er hi-end virkelig hi-end ?

[knutinh]

Her gjør du en mental kortslutning. Selv om ingen(?) har publisert en vitenskapelig (?) test (?) betyr jo ikke det at kabler produseres etter vodoo metoden. Det betyr utelukkende at ingen har publisert slike tester som du beskriver. Kablene kan jo godt være produsert etter vitenskapelig verifiserbare prinsipper for alt vi vet.
...

Følgende setning vil gi meg masse pepper og de vanlige "krigerne" vil stemple meg som ond, dum, døv og ødeleggende for hobbyen deres: Det er umulig for meg å bevise at alle firmaer som selger magneter som skal plasseres på drivstoff-røret og som skal gjøre at man bruker mindre bensin er svindlere. Mye indikerer dog at lettlurte mennesker er en større faktor i suksessen deres enn en oppegående R&D-avdeling. Såvidt jeg vet finnes det ingen teori som forklarer dette, eller empiri som beviser at det er tilfelle, ikke en gang fra produsent. Det hindrer ikke postordrefirmaer fra å selge disse tingene, og fornøyde kjøpere fra å bruke dem.

Hypotesen er at alle kabler er bygd av seriøse produsenter som ved fysisk analyse og/eller ren lyttebasert forskning og utvikling har kommet fram til kabler hvor det er en monoton sammenheng mellom pris og kvalitet (en kabel til 10.000 er alltid bedre enn en til 1000 om ikke 10x så bra).

Som jeg skrev over så må man da legge til grunn at alle kabelprodusenterbesitter unik kunnskap som jeg aldri har sett publisert i seriøse tidsskrifter eller lærebøker.

Nå påstår ikke jeg at jeg leser eller forstår alle artikler som skrives innenfor "audio/persepsjon" og tilgrensende emner, men jeg tør påstå at en slik artikkel ville være så grensesprengende at den ville komme meg for øre gitt mine interesser.

Hvordan ser man for seg at hundrevis (?) av kabelprodusenter enten utveksler kunnskap om hemmelige fysiske fenomener, eller finner ut av dem selv, uten at en eneste av dem benytter sjansen til en nobelpris i fysikk ved å skrive en artikkel, eller at en av utallige doktorgradsstudenter greier å finne samme sammenheng (hvis det er så lett at mange har funnet den uavhengig av hverandre)? Dette virker totalt usannsynlig på meg.

For meg er det altså opplagt at kabel-produsenter umulig kan blind-teste sine produkter (med signifikant resultat annet enn trivielle sammenligninger) eller beregne seg fram til optimale fysiske parametre. Det eneste de da har mulighet til er synse-lytting ala Lyd&Bilde, og liksom-fysikk som er akkurat nok til at ukritiske hifi-eiere biter på.

-k

 

[swans]

sorry knutinh
skal ikke nevne navn av produsent. men har vert på blind-tester av kabelsortlemanget både i plenum, og personlig for å evaluere om det er forskjell på kablene deres.
kan ikke huske at det var noen tvil for min del. det er alltid noen som ikke hører forskjell, og det er for meg uforståelig, serlig når forskjellende er "så store".

men det er jo det denne tråden egentlig dreier seg om.
hvorfor det er forskjell

Følgende setning vil gi meg masse pepper og de vanlige "krigerne" vil stemple meg som ond, dum, døv og ødeleggende for hobbyen deres: Det er umulig for meg å bevise at alle firmaer som selger tilsetningsstoffer til bensinen eller magneter som skl plasseres på drivstoff-røret og som skal gjøre at man bruker mindre bensin er svindlere. Mye indikerer dog at lettlurte mennesker er en større faktor i suksessen deres enn en oppegående R&D-av



Hypotesen er at alle kabler er bygd av seriøse produsenter som ved fysisk analyse og/eller ren lyttebasert forskning og utvikling har kommet fram til kabler hvor det er en monoton sammenheng mellom pris og kvalitet (en kabel til 10.000 er alltid bedre enn en til 1000 om ikke 10x så bra).

Som jeg skrev over så må man da legge til grunn at alle kabelprodusenterbesitter unik kunnskap som jeg aldri har sett publisert i seriøse tidsskrifter eller lærebøker.

Nå påstår ikke jeg at jeg leser eller forstår alle artikler som skrives innenfor "audio/persepsjon" og tilgrensende emner, men jeg tør påstå at en slik artikkel ville være så grensesprengende at den ville komme meg for øre gitt mine interesser.

For meg er det altså opplagt at kabel-produsenter umulig kan blind-teste sine produkter (med signifikant resultat annet enn trivielle sammenligninger) eller beregne seg fram til optimale fysiske parametre. Det eneste de da har mulighet til er synse-lytting ala Lyd&Bilde, og liksom-fysikk som er akkurat nok til at ukritiske hifi-eiere biter på.

-k

 

[Fosse]

Da legger du til grunn at hifi-produsentene har en betydelig utvikling/markedsføringskost som må fordeles på relativt få enheter?

