Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet

[nb]

For det andre så hevder nå kranglemafiaen at de er interessert i å finne den virkelige sannheten om dette emnet. Er en holdning hvor man pålegger bevisbyrden på den andre part i en diskusjon et syn som forfekter en slik holdning eller er det en holdning som peker i retning av at kranglemafiaen er et svært egnet navn?

Mvh
Roysen

Navnsettingen skal jeg ikke mene noe om. Men det virker som du/dere faktisk ikke vil skjønne at dersom ganske mange av gjengse oppfatninger i HiFi var riktige, så ville man sannsynligvis måtte skrive om lærebøkene i grunnelggende fysikk og elektroteori. Derfor er det bevisbyrden ligger på "din" side. Det er rett og slett utrolig lite sannynlig at ymse HiFi-dingser kan ha den effekten de påstås å ha.

Teori som funker fint for å bygge stereoen din, fungerer plutselig ikke eller har store hull når den skal forklare hva som kan skje og ikke kan skje i nettopp stereoen din. Jeg antar du ikke ser absurditeten i dette heller. Stoler du på f.eks effekttrinnet ditt? Husk på at det kan ses på som et måleapprat, kan det ikke måles kan det heller ikke presenteres på utgangene på komponentene dine.

 

[Roysen]

Jeg forstår at blindtester ikke har troverdighet i dine øyne, og at seende/vitende lytting er det eneste som duger. Det er mulig at dette kun gjelder for blindtester av kabler. Er det riktig?

Nei, det er ikke korrekt. Jeg har kun hevdet at de blindtestene som benyttes som grunnlag for å hevde at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler ikke holder mål i måten de er utført på for å komme til en slik konklusjon.

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Det viktigste synes her å gi en gruppe debattanter et egnet navn. Nuvel.

Argumentasjonsteknikken til motsatt part rettferdiggjør et slik navn.

Mvh
Roysen

Siden jeg har skrevet en del av de lengre innleggene som strider mot ditt syn:
Kan du gi ett eneste konkret eksempel på noe i min argumentasjon som fortjener betegnelsen "krangle", "mafia", eller rent av "kranglemafia"?

I tilfelle du trenger å slå opp ordet: http://no.wikipedia.org/wiki/Mafia

 

[kbwh]

Det viktigste synes her å gi en gruppe debattanter et egnet navn. Nuvel.

Argumentasjonsteknikken til motsatt part rettferdiggjør et slik navn.

Mvh
Roysen

Halmstråbrigaden kan være passende for det andre laget. ;D

 

[Fush]

OK, dette var et oppklarende og godt svar og dersom dette er tilfelle så forklarer dette at det egentlig foremålet ikke er å teste om det er hørbare forskjeller på kabler, men om det er hørbare forskjeller på kabler i denne såkalte normalsituasjonen.

Det blir i prinsippet noe helt annet.

Ja, "hørbar" som i "hørbar av mennesker i forbindelse med hifi-lytting". Hvilken annen situasjon eller definisjon av "hørbar" er det du har tenkt på? Har vi snakket om to forskjellige ting?

 

[Roysen]

For det andre så hevder nå kranglemafiaen at de er interessert i å finne den virkelige sannheten om dette emnet. Er en holdning hvor man pålegger bevisbyrden på den andre part i en diskusjon et syn som forfekter en slik holdning eller er det en holdning som peker i retning av at kranglemafiaen er et svært egnet navn?

Mvh
Roysen

Navnsettingen skal jeg ikke mene noe om. Men det virker som du/dere faktisk ikke vil skjønne at dersom ganske mange av gjengse oppfatninger i HiFi var riktige, så ville man sannsynligvis måtte skrive om lærebøkene i grunnelggende fysikk og elektroteori. Derfor er det bevisbyrden ligger på "din" side. Det er rett og slett utrolig lite sannynlig at ymse HiFi-dingser kan ha den effekten de påstås å ha.

Teori som funker fint for å bygge stereoen din, fungerer plutselig ikke eller har store hull når den skal forklare hva som kan skje og ikke kan skje i nettopp stereoen din. Jeg antar du ikke ser absurditeten i dette heller. Stoler du på f.eks effekttrinnet ditt? Husk på at det kan ses på som et måleapprat, kan det ikke måles kan det heller ikke presenteres på utgangene på komponentene dine.

Er ikke hvilken side bevisbyrden ligger irelevant i forhold til at begge parter ønsker å finne det virkelige svaret og er åpne for argumenter som trosser sin overbevisning? For som Imperial skrev tidligere i tråden og som jeg refererte til for et par sider siden er det vel ikke slik at all forsking på dette området er utført og at dette er et lukket og avsluttet kapittel innen vitenskapen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det viktigste synes her å gi en gruppe debattanter et egnet navn. Nuvel.

Argumentasjonsteknikken til motsatt part rettferdiggjør et slik navn.

Mvh
Roysen

Siden jeg har skrevet en del av de lengre innleggene som strider mot ditt syn:
Kan du gi ett eneste konkret eksempel på noe i min argumentasjon som fortjener betegnelsen "krangle", "mafia", eller rent av "kranglemafia"?

I tilfelle du trenger å slå opp ordet: http://no.wikipedia.org/wiki/Mafia

De som ikke føler seg truffet av navngivningen må gjerne anse at de ikke er medlemmer av denne mafiaen

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

OK, dette var et oppklarende og godt svar og dersom dette er tilfelle så forklarer dette at det egentlig foremålet ikke er å teste om det er hørbare forskjeller på kabler, men om det er hørbare forskjeller på kabler i denne såkalte normalsituasjonen.

Det blir i prinsippet noe helt annet.

Ja, "hørbar" som i "hørbar av mennesker i forbindelse med hifi-lytting". Hvilken annen situasjon eller definisjon av "hørbar" er det du har tenkt på? Har vi snakket om to forskjellige ting?

Jeg sikter til hørbar i form av at det er mulig å oppfattet lydmessige ulikheter av det mennskelig øret.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det viktigste synes her å gi en gruppe debattanter et egnet navn. Nuvel.

Argumentasjonsteknikken til motsatt part rettferdiggjør et slik navn.

Mvh
Roysen

Halmstråbrigaden kan være passende for det andre laget. ;D

;D

Mvh
Roysen

 

[Ste-Reo.]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Nei, ingenting kan utelukkes helt, men man kan anta at noe er overveiende sannsynlig. Særlig når svaret man får er helt i tråd med sunn fornuft og rådende elektroteori. Om du vil klamre deg til et syltynt halmstrå ved å finne småfeil i testing av et fenomen som i HiFi-kretser gjerne gis stor betydning for lydgjengivelse, så er det ingen som kan nekte deg det. Men det ser unektelig litt merkelig ut.

