Er det noe vits med DSP til musikk da?

[parafinoksen]

For oss som ikke har anledning til å kjøre bredbåndede akustiske tiltak (estetiske og plassmessige hensyn), vil det være farbar vei å prøve å rydde opp høyere i frekvens med akustiske tiltak og la DSP håndtere ujevnheter nedover?

 

[Valentino]

Under Schroeder synes i alle fall jeg at man kommer svært langt ved å dra ned peakene.
Det sagt mener jeg at man også med EQ-muligheter bør tilstrebe en best mulig plassering for jevnest mulig respons under Schroeder før man begynner å sette EQ-punkter.

 

[SigbergAudio]

For oss som ikke har anledning til å kjøre bredbåndede akustiske tiltak (estetiske og plassmessige hensyn), vil det være farbar vei å prøve å rydde opp høyere i frekvens med akustiske tiltak og la DSP håndtere ujevnheter nedover?

Ja.

 

[lydogakustikk]

Enig med Valentino. Kompromisset ved bruk av DSP til bassområdet er det minste og gjør det stort sett alltid totalt sett mye bedre. Selv om man riktig nok kan miste en del trøkk hvis man drar ned en peak med mye nivå. Men det er uansett et bedre kompromiss enn boomete bass. Og heve dipper bør man være litt forsiktig med.

 

[parafinoksen]

Nettopp.

Vil det altså si at en DSP-løsning som jobber «hardt», er mer merkbart fra mellomtone og opp enn i bassområdet? Bare for å få det inn med teskje

 

[SigbergAudio]

Nettopp.

Vil det altså si at en DSP-løsning som jobber «hardt», er mer merkbart fra mellomtone og opp enn i bassområdet? Bare for å få det inn med teskje

Under 100hz kan du ganske trygt dra ned peaker og korrigere ganske presist og "mye" uten at lyden blir rar. Det som vi derimot har kranglet litt om før her på forumet er hvorvidt man skal punktmåle eller måle over et litt større område. Er det store lokale peaker er det ikke sikkert du bør dra de ned helt fordi du da ender opp med for lite energi totalt i rommet her. Si du har en peak på 9dB, så kanskje den skal ned 6dB og ikke 9dB, som et eksempel. Man må bare prøve og lytte seg frem.

Løfte dipper går an å teste forsiktig og se om det virker, avhengig av årsak kan det a) fungere b) ikke ha nevneverdig effekt eller c) til og med bli dypere.

NB: Dette gjør man kun hvis man har godt med headroom da. Husk 3db opp krever dobbelt så mye effekt.

 

[HoJ]

Ikke noe å krangle om - det skal måles over et større område. Sånn, ferdig diskutert - neste spørsmål....

 

[IvarT]

^ Neste spørsmål må da bli: Hvorfor skal det måles over et større område?

 

[HoJ]

^ Neste spørsmål må da bli: Hvorfor skal det måles over et større område?

Fordi jeg bruker Diarac, som er en romkorreksjonsprogram, ikke ett-etpunktsmålerprogram....

 

[Valentino]

Automatisering er kino og latskap. Ugh.

 

[HoJ]

Automatisering er kino og latskap. Ugh.

Neste bil jeg skal ha skal ha automat-gir, selv om det er latskap.

 

[Sevald]

Fordi jeg bruker Diarac, som er en romkorreksjonsprogram, ikke ett-etpunktsmålerprogram....

Det kan en jo bestemme selv. Går an å ta en punktsmåling. Når jeg grovjusterer, inkl delefrekvens og høyttaler plassering, tar jeg en punkt. Men den siste og avgjørende målingen tas med flerpunkt

 

[schlager]

De gange jeg har sammenlignet/testet flerpunkts korrigering mod 1 punks korrigering, er 1 punkt altid kommet ud på toppen. Måske det afhænger af hvilket DRC program man bruger? Det er bare at prøve sig frem.

 

[SigbergAudio]

Jeg tenkte nå først og fremst på manuelle målinger som basis for manuell EQ snarere enn automatiske korrigeringer.