Det er mulig for CD-spillere og andre kompliserte innretninger. Disse lages vel fra bunnen av primært av større produsenter uansett? Andre produkter, som kabler, har vel ingen utviklingskostnad å snakke om, slik at man egentlig kan selge vilkårlig små serier for komponent-kost + provisjon?

-k

Jeg legger egentlig ikke noe til grunn. Jeg bare antar. For meg virker det naturlig at om du produserer 20 stk av noe (og skal tjene litt penger) så må du prise det høyere enn om du selger i bøtter og spann. Det være seg utviklingskostnader, produksjonskostnader, reklame, danne forhandlernettverk osv, osv.

Det var ikke mer komplisert sett fra min side. Uansett hva man lager; kabler, cd-spillere, pickuper, you-name-it, så ligger det noe brukt tid bak dette.

Ellers hopper jeg av tråden, orker ikke mer kabeldebatt....

 

[Audiophile-Arve]

Når ein skal høyre skilnad på to produkt med same funksjon, er det nokre nivå på skilnadane eg tykkjer er greitt å tenkje seg.

Nivå 1: Er det skilnad? Usikkert?
Om oppgraderinga kostar noko, ville eg sannsynlegvis avstå...

Nivå 2: Merkbar skilnad, men er det slik at det opplevast som forbetring?
Om det ikkje er tydeleg pluss for totalresulatet bør det ikkje koste noko...det kan faktisk vere lurare å la vere, om du seinare skulle komme til at det vart dårlegare.

Nivå 3: Ei forbetring. Når du etter kvart vert rimeleg sikker på at dette er betre. Men bit ikkje på det etter 1 minutt - kontrollytt minst tre gonger mellom dei ulike alternativa før du er sikker. Det er lett å la seg fasinere av at det er nytt....

Nivå 4: Klar forbetring. Då er det berre å sjekke lommeboka...men er det i forhold til prisen? Det må du sjølv bestemme. Sjølv tenkjer eg oftast på kva eg må forsake for å oppnå ei lydforbetring, og i kva som vert det viktigaste...

Nivå 5: Umiddelbar og udiskutabel forbetring av lyden (som då eg gjekk frå IMF TLS 80 til Acoustat 4.....ahhhh). Medfører stort sett audiofilt paradigmeskifte, og sterke omprioriteringar.

 

[knutinh]

Jeg legger egentlig ikke noe til grunn. Jeg bare antar. For meg virker det naturlig at om du produserer 20 stk av noe (og skal tjene litt penger) så må du prise det høyere enn om du selger i bøtter og spann. Det være seg utviklingskostnader, produksjonskostnader, reklame, danne forhandlernettverk osv, osv.

Det var ikke mer komplisert sett fra min side. Uansett hva man lager; kabler, cd-spillere, pickuper, you-name-it, så ligger det noe brukt tid bak dette.

Det høres ut som et økonom-spørsmål, og de kan sikkert besvare det med begrunnelse.

Det høres ut som om du sier at avansen må være større på små produktserier. Jeg har ingen problem med at så ofte er tilfellet, fordi det krever mindre innsats pr produkt å lage 10.000 enn 100 enheter av noe.

Men dette trenger ikke å være en generell sannhet. Man kan tenke seg produkter som krever så mye manuelt arbeid og som gir små muligheter for samlebåndseffektivitet. Da er det først og fremst snakk om å dekke lønna til arbeideren. For en maler er det sannsynligvis (?) slik at han ikke kan male10 hus betydelg billigere enn 1 pr stykk?

Jeg ville i utgangspunktet forvente at en bransje som hifi med mange produsenter ville gi hard konkuranse og fallende fortjenester.

-k

 

[Pengvim]

1. Med all respekt så mener jeg at din forklaringsmodell tyder på at du har formet din konklusjon mer ved lesing enn lytting?

2. Hørselen min er ikke i stand til å gjøre konklusjoner basert på ren lydmessig persepsjon og konkludere med "datachipper har gjort ditt eller datt". Da må andre deler av hjernen inn i bildet som faktisk vet hva datachipper er. Det leder meg til å tro at du kjøper tullballet som serveres på dette forum og andre steder. Ikke tolk meg feil, det er fornøyelig tullball, men det er synd å høre at noen faktisk tror at dette har noe med virkeligheten å gjøre.

3. Når det gjelder den virkelige grunnen til at vinyl låter bedre enn CD i dine ører så skal ikke jeg uttale meg for skråsikkert. Det finnes mange objektive og subjektive grunner til at de to låter forskjellig i en gitt situasjon. Så lenge noe faktisk er forskjellig vil alltid noen like mora og noen dattera ;-)

4. Uansett er det bra at du trives med lyden av vinyl og jeg håper du får mange gode år med formatet.

-k

1. absolutt ikke

2. tror ikke på så mye. (ateisme og skepsis)

3. Vinyl kan jo betraktes som et slags instrument. sammenlign med f.eks. munnharpe (lettere sammenlikning):
Den lager lyd på grunn av at den vibrerer, gjør den ikke? det gjør jo pickupen også.. den skal jo vibrere sammen med rillene på plata og dermed fange opp musikken. (men den improviserer heldigvis ikke så mye)

og akkurat som det er forskjell på to instrumenter er det forskjell på to pickuper...