!!! Det er mulig det er forskjell på kabler til en viss grense osv. Men å påstå ved blindtest at ubetydelige ting kan stå som forstyrrendes faktorer og konkludere med at dette kan komme ut negativt, Altså da selvfølgelig i forhold til antageligvis den dyreste kabelen (for etter som jeg har forstått, så er det kun denne som vil lide under en blindtest) for så å sverte denne, investeringen, og feelgood-faktoren... "Jeg hører kun på musikk når det er 23,5* Celsius med varmepumpa av pga vind kompensert med steikeovnen på 75* over/undervarme balansert med kjøleskapdøra åpen og 2 stearinlys i hvert hjørne for å ikke snakke om gardinene som er brettet i de riktige foldene, for da er de forstyrrendes elementer på det mest stabile og jeg kan mulig (!) vere i stand til å høre forbedringen fra kabelen jeg har investert i til 35000,- fra den jeg hadde som bare kostet 12000,-" Satt veldig på kanten...
Dere skjønner vel karer at dette her går på styr og utover all logikk??

 

[Roysen]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Nei, ingenting kan utelukkes helt, men man kan anta at noe er overveiende sannsynlig. Særlig når svaret man får er helt i tråd med sunn fornuft og rådende elektroteori. Om du vil klamre deg til et syltynt halmstrå ved å finne småfeil i testing av et fenomen som i HiFi-kretser gjerne gis stor betydning for lydgjengivelse, så er det ingen som kan nekte deg det. Men det ser unektelig litt merkelig ut.

!!! Det er mulig det er forskjell på kabler til en viss grense osv. Men å påstå ved blindtest at ubetydelige ting kan stå som forstyrrendes faktorer og konkludere med at dette kan komme ut negativt, Altså da selvfølgelig i forhold til antageligvis den dyreste kabelen (for etter som jeg har forstått, så er det kun denne som vil lide under en blindtest) for så å sverte denne, investeringen, og feelgood-faktoren... "Jeg hører kun på musikk når det er 23,5* Celsius med varmepumpa av pga vind kompensert med steikeovnen på 75* over/undervarme balansert med kjøleskapdøra åpen og 2 stearinlys i hvert hjørne for å ikke snakke om gardinene som er brettet i de riktige foldene, for da er de forstyrrendes elementer på det mest stabile og jeg kan mulig (!) vere i stand til å høre forbedringen fra kabelen jeg har investert i til 35000,- fra den jeg hadde som bare kostet 12000,-" Satt veldig på kanten...
Dere skjønner vel karer at dette her går på styr og utover all logikk??

Du antar at jeg mener det er en sammenheng mellom pris og ytelse når det gjelder kabler. Det har jeg ikke hevdet.

Kan du imidletid hevde at slike forstyrrende faktoerer kan få en innvirkning på resultatet når testgrunnlaget er såvidt spinkelt som i f.eks. testen til Mike Lavigne?

Det jeg hevder er at dersom en blindtest skal benyttes for å forfekte synet til motparten må testgrunnlaget være så stort at man kan kalkulere bort slike påvirkningsfaktorer. Men lykke til med det.......

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Hvor har du dette fra? Jeg har aldri referert til egne blindtester. Slike finnes ikke. Det jeg har referert til er de blindtestene andre har utført som benyttes som bevisførsel for at det ikke er forskjell på kabler. Er det i disse testene hensyntatt de faktorene jeg peker på og dersom det ikke er tiflelle kan du utelukke at det har fremprovosert nullresultatet? Dersom du ikke kan være sikker på det hvordan kan du da bruke denne testen som dokumentasjon for noe som helst?

Du hevder at blindtester som fram til nå er utført ikke har noen verdi fordi man ikke kan utelukke at luftfuktigheten akkurat den dagen (eller det året) maskerte forskjellene som "egentlig" er der.

Dersom ditt primære argument mot blindtester er at lytting består av en lang rekke ukontrollerbare variable som kan tenkes å måtte være i en spesiell konfigurasjon for at et marginalt fenomen skal være hørbart, så er det samtidig en innrømmelse av (i det minste muligheten for) at du har hørbar gevinst av kablene dine framfor biltema bare 1 av 100 ganger.

Du kan ikke få det begge veier. Enten så er lytting en noenlunde deterministisk prosess, hvor (ideelt sett) ørene våre setter grenser for hva vi kan høre både i seende og blind testing. Eller så er lytting en stokastisk prosess hvor en lang rekke tilfeldige momenter gjør at det er terningkast hva vi mener om lyden - både når vi ser med og uten bind for øya. Hvis det siste er tilfellet så kan vi alle straks gå over til Elkjøp-radio. Tanken din om at seende lyttere har feilfri informasjon om hva de hører fordi de kan se på, mens blinde lyttere er ofre for et auditivt system som på uhyre komplekst vis kan "skifte gir" er ganske naiv, uten dekning i litteraturen og viser tydelig at du argumenterer ut fra det verdenssynet du ønsker, ikke fornuften din.

Fraværet av blindtester som beviser at luriumkabler har noen betydning er først og fremst interessant og ikke et endelig bevis. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har gjentatt dette ovenfor deg, men det virker som om du aldri hører det ofte nok?

-k

 

[nb]

Er ikke hvilken side bevisbyrden ligger irelevant i forhold til at begge parter ønsker å finne det virkelige svaret og er åpne for argumenter som trosser sin overbevisning? For som Imperial skrev tidligere i tråden og som jeg refererte til for et par sider siden er det vel ikke slik at all forsking på dette området er utført og at dette er et lukket og avsluttet kapittel innen vitenskapen.

Mvh
Roysen

Poenget er at "din" leir ikke kommer med noen argumenter som tåler kritisk gjennomgang eller har rot i helt basal metodelære, derfor er de lite egnet til å endre noens overbevisning. Jeg blir ikke imponert over at du klarer å finne ut hva som er hva av Clas Ohlson - kabel og Nordost Valhalla hjemme hos deg selv når du selv kobler inn og ut og vet hva som spiller.

 

[knutinh]

Er ikke hvilken side bevisbyrden ligger irelevant i forhold til at begge parter ønsker å finne det virkelige svaret og er åpne for argumenter som trosser sin overbevisning? For som Imperial skrev tidligere i tråden og som jeg refererte til for et par sider siden er det vel ikke slik at all forsking på dette området er utført og at dette er et lukket og avsluttet kapittel innen vitenskapen.

Hifi-kabler tror jeg faktisk er et lukket kapittel innen vitenskapen.

Dette kan jo tas til inntekt for både "min" og "din" side av diskusjonen. Det at ingen forsker på det betyr selvsagt at man kan gå glipp av ny viten etterhvert som nye redskaper blir tilgjengelig. Samtidig så er det vel få som forsker på "grensesprengende informasjon om at jorden egentlig er flat"? Forskere er mennesker de og, og når et tema fremstår som stupid nok, uten muligheter til å oppnå noe som helst, så er det sikkert mange flinke lovende forskere som velger å bruke 5 år av livet sitt på andre ting?