 

[Kalle Klovn]

De gange jeg har sammenlignet/testet flerpunkts korrigering mod 1 punks korrigering, er 1 punkt altid kommet ud på toppen. Måske det afhænger af hvilket DRC program man bruger? Det er bare at prøve sig frem.

På hvilken måte kommer det best ut? Høres det bedre ut? Eller snakket vi kanskje forbi hverandre her. Jeg liker korreksjon til ett punkt, men basert på flere målinger (like) rundt punktet.

 

[coolio]

^ Neste spørsmål må da bli: Hvorfor skal det måles over et større område?

Fordi rommet finner på faenskap i 3 dimensjoner. Her fra 3 seter i sofaen min;

 

[lovemusikk]

Opprettet for å skille ut DSP-prat fra denne tråden: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/hvordan-skal-rock-egentlig-høres-ut.105668/ - hvor det av en eller annen grunn skled ut i litt diskusjon rundt DSP fra sånn side 6 og utover til 10-11.

Har ikke ork til å selv skrive vidt og bredt om temaet akkurat nå, men kan sikkert fylle på etterhvert hvis ingen andre har gjort det i mellomtiden.

Noen knagger fra forrige diskusjon i den andre tråden hvis noen vil starte ballet.

• Finnes det produkter som gir deg DSP i et stereoanlegg uten at det koster en arm og krever ingeniørutdanning for å sette opp?
• Er det masse latency i DSP som gjør at det blir ute av sync når man ser på TV?
• Hvordan integrere sub på en god måte i et stereoanlegg? (Relatert til første to punkter da svaret antagelig er nettopp DSP)
• Hvorfor så mye mas om DSP, trenger man det da? Hva med rørforsterker isteden?
• ..

Min oppsummering kort er på alle svar, ja jeg fant ut at jeg måtte ha det pga rommet trigget en vanvittig høy bass rundt 47-48hz pluss en tendens til skrikende diskant på noen få låter.

En boks dekker alt hos meg. Boksen fikset selv justeringen fra bunn til topp etter den hadde fått sine målinger der den viste meg hvor den ville ha mic.

Og jeg har ingen demping i rommet.

Så trenger ikke være redd..

 

[Valentino]

^For å klargjøre: Jeg baserer mine greier på én lytteposisjon, ikke tre.

 

[coolio]

^For å klargjøre: Jeg baserer mine greier på én lytteposisjon, ikke tre.

Rommet er like gøy vertikalt som horisontalt.

Men fra spøk til alvor, siden vi også må ta hensyn til at vi hører med hele kroppen og ørenes sensitivitet for tidsdomenet kan det være en fordel å se på forskjellige punkter for å forstå hva vi hører.

Så lenge det høres bra ut er det jo samme f hvordan man kom dit.

 

[MakkinTosken]

Men fra spøk til alvor, siden vi også må ta hensyn til at vi hører med hele kroppen og ørenes sensitivitet for tidsdomenet kan det være en fordel å se på forskjellige punkter for å forstå hva vi hører.

Hva gjør du med denne dataen? For en ting er jo å måle i alle kriker og kroker, men hvordan prosesserer du dette til noe fornuftig? Hva er optimal kurve for feks magen?

 

[SigbergAudio]

Hva gjør du med denne dataen? For en ting er jo å måle i alle kriker og kroker, men hvordan prosesserer du dette til noe fornuftig? Hva er optimal kurve for feks magen?

Hvis du har en dip i magehøyde og peak i hodehøyde eller motsatt, korrigerer du mer forsiktig, som i tar høyde for den totale energien som treffer deg.

 

[MakkinTosken]

Hvis du har en dip i magehøyde og peak i hodehøyde eller motsatt, korrigerer du mer forsiktig, som i tar høyde for den totale energien som treffer deg.

Men om du står med ene hånda i frysern og den andre på kokeplata, har du det da ikke det gjennomsnittlig bra?

Tilbake til alvoret. Mao ta det på følelsen til en er fornøyd?