 

[SAL]

Det er mye testing av kabler før man lager ett ferdig produkt som fungerer,er ikke så enkelt at man tar første kabelen som dukker opp! Dette koster mye penger, tid er ikke gratis, dette vet enhver som driver for seg selv, jobber du i Stat og Kommune har du all verdens tid..... Er jo en del folk på forumet her som sier det er bare å kjøpe den grøftekabelen og så har man en kabel som fungerer like godt som en svindyr kabel, kjempeflaks sier jeg, fyll ut lottokupongen straks!! Da sier jeg det en gang til, fungerer den like godt eller bedre enn mine pengeslukende kabler kjøper jeg den tvert for gode penger, blir jo god butikk for meg! Rart at ikke flere tenker på det......

 

[Pengvim]

det stemmer det, SAL. merka god forskjell når det gikk fra medfølgende lisse til Wireworld Solstice (1200kr)..

 

[knutinh]

1. absolutt ikke
.

Så utelukkendeved å HØRE på CD så kom du til konklusjonen at det hørtes ut som "datachipper som jobber for hardt"? Hvordan høres slike chipper ut, og hvordan visste du at det var det og ikke f.eks klokke-jitter?

-k

 

[Pengvim]

Så utelukkendeved å HØRE på CD så kom du til konklusjonen at det hørtes ut som "datachipper som jobber for hardt"? Hvordan høres slike chipper ut, og hvordan visste du at det var det og ikke f.eks klokke-jitter?

ikke akkurat, men det er jo det det egentlig er. jeg har ikke sagt noe om at de jobber hardt heller. det var det du som sa..

det var da fælt som du henger deg opp i en liten detalj. CD høres bare ikke naturlig ut. jeg kjenner en god del musikere f.eks. (det er ikke egentlig et argument), men alle de spiller jo selv og gjett hva de foretrekker. Vinyl eller CD.

 

[stefaeri]

Vad som är mest märkligt med er diskussion över alla dessa sidor är antagandet att neutralitet och ljudkvalitet skall diskuteras i termer av ljudfilosofier och påverkan på signalen (av mastrare, mixare etc). Jag tror kanske att idén om ett "absolute sound" går fel då man talar om just ljud - och inte om musik!

Tänk efter: vad skall vi ha våra anläggningar till? Jo, till att återge en musikalisk händelse. Och oberoende av de ljudideal och färgningar som påverkat den inspelade signalen så finns det en absolut referens i musiken: dess melodi, rytm och harmoni. Information som bär dessa musikens byggstenar finns i ALLA inspelningar och man kan värdera vilken apparat som helst mot dessa parametrar. Låter denna apparat musiken slippa igenom?

Dvs lyssna på apparat A och apparat B med samma akustiska inspelning. Vilken som bäst återger det ljud som hördes i inspelningslokalen låter sig inte avgöras. Där har ni rätt. Men vilken apparat som släpper igenom mest av musiken är tvärtom väldigt lätt att höra! De spelar ju samma inspelning och den bättre apparaten är den som gör att det blir lättare att nynna melodin, lättare att stampa takten, gör att instrumenten låter som riktiga instrument i ett riktigt rum (det harmoniska innehållet).

Så - vill jag hävda - vi har en referens: Illusionen av riktiga instrument i ett riktigt rum. Tyvärr är det alltför många apparater som radikalt misslyckas i detta. Tänk efter själva, hur många gånger har ni lurats av en anläggning till att tro att det finns riktiga musiker i rummet?

Hi-end är det som skapar illusionen av riktiga musiker i ett riktigt rum. Och det kostar - men kanske inga fantasisummor. Min egen erfarenhet är att Fidelitys riktmärke att riktig hi-fi startar vid ca 20 000 kr är någorlunda riktigt. Men antagligen är utvecklingen mest lik en Bell Curve - efter ett tag minskar det musikaliska utbytet. Varför? Troligen för att det blir för stora prylar som är alltför komplicerat uppbyggda - stora delningsfilter, många kablar etc. Kanske också för att det blir viktigt för tillverkarna att ge sina produkter en ljudsignatur - de vill vara bäst på något (diskantinformation, eller ljudbildens storlek, eller basåtergivning) - något som leder till obalans i återgivningen.

Och att få en riktig balans är lika svårt som att gå på lina. Men när det sker...

mvh

Stefaeri

 

[Pengvim]

det er derfor jeg bruker vinyl. det er ikke fordi det gir bedre lydkvalitet, men pga at jeg får lyst til å danse naken (satt litt på spissen) av noen av platene.