Vi hører stadig at "dette vil vitenskapen finne ut av om noen år". La oss si at det er gått 30 år siden lurium-hifi tok helt av. Hvor stor har flyten av grensesprengende viten vært fra hifi-magasinene og inn i forskningsmiljøer? Kan vi ut fra det spå noe om utviklingen de neste 30 år? Null?

-k

 

[Ste-Reo.]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Hvor har du dette fra? Jeg har aldri referert til egne blindtester. Slike finnes ikke. Det jeg har referert til er de blindtestene andre har utført som benyttes som bevisførsel for at det ikke er forskjell på kabler. Er det i disse testene hensyntatt de faktorene jeg peker på og dersom det ikke er tiflelle kan du utelukke at det har fremprovosert nullresultatet? Dersom du ikke kan være sikker på det hvordan kan du da bruke denne testen som dokumentasjon for noe som helst?

Du hevder at blindtester som fram til nå er utført ikke har noen verdi fordi man ikke kan utelukke at luftfuktigheten akkurat den dagen (eller det året) maskerte forskjellene som "egentlig" er der.

Dersom ditt primære argument mot blindtester er at lytting består av en lang rekke ukontrollerbare variable som kan tenkes å måtte være i en spesiell konfigurasjon for at et marginalt fenomen skal være hørbart, så er det samtidig en innrømmelse av (i det minste muligheten for) at du har hørbar gevinst av kablene dine framfor biltema bare 1 av 100 ganger.

Du kan ikke få det begge veier. Enten så er lytting en noenlunde deterministisk prosess, hvor (ideelt sett) ørene våre setter grenser for hva vi kan høre både i seende og blind testing. Eller så er lytting en stokastisk prosess hvor en lang rekke tilfeldige momenter gjør at det er terningkast hva vi mener om lyden - både når vi ser med og uten bind for øya. Hvis det siste er tilfellet så kan vi alle straks gå over til Elkjøp-radio. Tanken din om at seende lyttere har feilfri informasjon om hva de hører fordi de kan se på, mens blinde lyttere er ofre for et auditivt system som på uhyre komplekst vis kan "skifte gir" er ganske naiv, uten dekning i litteraturen og viser tydelig at du argumenterer ut fra det verdenssynet du ønsker, ikke fornuften din.

Fraværet av blindtester som beviser at luriumkabler har noen betydning er først og fremst interessant og ikke et endelig bevis. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har gjentatt dette ovenfor deg, men det virker som om du aldri hører det ofte nok?

-k

!!!

 

[el_mariachi]

Hvorfor er det ingen med gullører som vil stille opp til en blindtest av for eksempel signalkabler for å få avkreftet/bekreftet dette spørsmålet en gang for alle?

La gjerne en objektivist arrangere testen og bruk en objektivist og en subjektivist som observatører, gjennomført etter boka ville det vel være mulig å få en konklusjon istedet for disse evigvarende trådene med kvasiintelektuell svada og personelige påhopp?

Eller, det er jo nesten ingen aktivitet her bortsett fra disse trådene heller så.............

Kunne meldt meg frivillig som arrangør men det har bitt påpekt ved flere annledninger at oppsettet mitt er under par så jeg må nok gi fakkelen til noen andre.
Men jeg kan godt tenke meg å være en del av panelet.

 

[Roysen]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Hvor har du dette fra? Jeg har aldri referert til egne blindtester. Slike finnes ikke. Det jeg har referert til er de blindtestene andre har utført som benyttes som bevisførsel for at det ikke er forskjell på kabler. Er det i disse testene hensyntatt de faktorene jeg peker på og dersom det ikke er tiflelle kan du utelukke at det har fremprovosert nullresultatet? Dersom du ikke kan være sikker på det hvordan kan du da bruke denne testen som dokumentasjon for noe som helst?

Du hevder at blindtester som fram til nå er utført ikke har noen verdi fordi man ikke kan utelukke at luftfuktigheten akkurat den dagen (eller det året) maskerte forskjellene som "egentlig" er der.

Dersom ditt primære argument mot blindtester er at lytting består av en lang rekke ukontrollerbare variable som kan tenkes å måtte være i en spesiell konfigurasjon for at et marginalt fenomen skal være hørbart, så er det samtidig en innrømmelse av (i det minste muligheten for) at du har hørbar gevinst av kablene dine framfor biltema bare 1 av 100 ganger.

Du kan ikke få det begge veier. Enten så er lytting en noenlunde deterministisk prosess, hvor (ideelt sett) ørene våre setter grenser for hva vi kan høre både i seende og blind testing. Eller så er lytting en stokastisk prosess hvor en lang rekke tilfeldige momenter gjør at det er terningkast hva vi mener om lyden - både når vi ser med og uten bind for øya. Hvis det siste er tilfellet så kan vi alle straks gå over til Elkjøp-radio. Tanken din om at seende lyttere har feilfri informasjon om hva de hører fordi de kan se på, mens blinde lyttere er ofre for et auditivt system som på uhyre komplekst vis kan "skifte gir" er ganske naiv, uten dekning i litteraturen og viser tydelig at du argumenterer ut fra det verdenssynet du ønsker, ikke fornuften din.

Fraværet av blindtester som beviser at luriumkabler har noen betydning er først og fremst interessant og ikke et endelig bevis. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har gjentatt dette ovenfor deg, men det virker som om du aldri hører det ofte nok?

-k

Du svarer i dette innlegget ikke på spørsmålene i innlegget mitt og dette du skriver her er et forsøk på latterliggjøring som jeg synes du burde være for god til. Jeg spør igjen kan du utelukke at slike faktorer som jeg referer til kan påvirke resultatet?

Du antar igjen i det du anser som en innrømmelse fra min side at jeg referer til blindtester som er utført av meg selv. Jeg snakker om blindtestene som er benyttet som argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De er utført av andre og i og med at jeg ikke vet hvor oppløst annlegget de testet på er eller om de i det hele tatt er i stand til å høre forskjell på kabler kan jeg ikke anta at dette er forstyrrende faktorer selv om det meget mulig kan være det. Andre forstyrrende faktorer er imidlertid ikke eliminert og det kan derfor ikke utelukkes at de har en innvirkning på resultatet.

Jeg mener ikke som du sier at seende lytting er den best egnede metoden for å avdekke om det faktisk finnes lydmessige ulikheter på kabler eller ikke, men jeg synes ikke blindtesten er noe særlig bedre.

Når jeg skriver innlegg i slike tråder svarer jeg ikke bare dine innlegg Knutinh og det er flere andre som hevder at blindtestene nærmest er bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Jeg forsøker derfor å påpeke overfor disse at så ikke er tilfelle.

Mvh
Roysen

 

[SAL]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Knutinh du pleier kunne argumentere bedre en det her! Kom heller med noen vitser før hjul?