 

[Valentino]

Man må det. Trimme på øret altså. Det høres slik ut her i alle fall.

 

[MakkinTosken]

Fungerer for meg

 

[SigbergAudio]

Tilbake til alvoret. Mao ta det på følelsen til en er fornøyd?

Jepp. Så vil jo veldig godt behandlede rom trolig ha mindre avvik ved forskjellige punkter, og dermed ha mindre behov for dette.

Man kan jo evt snu litt på rekkefølgen også: Man kan jo av og til på ettpunktsmåling oppleve at hvis man korrigerer det til flatt så føles det overkorrigert eller tynt et sted man har dempet. Så kanskje man kan finne forklaringen ved å måle flere punkter og se at der ser det helt annerledes ut.

 

[schlager]

Jeg tenkte nå først og fremst på manuelle målinger som basis for manuell EQ snarere enn automatiske korrigeringer.

Hvis det er DIY EQ, så er jeg generelt enig. Man kunne også lave en moving mic måling. Her må man så undvære fasen.

 

[schlager]

På hvilken måte kommer det best ut? Høres det bedre ut? Eller snakket vi kanskje forbi hverandre her. Jeg liker korreksjon til ett punkt, men basert på flere målinger (like) rundt punktet.

Det lyder mere neutralt i mine ører, men det er sikkert også højtaler (spredning) og rum afhængigt (størrelse og mængde af dæmpning).

 

[coolio]

Hva gjør du med denne dataen? For en ting er jo å måle i alle kriker og kroker, men hvordan prosesserer du dette til noe fornuftig? Hva er optimal kurve for feks magen?

Forsøker å finne sammenhengen mellom måling og opplevd lyd. Ikke alltid det låter slik det ser ut som det burde gjøre.

Interessant at de som griner mest på nesen er de samme som har gjort jobben med å minimere lokale variasjoner
Den jobben har ikke jeg gjort, så

 

[Pål gundersen]

Kan prøve

Jeg bruker en gammel DEQX HDP-3 som DSP. Den fungerer også som preamp.
Automatikken i DEQXen bruker jeg ikke slik det er i dag, så bruksmessig kunne den vert erstattet av en miniDSP Flex, eller miniDSP SHD.

For korreksjon av drivere/horn så bruker jeg nærfeltsmålinger med mic på ca 1m avstand.
Her settes også deleflanker.
For å ha kontroll på det som foregår bruker jeg målinger både med og uten gating.
Med gating så får en vekk rommets bidrag og kan mer sitte igjen med bare høyttaleren.

For å sy sammen de individuelle driverne flytter jeg gjerne mic til ca 1,5m unna.
Her settes delay og en ser på sumemring ved deleflanke.

Voicing gjøres med målinger i lytteposisjon og bruk av hørsel.
Evt styggedom i bassområdet kan korrigeres med målinger i lytteposisjon, men jeg gjør ikke alt for mye basskorreksjon.

Jeg skal snart begynne med det der på ett to veis system. Tenker jeg spør om litt hjelp på tråden her hvis det er greit? Litt hvordan sette delay osv ut ifra måledata i REW. Det er vel riktig start å ha det i orden før en begynner med voising av eq kurver?

 

[Pål gundersen]

Eller kanskje heller «DIY horn»….

 

[oks81]

Voicing til slutt.
Dersom bruker impulsrespons til å sette delay, ta dette uten lavpass på bass.

 

[Karl_Erik]

Det trenger man ikke. Det er bare å spørre en audiofil, de vet alt om hva som er ekte og hva artistens kunstneriske intensjoner er. Dessuten vet de ofte også navnet på bassisten og navnet på en annen plate han også har spilt på.

Hva er dette?