 

[Vegardaase]

Her gjør du en mental kortslutning. Selv om ingen(?) har publisert en vitenskapelig (?) test (?) betyr jo ikke det at kabler produseres etter vodoo metoden. Det betyr utelukkende at ingen har publisert slike tester som du beskriver. Kablene kan jo godt være produsert etter vitenskapelig verifiserbare prinsipper for alt vi vet.

I prinsippet er dette et godt poeng, men i virkeligheten er dette rett og slett utenkelig. Jeg vil hevde at alle som finner ut noe banebrytende innefor de naturvitenskaplige feltene vil publisere dette. Skal selvfølgelig revurdere om du kan komme opp med ett (1) eksempel på det motsatte..

 

[Vegardaase]

Jeg legger egentlig ikke noe til grunn. Jeg bare antar. For meg virker det naturlig at om du produserer 20 stk av noe (og skal tjene litt penger) så må du prise det høyere enn om du selger i bøtter og spann. Det være seg utviklingskostnader, produksjonskostnader, reklame, danne forhandlernettverk osv, osv.

Det var ikke mer komplisert sett fra min side. Uansett hva man lager; kabler, cd-spillere, pickuper, you-name-it, så ligger det noe brukt tid bak dette.

Ellers hopper jeg av tråden, orker ikke mer kabeldebatt....

Jeg forsto knutinh slik at siden det logisk sett ikke kan være noe "utviklingskostnad" å snakke om, bør det være en lineær sammenheng mellom kostnad og antall.

 

[Vegardaase]

sorry knutinh
skal ikke nevne navn av produsent. men har vert på  blind-tester av kabelsortlemanget både i plenum, og personlig for å evaluere om det er forskjell på kablene deres.
kan ikke huske at det var noen tvil for min del. det er alltid noen som ikke hører forskjell, og det er for meg uforståelig, serlig når forskjellende er "så store".

men det er jo det denne tråden egentlig dreier seg om.
hvorfor det er forskjell

Dette hørtes jo interessant ut. Kan du fortelle mer om dette?

 

[Proffen]

litt off-side, men dog;
hvorfor header du en fotball som kommer susende i 100km/t, men dukker dersom det er en kanonkule? I slik fart ser de like ut.........
dette er funnet ut er tilfelle, men kan vanskelig bevises.............
du bare gjør det!
hvis slikt er tilfelle innenfor idrett og naturvitenskap, hvorfor skal det da ikke kunne være tilfelle innenfor teknologi og naturvitenskap?
har en densen avmagnetiserings-cd som blir brukt regelmessig. den virker, garantert, men bevis.............?

 

[Parelius]

Jeg forsto knutinh slik at siden det logisk sett ikke kan være noe "utviklingskostnad" å snakke om, bør det være en lineær sammenheng mellom kostnad og antall.

Sikkert rett, men det er ingen grunn til å bare oprere med disse forutsetningene. Klart det på visse produkter ligger inne utviklingskostnader, produksjons- og reklamekonstnader etc, som vil kunne gjøre det hele dyrere, enn om en oprerete med store volum - vs. de små volum vi snakker om innen katastrofeområdet vårt. Kan ikke forstå at Fosses poeng er så vanskelig å ta.

 

[om.s]

Tänk efter: vad skall vi ha våra anläggningar till? Jo, till att återge en musikalisk händelse. Och oberoende av de ljudideal och färgningar som påverkat den inspelade signalen så finns det en absolut referens i musiken: dess melodi, rytm och harmoni. Information som bär dessa musikens byggstenar finns i ALLA inspelningar och man kan värdera vilken apparat som helst mot dessa parametrar. Låter denna apparat musiken slippa igenom?

Men vilken apparat som släpper igenom mest av musiken är tvärtom väldigt lätt att höra! De spelar ju samma inspelning och den bättre apparaten är den som gör att det blir lättare att nynna melodin, lättare att stampa takten, gör att instrumenten låter som riktiga instrument i ett riktigt rum (det harmoniska innehållet).

Hi-end är det som skapar illusionen av riktiga musiker i ett riktigt rum. Och det kostar - men kanske inga fantasisummor. Kanske också för att det blir viktigt för tillverkarna att ge sina produkter en ljudsignatur - de vill vara bäst på något (diskantinformation, eller ljudbildens storlek, eller basåtergivning) - något som leder till obalans i återgivningen.

Och att få en riktig balans är lika svårt som att gå på lina. Men när det sker...

mvh

Stefaeri

Meget gode poenger!, tangerer imo, meget av den definisjonen jeg holder en knapp på, og som jeg har henvist til ett par ganger i denne tråden, en litt ny og spennende vinkling av definisjonen dette!!

mvh

 

[knutinh]

ikke akkurat, men det er jo det det egentlig er. jeg har ikke sagt noe om at de jobber hardt heller. det var det du som sa..

mens cdene lyder som noen små datachipper som later som de spiller musikk (og det er jo litt for mye kretser for å "rette opp feil" i cder og slikt, er det ikke?)..