 

[Ste-Reo.]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Nei, ingenting kan utelukkes helt, men man kan anta at noe er overveiende sannsynlig. Særlig når svaret man får er helt i tråd med sunn fornuft og rådende elektroteori. Om du vil klamre deg til et syltynt halmstrå ved å finne småfeil i testing av et fenomen som i HiFi-kretser gjerne gis stor betydning for lydgjengivelse, så er det ingen som kan nekte deg det. Men det ser unektelig litt merkelig ut.

!!! Det er mulig det er forskjell på kabler til en viss grense osv. Men å påstå ved blindtest at ubetydelige ting kan stå som forstyrrendes faktorer og konkludere med at dette kan komme ut negativt, Altså da selvfølgelig i forhold til antageligvis den dyreste kabelen (for etter som jeg har forstått, så er det kun denne som vil lide under en blindtest) for så å sverte denne, investeringen, og feelgood-faktoren... "Jeg hører kun på musikk når det er 23,5* Celsius med varmepumpa av pga vind kompensert med steikeovnen på 75* over/undervarme balansert med kjøleskapdøra åpen og 2 stearinlys i hvert hjørne for å ikke snakke om gardinene som er brettet i de riktige foldene, for da er de forstyrrendes elementer på det mest stabile og jeg kan mulig (!) vere i stand til å høre forbedringen fra kabelen jeg har investert i til 35000,- fra den jeg hadde som bare kostet 12000,-" Satt veldig på kanten...
Dere skjønner vel karer at dette her går på styr og utover all logikk??

Du antar at jeg mener det er en sammenheng mellom pris og ytelse når det gjelder kabler. Det har jeg ikke hevdet.

Kan du imidletid hevde at slike forstyrrende faktoerer kan få en innvirkning på resultatet når testgrunnlaget er såvidt spinkelt som i f.eks. testen til Mike Lavigne?

Det jeg hevder er at dersom en blindtest skal benyttes for å forfekte synet til motparten må testgrunnlaget være så stort at man kan kalkulere bort slike påvirkningsfaktorer. Men lykke til med det.......

Mvh
Roysen

Hvis det tar mer en 15-20 minutter pr kabel for deg å høre forskjell tror jeg ikke det er vesentlig forskjell. Hvis man da har testet i 30-40 minutter regner jeg med forholdene i din egen stue er noenlunde lik de minuttene det testes. Hvilken påvirkningsfaktorer da er det å kalkulere bort i forhold til annet en det faktum at det kun er 2 (evt flere) forskjellige kabeltyper...

 

[Roysen]

Er ikke hvilken side bevisbyrden ligger irelevant i forhold til at begge parter ønsker å finne det virkelige svaret og er åpne for argumenter som trosser sin overbevisning? For som Imperial skrev tidligere i tråden og som jeg refererte til for et par sider siden er det vel ikke slik at all forsking på dette området er utført og at dette er et lukket og avsluttet kapittel innen vitenskapen.

Mvh
Roysen

Poenget er at "din" leir ikke kommer med noen argumenter som tåler kritisk gjennomgang eller har rot i helt basal metodelære, derfor er de lite egnet til å endre noens overbevisning. Jeg blir ikke imponert over at du klarer å finne ut hva som er hva av Clas Ohlson - kabel og Nordost Valhalla hjemme hos deg selv når du selv kobler inn og ut og vet hva som spiller.

Når du skriver dette ser du hele diskusjonen med skylapper for øynene. Det er kranglemafiaen som hele tiden hevder at det ikke er forskjell på kabler og både krever og fremlegger dokumentasjon for sitt syn. Halmstråbrigaden er ikke ute etter å overbevise noen om sitt syn men vil gjerne forsvare det mot angrep fra kranglerne og gjør det ved å sette spørmålstegn ved dokumentsjonen bragt på banen av motparten.

Forøvrig har jeg aldri testet Valhalla mot Mr. Ohlson hjemme.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Er ikke hvilken side bevisbyrden ligger irelevant i forhold til at begge parter ønsker å finne det virkelige svaret og er åpne for argumenter som trosser sin overbevisning? For som Imperial skrev tidligere i tråden og som jeg refererte til for et par sider siden er det vel ikke slik at all forsking på dette området er utført og at dette er et lukket og avsluttet kapittel innen vitenskapen.

Hifi-kabler tror jeg faktisk er et lukket kapittel innen vitenskapen.

Dette kan jo tas til inntekt for både "min" og "din" side av diskusjonen. Det at ingen forsker på det betyr selvsagt at man kan gå glipp av ny viten etterhvert som nye redskaper blir tilgjengelig. Samtidig så er det vel få som forsker på "grensesprengende informasjon om at jorden egentlig er flat"? Forskere er mennesker de og, og når et tema fremstår som stupid nok, uten muligheter til å oppnå noe som helst, så er det sikkert mange flinke lovende forskere som velger å bruke 5 år av livet sitt på andre ting?

Vi hører stadig at "dette vil vitenskapen finne ut av om noen år". La oss si at det er gått 30 år siden lurium-hifi tok helt av. Hvor stor har flyten av grensesprengende viten vært fra hifi-magasinene og inn i forskningsmiljøer? Kan vi ut fra det spå noe om utviklingen de neste 30 år? Null?

-k

Du vet like godt som meg at det ikke finnes lukkede kapitler innen vitenskapen.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Du svarer i dette innlegget ikke på spørsmålene i innlegget mitt og dette du skriver her er et forsøk på latterliggjøring som jeg synes du burde være for god til. Jeg spør igjen kan du utelukke at slike faktorer som jeg referer til ikke kan påvirke resultatet?

Jeg kan ikke utelukke at kosmisk stråling gjør at CD-spilleren min begynner å spille Beethoven når jeg setter inn en skive med Bach. Å foreslå at så vil skje er imidlertid ganske så naivt.

Du antar igjen i det du anser som en innrømmelse fra min side at jeg referer til blindtester som er utført av meg selv.

Nei. Les teksten min. Jeg snakker ikke om blindtester utført av deg.

...er utført av andre og i og med at jeg ikke vet hvor oppløst annlegget de testet på er eller om de i det hele tatt er i stand til å høre forskjell på kabler kan jeg ikke anta at dette er forstyrrende faktorer selv om det meget mulig kan være det. Andre forstyrrende faktorer er imidlertid ikke eliminert og det kan derfor ikke utelukkes at de har en innvirkning på resultatet.

Du snakker vagt om "forstyrrende faktorer", men i tester jeg har henvist til som har eliminert det du betegner som forstyrrende faktorer så er resultatet likevel det en oppegående person ville forvente.

Jeg mener ikke som du sier at seende lytting er den best egnede metoden for å avdekke om det faktisk finnes lydmessige ulikheter på kabler eller ikke, men jeg synes ikke blindtesten er noe særlig bedre.

Jeg har henvist til tilfeller hvor seende testere opplagt tok feil fordi de lot overbevisningen ta overhånd.

