisk eliminterer alle de påståtte påvirkningsfaktorene som blindtestskeptikerne mener kan forstyrre resultatet av en blindtest.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

...
Du vil ha forklaringer ifra andre på deres ståsted, men velger å henvise til teori når det gjelder ditt eget.
...
Men du fraberøver andre å stille deg spm om dine opplevelser vedr praktisk bruk av kabler og dets like grunnet at du ikke hører eller kan noe.. Hvis så er, hvordan kan du da mene noe som helst om andres forhold til kabler, abx , musikk og komponeter som er i bruk i deres anlegg ?
...

Jeg tilbyr de som hevder å høre forskjell på et tweak, remedie eller omstridte dippedutter å argumentere eller empirisk underbygge sitt syn. Jeg krever ikke av noen at de skal bidra med argumenter som gjør at jeg eller andre tar dem på alvor, det må være en frivillig sak?

Men dersom du ikke ønsker å gjøre noe for å bli tatt på alvor, så kan du heller ikke irritere deg over at jeg ikke tar deg på alvor?

...Ville jeg ha kjøpt briller av en som var blind ??

Ville du ha gått til en lege med en alvorlig sykdom dersom legen ikke selv hadde samme sykdom?

-k

Ikke hvis han påstod at han egentlig var murer, men likte å gå med hvit frakk....

Hvor skal vi hen med denne leken med ord? Du synes ikke å anerkjenne at det er mulig å forstå et fenomen og samtidig holde en viss avstand. Jeg mener at en kjølig avstand gjør at man ofte kan forstå fenomenet bedre. I dette tilfellet kan det selvsagt tenkes å føre til at gleden jeg selv har ved lytting selv reduseres, men det må da i så fall være mitt personlige problem?

Jeg tror ikke at du (og mange med deg) forstår hvilke premisser jeg deltar under her inne, og at du besvisst eller underbevisst prøver å "tvinge meg inn i folden" ved å ukentlig kritisere meg for å ikke delta på dine premisser. Er det slik du vil at forumet generelt skal fungere?

-k

 

[HCS]

...
Du vil ha forklaringer ifra andre på deres ståsted, men velger å henvise til teori når det gjelder ditt eget.
...
Men du fraberøver andre å stille deg spm om dine opplevelser vedr praktisk bruk av kabler og dets like grunnet at du ikke hører eller kan noe.. Hvis så er, hvordan kan du da mene noe som helst om andres forhold til kabler, abx , musikk og komponeter som er i bruk i deres anlegg ?
...

Jeg tilbyr de som hevder å høre forskjell på et tweak, remedie eller omstridte dippedutter å argumentere eller empirisk underbygge sitt syn. Jeg krever ikke av noen at de skal bidra med argumenter som gjør at jeg eller andre tar dem på alvor, det må være en frivillig sak?

Men dersom du ikke ønsker å gjøre noe for å bli tatt på alvor, så kan du heller ikke irritere deg over at jeg ikke tar deg på alvor?

...Ville jeg ha kjøpt briller av en som var blind ??

Ville du ha gått til en lege med en alvorlig sykdom dersom legen ikke selv hadde samme sykdom?

-k

Ikke hvis han påstod at han egentlig var murer, men likte å gå med hvit frakk....

Hvor skal vi hen med denne leken med ord? Du synes ikke å anerkjenne at det er mulig å forstå et fenomen og samtidig holde en viss avstand. Jeg mener at en kjølig avstand gjør at man ofte kan forstå fenomenet bedre. I dette tilfellet kan det selvsagt tenkes å føre til at gleden jeg selv har ved lytting selv reduseres, men det må da i så fall være mitt personlige problem?

Jeg tror ikke at du (og mange med deg) forstår hvilke premisser jeg deltar under her inne, og at du besvisst eller underbevisst prøver å "tvinge meg inn i folden" ved å ukentlig kritisere meg for å ikke delta på dine premisser. Er det slik du vil at forumet generelt skal fungere?

-k

Leken med ord var det vel du forsåvidt som starta med den "lege"-analogien din... Å holde en pragmatisk avstand ser jeg intet feil med. Men når du kommer med empiriske påstander mens du hevder å være døv i et lydforum henger det ikke helt på greip...

Jeg vil ikke ha deg inn i noen "fold". Til det er endel av det du skriver og poster her inne både for lærerikt og intr.At du selv ikke kan godta at noen synes det er iorden med en subjektiv tilnærming og setter store spm.tegn ved dette synes jeg heller er mer beklagelig. Denne hobbyen burde ha romslighet for alle. Både de som vil ha målinger for å tro og de som vil tro fordi dette er deres opplevelse av lyd. Har du et problem med å se begge sider er det forstemmende, men ikke unaturlig sett i lys av din argumentasjon.