Ok, feilsitering fra min side. Poenget var uansett at det er umulig å "høre" at noe høres ut som små datachipper som later som de spiller musikk. Det er derimot fullt mulig å høre at hififreaker snakker om at det finnes alt for mange datachipper i moderne hifi-innretninger, og derfra etablere en forklaringsmodell for hvorfor man ikke liker lyden av cd. Ser du forskjellen?

det var da fælt som du henger deg opp i en liten detalj. CD høres bare ikke naturlig ut. jeg kjenner en god del musikere f.eks. (det er ikke egentlig et argument), men alle de spiller jo selv og gjett hva de foretrekker. Vinyl eller CD.

Jeg kjenner da en haug av musikere, felles for de fleste er at de mener at hifi-freaker er en fornøyelig gjeng med gærninger som tilbringer tiden med uvesentligheter ved lydreproduksjon.

-k

 

[knutinh]

har en densen avmagnetiserings-cd som blir brukt regelmessig. den virker, garantert, men bevis.............?

Hvordan kan du garantere det dersom du ikke kan bevise det?

-k

 

[Fosse]

Jeg forsto knutinh slik at siden det logisk sett ikke kan være noe "utviklingskostnad" å snakke om, bør det være en lineær sammenheng mellom kostnad og antall.

Hvordan kan man si at det logisk sett ikke kan være utviklingskostnad? Jeg snakker om hifi generelt, ikke kabler. Og uansett hva det dreier seg om, rosemaling av kabinett eller annet og mindre viktig, så vil det nødvendigvis ligge et minimum av arbeid bak.... kalle det utvikling om du ønsker.

Jeg har likevel ikke problemer med å se at mindre konkurranse driver prisene i været. Jeg velger likevel å tro at innenfor high-end er lave serier mer prisdrivende enn mangelen på konkurranse. Jeg tror man kunne redusert antallet produsenter til en brøkdel uten at det hadde gått ut over konkurransen. Kanskje konkurransen endatil hadde økt, fordi forbrukers evne til å orientere seg i markedet og skaffe seg oversikt hadde gått opp?

 

[Audiophile-Arve]

det er derfor jeg bruker vinyl. det er ikke fordi det gir bedre lydkvalitet, men pga at jeg får lyst til å danse naken (satt litt på spissen) av noen av platene.

Æssssjjjj!
Då går eg heller for betre lydkvalitet.

 

[Vegardaase]

Hvordan kan man si at det logisk sett ikke kan være utviklingskostnad? Jeg snakker om hifi generelt, ikke kabler. Og uansett hva det dreier seg om, rosemaling av kabinett eller annet og mindre viktig, så vil det nødvendigvis ligge et minimum av arbeid bak.... kalle det utvikling om du ønsker.

Jeg har likevel ikke problemer med å se at mindre konkurranse driver prisene i været. Jeg velger likevel å tro at innenfor high-end er lave serier mer prisdrivende enn mangelen på konkurranse. Jeg tror man kunne redusert antallet produsenter til en brøkdel uten at det hadde gått ut over konkurransen. Kanskje konkurransen endatil hadde økt, fordi forbrukers evne til å orientere seg i markedet og skaffe seg oversikt hadde gått opp?

OK. Trodde denne lille diskusjonen baserte seg på at kabelfirmaer påstår at de driver utviklingsarbeid. Knutinh sier da at om du skal drive utviklingsarbeid, må det nødvendigvis finnes en "lærebok" å utvikle i forhold til. Siden det ikke gjør det, mente han at det ikke kan være snakk om reell utviklingskostnad. -Uansett er jeg enig i at det under nesten alle praktiske forhold, vil det være mindre kostnad pr enhet om volumet er stort.

Men nok om det... Denne diskusjonen i diskusjonen er relativt ufruktbar i forhold til trådens tema.

Synes ellers du har et veldig godt poeng med færre produsenter gir mer oversikt og lavere priser. ;D

 

[Pengvim]

Ok, feilsitering fra min side. Poenget var uansett at det er umulig å "høre" at noe høres ut som små datachipper som later som de spiller musikk. Det er derimot fullt mulig å høre at hififreaker snakker om at det finnes alt for mange datachipper i moderne hifi-innretninger, og derfra etablere en forklaringsmodell for hvorfor man ikke liker lyden av cd. Ser du forskjellen?
Jeg kjenner da en haug av musikere, felles for de fleste er at de mener at hifi-freaker er en fornøyelig gjeng med gærninger som tilbringer tiden med uvesentligheter ved lydreproduksjon.

-k

hvorfor gjør du alt så vanskelig knutinh? for å omforme det så mener jeg at det høres dødt ut fordi det er små chipper som ETTERLIGNER en lyd, mens en pickup fungerer som en mikrofon/instrument.