Du har ikke kunnet henvise til noe tilsvarende for blindtester.

Altså løser blindtester et konkret problem, men du nekter å ta det inn over deg fordi blindtestene ikke gir det svaret du har bestemt deg for som fasit.

Når jeg skriver innlegg i slike tråder svarer jeg ikke bare dine innlegg Knutinh og det er flere andre som hevder at blindtestene nærmest er bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Jeg forsøker derfor å påpeke overfor disse at så ikke er tilfelle.

Kan du i så fall begrense deg til å opplyse om det i de konkrete tilfellene at det skjer (at noen opplagt tar feil), slik at vi som har vært med en stund slipper unødige gjentakelser?

-k

 

[knutinh]

Du vet like godt som meg at det ikke finnes lukkede kapitler innen vitenskapen.

Hvor mye oppegående forskning gjøres det på flatjord-teorien om dagen?

-k

 

[knutinh]

Knutinh du pleier kunne argumentere bedre en det her! Kom heller med noen vitser før hjul?

Jeg synes faktisk at dette er et av de bedre argumentene i hele debatten.

Dersom argumentet er at fenomenet kanskje lar seg høre i bare 1 av 100 tilfeller ved blindtesting, så er det rimelig å anta at det bare lar seg høre i 1 av 100 tilfeller ved seende lytting. Dersom lyttebetingelsene er tilstrebet å være like.

Hvor mye er du villig til å betale for noe som du selv tror betyr noe bare for 1 av 100 ganger du setter deg ned i godstolen?

-k

 

[Roysen]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Nei, ingenting kan utelukkes helt, men man kan anta at noe er overveiende sannsynlig. Særlig når svaret man får er helt i tråd med sunn fornuft og rådende elektroteori. Om du vil klamre deg til et syltynt halmstrå ved å finne småfeil i testing av et fenomen som i HiFi-kretser gjerne gis stor betydning for lydgjengivelse, så er det ingen som kan nekte deg det. Men det ser unektelig litt merkelig ut.

!!! Det er mulig det er forskjell på kabler til en viss grense osv. Men å påstå ved blindtest at ubetydelige ting kan stå som forstyrrendes faktorer og konkludere med at dette kan komme ut negativt, Altså da selvfølgelig i forhold til antageligvis den dyreste kabelen (for etter som jeg har forstått, så er det kun denne som vil lide under en blindtest) for så å sverte denne, investeringen, og feelgood-faktoren... "Jeg hører kun på musikk når det er 23,5* Celsius med varmepumpa av pga vind kompensert med steikeovnen på 75* over/undervarme balansert med kjøleskapdøra åpen og 2 stearinlys i hvert hjørne for å ikke snakke om gardinene som er brettet i de riktige foldene, for da er de forstyrrendes elementer på det mest stabile og jeg kan mulig (!) vere i stand til å høre forbedringen fra kabelen jeg har investert i til 35000,- fra den jeg hadde som bare kostet 12000,-" Satt veldig på kanten...
Dere skjønner vel karer at dette her går på styr og utover all logikk??

Du antar at jeg mener det er en sammenheng mellom pris og ytelse når det gjelder kabler. Det har jeg ikke hevdet.

Kan du imidletid hevde at slike forstyrrende faktoerer kan få en innvirkning på resultatet når testgrunnlaget er såvidt spinkelt som i f.eks. testen til Mike Lavigne?

Det jeg hevder er at dersom en blindtest skal benyttes for å forfekte synet til motparten må testgrunnlaget være så stort at man kan kalkulere bort slike påvirkningsfaktorer. Men lykke til med det.......

Mvh
Roysen

Hvis det tar mer en 15-20 minutter pr kabel for deg å høre forskjell tror jeg ikke det er vesentlig forskjell. Hvis man da har testet i 30-40 minutter regner jeg med forholdene i din egen stue er noenlunde lik de minuttene det testes. Hvilken påvirkningsfaktorer da er det å kalkulere bort i forhold til annet en det faktum at det kun er 2 (evt flere) forskjellige kabeltyper...

Jeg er ikke helt med på hva du mener.

Mvh
Roysen

 

[Ste-Reo.]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Hvor har du dette fra? Jeg har aldri referert til egne blindtester. Slike finnes ikke. Det jeg har referert til er de blindtestene andre har utført som benyttes som bevisførsel for at det ikke er forskjell på kabler. Er det i disse testene hensyntatt de faktorene jeg peker på og dersom det ikke er tiflelle kan du utelukke at det har fremprovosert nullresultatet? Dersom du ikke kan være sikker på det hvordan kan du da bruke denne testen som dokumentasjon for noe som helst?

Du hevder at blindtester som fram til nå er utført ikke har noen verdi fordi man ikke kan utelukke at luftfuktigheten akkurat den dagen (eller det året) maskerte forskjellene som "egentlig" er der.

Dersom ditt primære argument mot blindtester er at lytting består av en lang rekke ukontrollerbare variable som kan tenkes å måtte være i en spesiell konfigurasjon for at et marginalt fenomen skal være hørbart, så er det samtidig en innrømmelse av (i det minste muligheten for) at du har hørbar gevinst av kablene dine framfor biltema bare 1 av 100 ganger.

Du kan ikke få det begge veier. Enten så er lytting en noenlunde deterministisk prosess, hvor (ideelt sett) ørene våre setter grenser for hva vi kan høre både i seende og blind testing. Eller så er lytting en stokastisk prosess hvor en lang rekke tilfeldige momenter gjør at det er terningkast hva vi mener om lyden - både når vi ser med og uten bind for øya. Hvis det siste er tilfellet så kan vi alle straks gå over til Elkjøp-radio. Tanken din om at seende lyttere har feilfri informasjon om hva de hører fordi de kan se på, mens blinde lyttere er ofre for et auditivt system som på uhyre komplekst vis kan "skifte gir" er ganske naiv, uten dekning i litteraturen og viser tydelig at du argumenterer ut fra det verdenssynet du ønsker, ikke fornuften din.

Fraværet av blindtester som beviser at luriumkabler har noen betydning er først og fremst interessant og ikke et endelig bevis. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har gjentatt dette ovenfor deg, men det virker som om du aldri hører det ofte nok?

-k

Du svarer i dette innlegget ikke på spørsmålene i innlegget mitt og dette du skriver her er et forsøk på latterliggjøring som jeg synes du burde være for god til. Jeg spør igjen kan du utelukke at slike faktorer som jeg referer til ikke kan påvirke resultatet?

Du antar igjen i det du anser som en innrømmelse fra min side at jeg referer til blindtester som er utført av meg selv. Jeg snakker om blindtestene som er benyttet som argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De er utført av andre og i og med at jeg ikke vet hvor oppløst annlegget de testet på er eller om de i det hele tatt er i stand til å høre forskjell på kabler kan jeg ikke anta at dette er forstyrrende faktorer selv om det meget mulig kan være det. Andre forstyrrende faktorer er imidlertid ikke eliminert og det kan derfor ikke utelukkes at de har en innvirkning på resultatet.