 

[Kabelsatan]

Har lest igjennom mesteparten av tråden her og fikk et par spørsmål.
De som sier at de ønsker å høre opptaket slik som artisten/mannen bak miksebordet ønsket at det skulle høres ut for lytter.
Burde man ikke da sørge for at man har en flatest mulig frekvensrespons, så det som kommer ut av høyttalerne er mest mulig likt innspillingen?
Eller er det slik at mange av de som gjør mastering av innspillinger former sluttresultatet til å kunne spille bra på et bredt utvalg av produkter som BT høyttalere, IkeaPod, airPod, Sonos osv.? Er det da helt feil å benytte en DSP/EQ for å bringe tilbake noe av det som forsvant?
Har man en SUB med en "Phase" skruknott, har man da en lettvekts DSP som legger til en tidsforsinkelse av signalet for å justere fase?
Jeg hadde for min del ikke klart å integrere sub´er med fronthøyttalere uten DSP for å justere fase/timing og frekvensrespons.
Etter det jeg kan lese i spesifikasjon legger A/D - D/A og BLU-LINK til ca 0,46ms latency (ca. 16cm?).

 

[SigbergAudio]

Har lest igjennom mesteparten av tråden her og fikk et par spørsmål.
De som sier at de ønsker å høre opptaket slik som artisten/mannen bak miksebordet ønsket at det skulle høres ut for lytter.
Burde man ikke da sørge for at man har en flatest mulig frekvensrespons, så det som kommer ut av høyttalerne er mest mulig likt innspillingen?
Eller er det slik at mange av de som gjør mastering av innspillinger former sluttresultatet til å kunne spille bra på et bredt utvalg av produkter som BT høyttalere, IkeaPod, airPod, Sonos osv.? Er det da helt feil å benytte en DSP/EQ for å bringe tilbake noe av det som forsvant?
Har man en SUB med en "Phase" skruknott, har man da en lettvekts DSP som legger til en tidsforsinkelse av signalet for å justere fase?
Jeg hadde for min del ikke klart å integrere sub´er med fronthøyttalere uten DSP for å justere fase/timing og frekvensrespons.
Etter det jeg kan lese i spesifikasjon legger A/D - D/A og BLU-LINK til ca 0,46ms latency (ca. 16cm?).

1. Det virker innimellom som folk tenker at det er det som kommer ut av høyttalerne i mikse/masteringrommet som blir lagt på platen, det er det jo da ikke. Så det er ingen direkte sammenheng mellom lyden fra høyttalerne i mastering studio og det som ligger på platen. Flat frekvensrespons i ditt lytterom blir forøvrig bare riktig hvis a) lyden i studio da de mastret platen var flat (ofte ikke tilfelle) og b) fyren bak spakene var relativt uopplyst og antok at responsen hjemme hos folk stort sett er flat (det er den typisk ikke), og dermed skrudde responsen slik at det låt best mulig gitt en slik situasjon.

2. Det virker innimellom som folk tenker at det eksisterer en fasit på riktig lyd på en plate. Det gjør det jo da heller ikke, siden det eneste ingeniøren har å forholde seg til for å mikse det han mener er riktig lyd, er ørene sine. Dvs han forsøker å få det til å høres best mulig ut. Det eksisterer rett og slett ingen "sånn høres det ut i virkeligheten"-fasit på en moderne multisporsinnspilling fra et studio.

3.Ja, ref nr 2, så former man sluttresultatet til å kunne spille bra på et bredt utvalg av produkter, ref å få det til å høres best mulig ut. Man kan teste det på mange forskjellige anlegg, og / eller erfarne folk som kjenner oppsettet i studioet godt og hvordan det "oversetter" til vanlig utstyr vet også hvordan det skal låte i studio for å fungere bra.

 

[na_X]

Kan jo legge til at samme person med samme utstyr og band kan også gjøre feil på mixingen, samme band med forskjellig skive der den ene skiva er skivebom lydmessig og den andre er gullskive. Bare noen få cm på feil slidere på mixebordet er nok.
Ei av skivene til Foo Fighters synes jeg som et eksempel er total bom lydmessig pga. lydtekniker, musikken er derimot bra for det. De andre platene har ikke den samme dårlige lyden heldigvis.