Æssssjjjj!
Då går eg heller for betre lydkvalitet.

jeg skrev nå faktisk at det var SATT PÅ SPISSEN...

 

[KJ]

Så utelukkendeved å HØRE på CD så kom du til konklusjonen at det hørtes ut som "datachipper som jobber for hardt"? Hvordan høres slike chipper ut, og hvordan visste du at det var det og ikke f.eks klokke-jitter?

-k

Kan jo godt være at det er noe annet enn «datachippene» som «jobber for hardt», de analog f.eks. eller platene i seg selv etc.

mvh
KJ

 

[KJ]

...
Tänk efter själva, hur många gånger har ni lurats av en anläggning till att tro att det finns riktiga musiker i rummet?
...

Faktisk talt aldri ...

Jeg har vært nære ved et par-tre tilfeller ...

en gang på demo hoss TAA, nå Lyric, med et par Proac Response 1, i en usedvanlig vellykket oppsetting. Jeg husker ikke om det var subb innvolvert, men det var det antakelig, da jeg erindrer lydinntrykket som vesentlig mer fyldig enn det Response 1 normalt presterer.

en annen gang hos OHFC, med plattenschnurrer fra Forsell, elektronikk fra Swiss Acoustic (?) og høyttalere fra Martin-Logan (?).

en lytteseanse for mange evigheter siden med modifiserte Quad ESL 64 og Gradient subber. Jeg husker ikke elektronikken.

De fleste andrem HøiRøv oppsett jeg har hørt (både på messer, hos forhandlere og hjemme hos folk) har hatt vesentlige mangler og problemer med homogeniteten, uten at jeg i hvert enkelt tilfelle har analysert meg selv i hjel på hva det evt. skyldes (f.eks. «bad-ear-day» hos undertegnede).

Uten sammenlikning for øvrig så synes jeg faktisk at mitt eget Lo-Fi anlegg presterer langt over evne ...  kanskje på tide med dopingkontroll ...

mvh
KJ

 

[KJ]

... for å omforme det så mener jeg at det høres dødt ut fordi det er små chipper som ETTERLIGNER en lyd, mens en pickup fungerer som en mikrofon/instrument. ...

Dersom du ønsker et litt kjedeligere liv, så kan du evt. vurdere å unngå å trekke bristende konklusjoner ... jeg vet det er vanskelig men det hjelper ... 8)

mvh
KJ

 

[KJ]

Det er mye testing av kabler før man lager ett ferdig produkt som fungerer,er ikke så enkelt at man tar første kabelen som dukker opp! Dette koster mye penger, tid er ikke gratis, dette vet enhver som driver for seg selv, jobber du i Stat og Kommune har du all verdens tid..... Er jo en del folk på forumet her som sier det er bare å kjøpe den grøftekabelen og så har man en kabel som fungerer like godt som en svindyr kabel, kjempeflaks sier jeg, fyll ut lottokupongen straks!! Da sier jeg det en gang til, fungerer den like godt eller bedre enn mine pengeslukende kabler kjøper jeg den tvert for gode penger, blir jo god butikk for meg! Rart at ikke flere tenker på det......

Det er en liten greie med markedsdynamikken vedr. haifai-kabler i forhold til «våre» antakelser om at produsentene vet hva de driver med, som jeg rett og slett ikke begriper noe som helst av. La oss ta følgende hypotetiske antakelse: Det eksisterer minst en hafiakabelprodusent som faktisk vet hva det er han bedriver (ut over å drenere lommeboken til sine kunder), og har et solid teoretisk og tekonolgisk og praktis/empirisk fundament for at akkurat hans kabler har noen som helst lydmessig betydning som er bedre en noen andre kabler, og som står i stil med prisforlangende. Dersom denne produsenten publiserte noe av dette teoretiske, teknologiske, og/eller praktiske/empiriske grunnlaget sitt, så ville vedkommende etterhvert kunne vinne en betydelig markedssympati, -anerkjennelse, -andeler m.v. hos alle knusktørre og drepende kjedelige teoriskaller, som forpester haifai forum som dette. I tillegg så ville disse evige diskusjonene dabbe ut med en kort henvisning til aktuelle produsent, som igjen betyr merverdi i markedet.

Spørsmålet er da såre enkelt: hvorfor skjer ikke dette?

mvh
KJ

 

[topline]

Det er en liten greie med markedsdynamikken vedr. haifai-kabler i forhold til «våre» antakelser om at produsentene vet hva de driver med, som jeg rett og slett ikke begriper noe som helst av. La oss ta følgende hypotetiske antakelse: Det eksisterer minst en hafiakabelprodusent som faktisk vet hva det er han bedriver (ut over å drenere lommeboken til sine kunder), og har et solid teoretisk og tekonolgisk og praktis/empirisk fundament for at akkurat hans kabler har noen som helst lydmessig betydning som er bedre en noen andre kabler, og som står i stil med prisforlangende. Dersom denne produsenten publiserte noe av dette teoretiske, teknologiske, og/eller praktiske/empiriske grunnlaget sitt, så ville vedkommende etterhvert kunne vinne en betydelig markedssympati, -anerkjennelse, -andeler m.v. hos alle knusktørre og drepende kjedelige teoriskaller, som forpester haifai forum som dette. I tillegg så ville disse evige diskusjonene dabbe ut med en kort henvisning til aktuelle produsent, som igjen betyr merverdi i markedet.