Jeg mener ikke som du sier at seende lytting er den best egnede metoden for å avdekke om det faktisk finnes lydmessige ulikheter på kabler eller ikke, men jeg synes ikke blindtesten er noe særlig bedre.

Når jeg skriver innlegg i slike tråder svarer jeg ikke bare dine innlegg Knutinh og det er flere andre som hevder at blindtestene nærmest er bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Jeg forsøker derfor å påpeke overfor disse at så ikke er tilfelle.

Mvh
Roysen

Åhh da har jeg missforstått! Jeg trodde selvfølgelig på hva jeg selv hørte, men her er tydeligvis meninger basert på hvilken blindtester som andre "profesjonelle" har utført, og utelukker selvfølgelig egne preferanser og meninger som antageligvis er pur svada da jeg ikke er profesjonel.

 

[Roysen]

Du svarer i dette innlegget ikke på spørsmålene i innlegget mitt og dette du skriver her er et forsøk på latterliggjøring som jeg synes du burde være for god til. Jeg spør igjen kan du utelukke at slike faktorer som jeg referer til ikke kan påvirke resultatet?

Jeg kan ikke utelukke at kosmisk stråling gjør at CD-spilleren min begynner å spille Beethoven når jeg setter inn en skive med Bach. Å foreslå at så vil skje er imidlertid ganske så naivt.

Hvilken relevans har det?

...er utført av andre og i og med at jeg ikke vet hvor oppløst annlegget de testet på er eller om de i det hele tatt er i stand til å høre forskjell på kabler kan jeg ikke anta at dette er forstyrrende faktorer selv om det meget mulig kan være det. Andre forstyrrende faktorer er imidlertid ikke eliminert og det kan derfor ikke utelukkes at de har en innvirkning på resultatet.

Du snakker vagt om "forstyrrende faktorer", men i tester jeg har henvist til som har eliminert det du betegner som forstyrrende faktorer så er resultatet likevel det en oppegående person ville forvente.

For det første vil jeg gjerne spørre om du med dette hevder at jeg ikke er en oppgående person? I så fall vil jeg karakterisere det som et personangrep og vil da gjerne at moderatorene retter et lys mot det innlegget.

For det andre kan jeg ikke huske de testene du har referert til hvor disse faktorene er eliminert. Kan du referer til de en gang til. Det hadde vært interessant lesning.

Jeg mener ikke som du sier at seende lytting er den best egnede metoden for å avdekke om det faktisk finnes lydmessige ulikheter på kabler eller ikke, men jeg synes ikke blindtesten er noe særlig bedre.

Jeg har henvist til tilfeller hvor seende testere opplagt tok feil fordi de lot overbevisningen ta overhånd.

Du har ikke kunnet henvise til noe tilsvarende for blindtester.

Altså løser blindtester et konkret problem, men du nekter å ta det inn over deg fordi blindtestene ikke gir det svaret du har bestemt deg for som fasit.

Jeg skjønner ikke helt hvordan du kan komme frem til denne konklusjonen. Hva som påvirker og ikke påvirker seende lytting er vel av temmelig liten relevans når vi diskuerer blindtester.

Når jeg skriver innlegg i slike tråder svarer jeg ikke bare dine innlegg Knutinh og det er flere andre som hevder at blindtestene nærmest er bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Jeg forsøker derfor å påpeke overfor disse at så ikke er tilfelle.

Kan du i så fall begrense deg til å opplyse om det i de konkrete tilfellene at det skjer (at noen opplagt tar feil), slik at vi som har vært med en stund slipper unødige gjentakelser?

-k

Det er selvfølgelig helt OK.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Du vet like godt som meg at det ikke finnes lukkede kapitler innen vitenskapen.

Hvor mye oppegående forskning gjøres det på flatjord-teorien om dagen?

-k

Hvilken relevans har det?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Hvor har du dette fra? Jeg har aldri referert til egne blindtester. Slike finnes ikke. Det jeg har referert til er de blindtestene andre har utført som benyttes som bevisførsel for at det ikke er forskjell på kabler. Er det i disse testene hensyntatt de faktorene jeg peker på og dersom det ikke er tiflelle kan du utelukke at det har fremprovosert nullresultatet? Dersom du ikke kan være sikker på det hvordan kan du da bruke denne testen som dokumentasjon for noe som helst?

Du hevder at blindtester som fram til nå er utført ikke har noen verdi fordi man ikke kan utelukke at luftfuktigheten akkurat den dagen (eller det året) maskerte forskjellene som "egentlig" er der.

Dersom ditt primære argument mot blindtester er at lytting består av en lang rekke ukontrollerbare variable som kan tenkes å måtte være i en spesiell konfigurasjon for at et marginalt fenomen skal være hørbart, så er det samtidig en innrømmelse av (i det minste muligheten for) at du har hørbar gevinst av kablene dine framfor biltema bare 1 av 100 ganger.

Du kan ikke få det begge veier. Enten så er lytting en noenlunde deterministisk prosess, hvor (ideelt sett) ørene våre setter grenser for hva vi kan høre både i seende og blind testing. Eller så er lytting en stokastisk prosess hvor en lang rekke tilfeldige momenter gjør at det er terningkast hva vi mener om lyden - både når vi ser med og uten bind for øya. Hvis det siste er tilfellet så kan vi alle straks gå over til Elkjøp-radio. Tanken din om at seende lyttere har feilfri informasjon om hva de hører fordi de kan se på, mens blinde lyttere er ofre for et auditivt system som på uhyre komplekst vis kan "skifte gir" er ganske naiv, uten dekning i litteraturen og viser tydelig at du argumenterer ut fra det verdenssynet du ønsker, ikke fornuften din.

Fraværet av blindtester som beviser at luriumkabler har noen betydning er først og fremst interessant og ikke et endelig bevis. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har gjentatt dette ovenfor deg, men det virker som om du aldri hører det ofte nok?

-k

Du svarer i dette innlegget ikke på spørsmålene i innlegget mitt og dette du skriver her er et forsøk på latterliggjøring som jeg synes du burde være for god til. Jeg spør igjen kan du utelukke at slike faktorer som jeg referer til ikke kan påvirke resultatet?

Du antar igjen i det du anser som en innrømmelse fra min side at jeg referer til blindtester som er utført av meg selv. Jeg snakker om blindtestene som er benyttet som argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De er utført av andre og i og med at jeg ikke vet hvor oppløst annlegget de testet på er eller om de i det hele tatt er i stand til å høre forskjell på kabler kan jeg ikke anta at dette er forstyrrende faktorer selv om det meget mulig kan være det. Andre forstyrrende faktorer er imidlertid ikke eliminert og det kan derfor ikke utelukkes at de har en innvirkning på resultatet.