 

[Snickers-is]

Har lest igjennom mesteparten av tråden her og fikk et par spørsmål.
De som sier at de ønsker å høre opptaket slik som artisten/mannen bak miksebordet ønsket at det skulle høres ut for lytter.
Burde man ikke da sørge for at man har en flatest mulig frekvensrespons, så det som kommer ut av høyttalerne er mest mulig likt innspillingen?
Eller er det slik at mange av de som gjør mastering av innspillinger former sluttresultatet til å kunne spille bra på et bredt utvalg av produkter som BT høyttalere, IkeaPod, airPod, Sonos osv.? Er det da helt feil å benytte en DSP/EQ for å bringe tilbake noe av det som forsvant?
Har man en SUB med en "Phase" skruknott, har man da en lettvekts DSP som legger til en tidsforsinkelse av signalet for å justere fase?
Jeg hadde for min del ikke klart å integrere sub´er med fronthøyttalere uten DSP for å justere fase/timing og frekvensrespons.
Etter det jeg kan lese i spesifikasjon legger A/D - D/A og BLU-LINK til ca 0,46ms latency (ca. 16cm?).

Når vi måler frekvensresponsen til en høyttaler måler vi egentlig bare en variant av frekvensresponsen.

Hvis vi spoler en god del år tilbake så hadde man ikke mulighet til å måle noe som helst og tok justeringer på øret. Man startet jo aller først med full range høyttalere, og beveget seg derfra videre til toveis. I tillegg hadde man mikrofonene og lite muligheter for å justere frekvensrespons osv. På virkelig gamle innspillinger er derfor lyden bare blitt til som en direkte følge av egenlyden i utstyret man hadde til rådighet.

I neste fase, når man begynte å voice litt på høyttalerne, og fikk et litt mer profesjonelt forhold til dette med innspilling og lyd, hadde man åpnet en del nye muligheter. Akkurat hvilken rekkefølge ting dukket opp vet jeg ikke, men på et tidspunkt har man altså på innspillingssiden tilgang på EQ, diverse mikrofoner og en og annen annen boks som kan gjøre ting med lyden. På avspillingssiden og innen høyttalerutvikling har man da etter hvert også fått tilgang på enkelt måleutstyr med papirplottere. Man måler nå en versjon av frekvensresponsen som har en viss gyldighet og god repeterbarhet. Man har nå fått et verktøy til å sammenlikne høyttalere, men det er ikke gitt at den frekvensresponsen vi måler representerer høyttaleren slik vi hører den.

I fase tre er bransjen blitt digital, også på målesiden, og vi har nå mulighet til å justere oss dit vi vil. Vi har også mulighet til å gjøre gatede målinger og vi har trolig fått fryktelig mange ekkofrie rom i forhold til hva vi hadde i fase to. Vi har mange nye teknologier for drivere, men vi oppdager samtidig at det er et stort og skrikende behov for å lytte til greiene.

I fase fire begynner vi å få en viss oversikt over effekten av spredning og benytter ulike filtreringer for å mappe såkalte "lyttevinduer" og slikt som vi gjennom forskning har kommet frem til at betyr noe sammen med direktelyden.

Men det er en ting som er viktig å ikke glemme, nemlig at i fase to til fire har vi med oss innspillinger fra foregående faser. Vi ønsker at musikken vi har med oss fra tidligere også skal låte bra, så vi tilpasser dermed høyttalerne til å fungere til også disse innspillingene. Samtidig, på den andre siden, tar studioteknikerne og artistene gjerne med seg platene hjem, til hifibutikker, til kompiser osv for å høre hvordan innspillingen som snart skal slippes låter på diverse utstyr. For de er jo interesserte i hvordan folk faktisk vil høre musikken, og ikke hvordan innspillingen burde vært i en teoretisk verden.

På toppen av dette så viser det seg vanskelig å beskrive en teknisk perfekt verden med mindre denne da består av perfekte høyttalere med perfekt spredning i ekkofritt rom. Energimengden i rommet er ikke den samme som frekvensresponsen vi måler, og det vi opplever er ikke bare en mellomting mellom disse to men også endrer det seg alt etter hva slags lyder vi spiller av.