Spørsmålet er da såre enkelt: hvorfor skjer ikke dette?

mvh
KJ

Er vel noen som prøver å forklare teorien bak...

http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf

 

[KJ]

Er vel noen som prøver å forklare teorien bak...

http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf

Det var dette med troverdighet da ... 27-sider med «teori», hvor av mye er «produktbeskrivelse» uten hverken beskrivelse eller teori; og uten en eneste anmerkning/drøfting om/hvordan dette er relevant for den faktiske lydgjengivelsen ... Det er mange måter å si bullshitt på a.k.a. markedsføringsbabbel (no offence), men jeg trenger ikke 27 sider.

mvh
KJ

 

[Proffen]

lett å høre, trenger ikke en skriftlig doktoravhandling som dokumentasjon da!

 

[SAL]

Nå er det jo ikke så lenge til KJ og jeg skal ha en liten uhøytidelig cable-shootout, etter det trenger vi ikke noe teori.......?

 

[KJ]

Nå er det jo ikke så lenge til KJ og jeg skal ha en liten uhøytidelig cable-shootout, etter det trenger vi ikke noe teori.......?

;D snart klar ... og siden det ikke ble/blir ski påske i år så får jeg forhåpentlig litt opprydding og progresjon i alle mulige og umulige småprosjekter.

mvh
KJ

 

[Voff]

den I dag klokken 01:56:56, skrev Voff :Her gjør du en mental kortslutning. Selv om ingen(?) har publisert en vitenskapelig (?) test (?) betyr jo ikke det at kabler produseres etter vodoo metoden. Det betyr utelukkende at ingen har publisert slike tester som du beskriver. Kablene kan jo godt være produsert etter vitenskapelig verifiserbare prinsipper for alt vi vet.


I prinsippet er dette et godt poeng, men i virkeligheten er dette rett og slett utenkelig. Jeg vil hevde at alle som finner ut noe banebrytende innefor de naturvitenskaplige feltene vil publisere dette. Skal selvfølgelig revurdere om du kan komme opp med ett (1) eksempel på det motsatte..

Vi snakker ikke her om banebrytende revolusjoner. Jeg svarte på Knuts inlegg. Han påberoper seg en vitenskapelig tilnærmingsmåte. Da må han også være konsekvent og trekke de konklusjoner dataene gir.

Eksempler finnes det mange av. Ett av dem er de første transistorforsterkerne. Disse mente audiofile låt pyton mens målefolket mente de var mye bedre enn datidens rørforsterkere da de målte perfekt. Problemet var bare at de målte ikke alle relevante parametre. Samme med platespillere før Ivor Tiefenbrun: den gang var de perkte bare de hadde lav wow & flutter. I dag vet man bedre basert på sunn fysikk man engang mente var irrelevant. Samme med første generasjon CD spillere. De låt fælt i følge mange mens andre sa at de låt perfekt da de målte perfekt. I dag vil ingen hevde at de låter eller måler perfekt. Vi snakker altså ikke om revolusjoner med om akkumulert kunnskap ofte avdekket utfra lyttetester.

 

[kbwh]

Godt argumentert, Voff.

Jeg klarer imidlertid ikke å fri meg fra at vi snakker om ledninger akkurat nå. Ledninger er enkle saker, sammenliknet med både grammofoner, forsterkere og cd-spillere.

 

[topline]

Det var dette med troverdighet da ... 27-sider med «teori», hvor av mye er «produktbeskrivelse» uten hverken beskrivelse eller teori; og uten en eneste anmerkning/drøfting om/hvordan dette er relevant for den faktiske lydgjengivelsen ... Det er mange måter å si bullshitt a.k.a. markedsføringsbabbel på (no offence), men jeg trenger ikke 27 sider.

mvh
KJ

Så vidt jeg skjønner så kan det ikke forklares hvorfor ulike egenskaper ved kabler kan påvirke det lydbilde vi hører, ettersom kablene måler relativt likt.
Eller gjør de det?

Crystal Cable legger jo fram målinger som viser at kablene deres er mange ganger bedre enn "standard" kabler på enkelte parametre. Så kan man selvsagt diskutere om dette har betydning for det lydmessige. Og i hvilken grad det man måler kan høres.

Men forskjeller? I anlegget mitt var CC og CGR bokstavelig talt som dag og natt. En blindtest her tror jeg hvem som helst hadde tatt med bind for øyne, ører, nese, munn og skjerf for halsen. (selvsagt lett og si ettersom det ikke har vært prøvd, men dog...)