Jeg mener ikke som du sier at seende lytting er den best egnede metoden for å avdekke om det faktisk finnes lydmessige ulikheter på kabler eller ikke, men jeg synes ikke blindtesten er noe særlig bedre.

Når jeg skriver innlegg i slike tråder svarer jeg ikke bare dine innlegg Knutinh og det er flere andre som hevder at blindtestene nærmest er bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Jeg forsøker derfor å påpeke overfor disse at så ikke er tilfelle.

Mvh
Roysen

Åhh da har jeg missforstått! Jeg trodde selvfølgelig på hva jeg selv hørte, men her er tydeligvis meninger basert på hvilken blindtester som andre "profesjonelle" har utført, og utelukker selvfølgelig egne preferanser og meninger som antageligvis er pur svada da jeg ikke er profesjonel.

Jeg er ikke med på hva du mener her.

Mvh
Roysen

 

[Ste-Reo.]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Hvor har du dette fra? Jeg har aldri referert til egne blindtester. Slike finnes ikke. Det jeg har referert til er de blindtestene andre har utført som benyttes som bevisførsel for at det ikke er forskjell på kabler. Er det i disse testene hensyntatt de faktorene jeg peker på og dersom det ikke er tiflelle kan du utelukke at det har fremprovosert nullresultatet? Dersom du ikke kan være sikker på det hvordan kan du da bruke denne testen som dokumentasjon for noe som helst?

Du hevder at blindtester som fram til nå er utført ikke har noen verdi fordi man ikke kan utelukke at luftfuktigheten akkurat den dagen (eller det året) maskerte forskjellene som "egentlig" er der.

Dersom ditt primære argument mot blindtester er at lytting består av en lang rekke ukontrollerbare variable som kan tenkes å måtte være i en spesiell konfigurasjon for at et marginalt fenomen skal være hørbart, så er det samtidig en innrømmelse av (i det minste muligheten for) at du har hørbar gevinst av kablene dine framfor biltema bare 1 av 100 ganger.

Du kan ikke få det begge veier. Enten så er lytting en noenlunde deterministisk prosess, hvor (ideelt sett) ørene våre setter grenser for hva vi kan høre både i seende og blind testing. Eller så er lytting en stokastisk prosess hvor en lang rekke tilfeldige momenter gjør at det er terningkast hva vi mener om lyden - både når vi ser med og uten bind for øya. Hvis det siste er tilfellet så kan vi alle straks gå over til Elkjøp-radio. Tanken din om at seende lyttere har feilfri informasjon om hva de hører fordi de kan se på, mens blinde lyttere er ofre for et auditivt system som på uhyre komplekst vis kan "skifte gir" er ganske naiv, uten dekning i litteraturen og viser tydelig at du argumenterer ut fra det verdenssynet du ønsker, ikke fornuften din.

Fraværet av blindtester som beviser at luriumkabler har noen betydning er først og fremst interessant og ikke et endelig bevis. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har gjentatt dette ovenfor deg, men det virker som om du aldri hører det ofte nok?

-k

Du svarer i dette innlegget ikke på spørsmålene i innlegget mitt og dette du skriver her er et forsøk på latterliggjøring som jeg synes du burde være for god til. Jeg spør igjen kan du utelukke at slike faktorer som jeg referer til ikke kan påvirke resultatet?

Du antar igjen i det du anser som en innrømmelse fra min side at jeg referer til blindtester som er utført av meg selv. Jeg snakker om blindtestene som er benyttet som argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De er utført av andre og i og med at jeg ikke vet hvor oppløst annlegget de testet på er eller om de i det hele tatt er i stand til å høre forskjell på kabler kan jeg ikke anta at dette er forstyrrende faktorer selv om det meget mulig kan være det. Andre forstyrrende faktorer er imidlertid ikke eliminert og det kan derfor ikke utelukkes at de har en innvirkning på resultatet.

Jeg mener ikke som du sier at seende lytting er den best egnede metoden for å avdekke om det faktisk finnes lydmessige ulikheter på kabler eller ikke, men jeg synes ikke blindtesten er noe særlig bedre.

Når jeg skriver innlegg i slike tråder svarer jeg ikke bare dine innlegg Knutinh og det er flere andre som hevder at blindtestene nærmest er bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Jeg forsøker derfor å påpeke overfor disse at så ikke er tilfelle.

Mvh
Roysen

Åhh da har jeg missforstått! Jeg trodde selvfølgelig på hva jeg selv hørte, men her er tydeligvis meninger basert på hvilken blindtester som andre "profesjonelle" har utført, og utelukker selvfølgelig egne preferanser og meninger som antageligvis er pur svada da jeg ikke er profesjonel.

Jeg er ikke med på hva du mener her.

Mvh
Roysen

Jeg mener Hifi miljøet i norge er tydeligvis veldig lett påvirkelig. Her diskuterer vi blindtester. Blindtester som er utført av fagspesialister i forskjellige tidsskrifter. Tror du kanskje ikke det er et snev av korrupsjon her? Ikke vet jeg men det er jo i hvilken som helst annen bransje enten du kaller det korrupsjon, smøring osv. Kan man da stole blindt på "blindtester" utført av disse? Over til seg selv. Er det ikke det hifi-interssen handler om, å nyte best mulig lyd i fra sweetspotn hjemme hos seg selv og det er der poenget mitt kommer til; Jeg kjøper/investerer i anlegget mitt utifra hva jeg selv hører, og stoler såpass på meg selv og ikke minst er ærlig mot meg selv, at jeg slipper å stole på andre. Og hvis det kommer til det stadiet at jeg ikke kan utføre en blindtest uten å frykte for å få det svaret jeg egentlig ikke ville ha,. den dagen selger jeg hele anlegget. (hvis det er noen som vil kjøpe det da vel og merke) ;D

 

[nb]

Du vet like godt som meg at det ikke finnes lukkede kapitler innen vitenskapen.

Hvor mye oppegående forskning gjøres det på flatjord-teorien om dagen?

-k

Hvilken relevans har det?

Mvh
Roysen

Et eksempel på et lukket kapittel, til tross for at det sikkert fortsatt er noen som tror jorda er flat.

Du kan jo ta en telefon til f.eks MIT (universitetet, ikke kabelprodusenten). Be om å bli patchet over til instituttet for fysikalsk elektronikk og be om å få snakke med den som leder forskningsgruppen som vier karrieren sin til et knippe betydlige effekter som kun opptrer hjemme hos selverklærte audiofile herremenn med dyre stereonalegg.

Det finnes ikke bare kapitler som er lukket, men bøker som ikke er åpnet en gang. Sannsynligvis fordi alle er sikre på at det ikke er noe å finne der, at auiofile mener noe annet gjør neppe inntrykk, og som knutinh påpeker, HiFi-bransjen har ikke akkurat en trackrecord for å være de som kommer med banebrytende innsikt.