Så det du beskriver er en intuitivt god ide men det er mange egentlig ganske åpenbare grunner til at det ikke fungerer på den måten.

 

[mk1classic]

Er godt eksempel på at de ikke alltid mixer baser på et korrekt EQet anlegg....
Robyn - Dom kallar oss artister

 

[steinost]

Har lest igjennom mesteparten av tråden her og fikk et par spørsmål.
De som sier at de ønsker å høre opptaket slik som artisten/mannen bak miksebordet ønsket at det skulle høres ut for lytter.
Burde man ikke da sørge for at man har en flatest mulig frekvensrespons, så det som kommer ut av høyttalerne er mest mulig likt innspillingen?
Eller er det slik at mange av de som gjør mastering av innspillinger former sluttresultatet til å kunne spille bra på et bredt utvalg av produkter som BT høyttalere, IkeaPod, airPod, Sonos osv.? Er det da helt feil å benytte en DSP/EQ for å bringe tilbake noe av det som forsvant?
Har man en SUB med en "Phase" skruknott, har man da en lettvekts DSP som legger til en tidsforsinkelse av signalet for å justere fase?
Jeg hadde for min del ikke klart å integrere sub´er med fronthøyttalere uten DSP for å justere fase/timing og frekvensrespons.
Etter det jeg kan lese i spesifikasjon legger A/D - D/A og BLU-LINK til ca 0,46ms latency (ca. 16cm?).

Flat respons er jo ikke spesielt gøy å høre på. Men en jevn respons med en tilt opp i bassen er jo å anbefale. Og att ting er jevnt i tidsdommenet. Drar bassen ut i tid, vil det jo opplever grøtete. Stående bølger er jo ikke spesielt gøy å høre på.

 

[Snickers-is]

Dessuten er grøt med stående bølger i veldig vanskelig å spise.

 

[musicman]

En deaktivert DSP gjør jo ingenting, så da er det i så fall en AD/DA-konvertering du hører, som heller ikke er så kjempesannsynlig ref testen her på forumet for en tid tilbake hvor man kjørte ti AD/DA på rad gjennom noen gamle kabler og en gammel miksepult omtrent uten at det var mulig å høre forskjell. Men uansett blir det jo en litt generisk uttalelse når man ikke vet hva du har testet eller hvordan. Jeg kan si "BMW er dårlige biler" og så viser det seg at jeg kun har testet en sånn trehjuls BMW Isetta fra 50-tallet.

En AD/DA-konvertering er i praksis transparent, og en DSP som ikke gjør noe er også transparent. En DSP som faktisk gjør noe er ikke transparent, det er hele vitsen med den. Men det er på ingen måte et must at den legger til noe slør.

Siterer denne, da Sigberg har helt rett i sine betraktninger.

Har vært skeptisk til dsp lenge, da det har vært en slags glasur over lydbildet de gangene jeg har hørt på dsp korrigert lyd.
Den siste tiden har det dukket opp dsp dingser som er batalbare og ikke minst er så transparente at det i mine ører ikke merkes at de tilfører noe slør eller glasur i lyden.

Etter panegyriske tester av minidsp flex ble fristelsen for stor og tenkte at det ikke kunne skade å teste ut en slik. Nå må det nævnes at lytterommet er akkustikk behandlet med demping i tak og hjørner pluss en stor Helmholtz bak lyttesofa som slukte unna mye energi i 30-50 hz området.

Å ha ett rom som i utgangspunktet ikke måler så bra kan vanskelig reddes med dsp uten at en hører korrigeringen er inne i lydbildet, (trur eg). Har ikke erfaring med dsp i ett dårlig rom. Her må dere som har mye erfaring gjerne korrigere meg om jeg tar feil.

Bildet viser måling før/etter forsiktig dsp korrigering. På det meste er det tatt ned 6 db, og dette gjorde susen. Kjempefornøyd !