Når det er sagt, så tror jeg ikke at hifikabler er unntatt kjente fysiske lover og teorier. Men det jeg tror er at det er ting ved elektronenes vandring gjennom kablene som vi ikke vet alt om i dag, og som ikke kan måles. Ting som har betydning for det lydbildet som vi hører...

 

[topline]

Eksempler finnes det mange av. Ett av dem er de første transistorforsterkerne. Disse mente audiofile låt pyton mens målefolket mente de var mye bedre enn datidens rørforsterkere da de målte perfekt. Problemet var bare at de målte ikke alle relevante parametre. Samme med platespillere før Ivor Tiefenbrun: den gang var de perkte bare de hadde lav wow & flutter. I dag vet man bedre basert på sunn fysikk man engang mente var irrelevant. Samme med første generasjon CD spillere. De låt fælt i følge mange mens andre sa at de låt perfekt da de målte perfekt. I dag vil ingen hevde at de låter eller måler perfekt. Vi snakker altså ikke om revolusjoner med om akkumulert kunnskap ofte avdekket utfra lyttetester.

Man kan vel også spørre seg selv hvor vi hadde vært i dag lydmessig, om man dengang hadde slått seg til ro med de "perfekte" måledataene, og ikke lyttet til motreaksjonene som kom fra audiofile miljøer.
Som absolutt ikke "hørte" det samme som måledataene skulle tilsi.

 

[KJ]

....
Men forskjeller? I anlegget mitt var CC og CGR bokstavelig talt som dag og natt. En blindtest her tror jeg hvem som helst hadde tatt med bind for øyne, ører, nese, munn og skjerf for halsen. (selvsagt lett og si ettersom det ikke har vært prøvd, men dog...)

For min del er en håndfull godt gjenomførte blindtester mer enn tilfredsstillende; da har teoriskallen min noe å gruble på ...

...
Når det er sagt, så tror jeg ikke at hifikabler er unntatt kjente fysiske lover og teorier. Men det jeg tror er at det er ting ved elektronenes vandring gjennom kablene som vi ikke vet alt om i dag, og som ikke kan måles. Ting som har betydning for det lydbildet som vi hører...

Vi vet ikke alt, og vi kommer aldri til å vite alt, i den grad «alt» og «viten» er endelige størrelser, jf. forøvrig en adekvat blindtest eller annen adekvat subjektiv test som evt. påviser relevante forskjeller mellom elektrisk sett like kabler (dvs. i hovedsak like LCR-parametre).

Men så lenge jeg kan sitte rolig og behagelig å nyte mitt husalter, vel vitende om at INGEN kabelpushere vet hva det er bedriver (som nevnt med unntak av å drenere lommeboka til sine kunder), så har jeg parkert mitt behov for å eksperimentere unødvendig på kabelfronten.

mvh
KJ

 

[om.s]

For min del er en håndfull godt gjenomførte blindtester mer enn tilfredsstillende; da har teoriskallen min noe å gruble på ...

For mye grubling er heller ikke bra har de lærde forlenge siden fastslått (man kan alikevel ikke favne alt med sine begrensede evner og erfarineger..) .....litt mer opplevelse kan kanskje hjelpe, så lenge vi er inne på evige følelsesmessige jaktmarker, mener jeg....

mvh

 

[Vegardaase]

Eksempler finnes det mange av. Ett av dem er de første transistorforsterkerne. Disse mente audiofile låt pyton mens målefolket mente de var mye bedre enn datidens rørforsterkere da de målte perfekt. Problemet var bare at de målte ikke alle relevante parametre. Samme med platespillere før Ivor Tiefenbrun: den gang var de perkte bare de hadde lav wow & flutter. I dag vet man bedre basert på sunn fysikk man engang mente var irrelevant. Samme med første generasjon CD spillere. De låt fælt i følge mange mens andre sa at de låt perfekt da de målte perfekt. I dag vil ingen hevde at de låter eller måler perfekt. Vi snakker altså ikke om revolusjoner med om akkumulert kunnskap ofte avdekket utfra lyttetester.  

Det var ikke dette vi diskuterte. Poenget var at man ikke kan drive utvikling av kabler, siden vitenskapen sier at det ikke kan være noen forskjell. Det blir da hevdet fra "subjektivist" leiren at det kan jo hende at noen av garasjefirmaene faktisk har oppdaget noe vedrørende HiFi kabler. Min reaksjon på det er at det er helt utenkelig at noen oppdager noe nytt innenfor naturvitenskapene uten at det blir publisert.

Relevansen i forhold til din argumentasjon blir da at et mystisk lite firma begynner å produsere transistorforsterkere før noen andre enn disse visste at det fantes noe som het transistorer. Jeg vet ikke, men vil tippe at det er atskillige år fra første publiserte artikkel om transistorteknologi frem til første forsterker for markedet. Correct me if Im wrong. 8)