 

[Roysen]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Hvor har du dette fra? Jeg har aldri referert til egne blindtester. Slike finnes ikke. Det jeg har referert til er de blindtestene andre har utført som benyttes som bevisførsel for at det ikke er forskjell på kabler. Er det i disse testene hensyntatt de faktorene jeg peker på og dersom det ikke er tiflelle kan du utelukke at det har fremprovosert nullresultatet? Dersom du ikke kan være sikker på det hvordan kan du da bruke denne testen som dokumentasjon for noe som helst?

Du hevder at blindtester som fram til nå er utført ikke har noen verdi fordi man ikke kan utelukke at luftfuktigheten akkurat den dagen (eller det året) maskerte forskjellene som "egentlig" er der.

Dersom ditt primære argument mot blindtester er at lytting består av en lang rekke ukontrollerbare variable som kan tenkes å måtte være i en spesiell konfigurasjon for at et marginalt fenomen skal være hørbart, så er det samtidig en innrømmelse av (i det minste muligheten for) at du har hørbar gevinst av kablene dine framfor biltema bare 1 av 100 ganger.

Du kan ikke få det begge veier. Enten så er lytting en noenlunde deterministisk prosess, hvor (ideelt sett) ørene våre setter grenser for hva vi kan høre både i seende og blind testing. Eller så er lytting en stokastisk prosess hvor en lang rekke tilfeldige momenter gjør at det er terningkast hva vi mener om lyden - både når vi ser med og uten bind for øya. Hvis det siste er tilfellet så kan vi alle straks gå over til Elkjøp-radio. Tanken din om at seende lyttere har feilfri informasjon om hva de hører fordi de kan se på, mens blinde lyttere er ofre for et auditivt system som på uhyre komplekst vis kan "skifte gir" er ganske naiv, uten dekning i litteraturen og viser tydelig at du argumenterer ut fra det verdenssynet du ønsker, ikke fornuften din.

Fraværet av blindtester som beviser at luriumkabler har noen betydning er først og fremst interessant og ikke et endelig bevis. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har gjentatt dette ovenfor deg, men det virker som om du aldri hører det ofte nok?

-k

Du svarer i dette innlegget ikke på spørsmålene i innlegget mitt og dette du skriver her er et forsøk på latterliggjøring som jeg synes du burde være for god til. Jeg spør igjen kan du utelukke at slike faktorer som jeg referer til ikke kan påvirke resultatet?

Du antar igjen i det du anser som en innrømmelse fra min side at jeg referer til blindtester som er utført av meg selv. Jeg snakker om blindtestene som er benyttet som argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De er utført av andre og i og med at jeg ikke vet hvor oppløst annlegget de testet på er eller om de i det hele tatt er i stand til å høre forskjell på kabler kan jeg ikke anta at dette er forstyrrende faktorer selv om det meget mulig kan være det. Andre forstyrrende faktorer er imidlertid ikke eliminert og det kan derfor ikke utelukkes at de har en innvirkning på resultatet.

Jeg mener ikke som du sier at seende lytting er den best egnede metoden for å avdekke om det faktisk finnes lydmessige ulikheter på kabler eller ikke, men jeg synes ikke blindtesten er noe særlig bedre.

Når jeg skriver innlegg i slike tråder svarer jeg ikke bare dine innlegg Knutinh og det er flere andre som hevder at blindtestene nærmest er bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Jeg forsøker derfor å påpeke overfor disse at så ikke er tilfelle.

Mvh
Roysen

Åhh da har jeg missforstått! Jeg trodde selvfølgelig på hva jeg selv hørte, men her er tydeligvis meninger basert på hvilken blindtester som andre "profesjonelle" har utført, og utelukker selvfølgelig egne preferanser og meninger som antageligvis er pur svada da jeg ikke er profesjonel.

Jeg er ikke med på hva du mener her.

Mvh
Roysen

Jeg mener Hifi miljøet i norge er tydeligvis veldig lett påvirkelig. Her diskuterer vi blindtester. Blindtester som er utført av fagspesialister i forskjellige tidsskrifter. Tror du kanskje ikke det er et snev av korrupsjon her? Ikke vet jeg men det er jo i hvilken som helst annen bransje enten du kaller det korrupsjon, smøring osv. Kan man da stole blindt på "blindtester" utført av disse? Over til seg selv. Er det ikke det hifi-interssen handler om, å nyte best mulig lyd i fra sweetspotn hjemme hos seg selv og det er der poenget mitt kommer til; Jeg kjøper/investerer i anlegget mitt utifra hva jeg selv hører, og stoler såpass på meg selv og ikke minst er ærlig mot meg selv, at jeg slipper å stole på andre. Og hvis det kommer til det stadiet at jeg ikke kan utføre en blindtest uten å frykte for å få det svaret jeg egentlig ikke ville ha,. den dagen selger jeg hele anlegget. (hvis det er noen som vil kjøpe det da vel og merke) ;D

Jeg er helt enig i det du skriver, men jeg trenger ikke å utføre en blindtest for å finne ut om jeg liker en komponent eller ikke til meg selv. En blindtest måtte evt. være motivert i å skulle finne bevis for at det virkelig finnes forskjeller på kabler. Det er også slik de blindtestene jeg kritiserer er benyttet i denne debatten - som argumentasjon i en debatt. Sett i dette lyset er jeg mye mer kritisk til hvordan en slik blindtest er utført.

Mvh
Roysen

 

[Ivaols]

Roysen: Hvis du ser de blindtestene som er gjort hver for seg kan jeg være enig med deg i at de vitenskapelig ikke er noe å slå hardt i bordet med.

Når alle disse halvdårlige blindtestene peker i samme retning synes jeg det blir mer interessant.

Begynner du ikke i det minste å lure på om det du hører av "små" forskjeller virkelig er noe du hører, eller bare et sansetriks skapt i hjernen?

Jeg lurer ihvertfall...

 

[Roysen]

Du vet like godt som meg at det ikke finnes lukkede kapitler innen vitenskapen.

Hvor mye oppegående forskning gjøres det på flatjord-teorien om dagen?

-k

Hvilken relevans har det?

Mvh
Roysen

Et eksempel på et lukket kapittel, til tross for at det sikkert fortsatt er noen som tror jorda er flat.

Du kan jo ta en telefon til f.eks MIT (universitetet, ikke kabelprodusenten). Be om å bli patchet over til instituttet for fysikalsk elektronikk og be om å få snakke med den som leder forskningsgruppen som vier karrieren sin til et knippe betydlige effekter som kun opptrer hjemme hos selverklærte audiofile herremenn med dyre stereonalegg.

Det finnes ikke bare kapitler som er lukket, men bøker som ikke er åpnet en gang. Sannsynligvis fordi alle er sikre på at det ikke er noe å finne der, at auiofile mener noe annet gjør neppe inntrykk, og som knutinh påpeker, HiFi-bransjen har ikke akkurat en trackrecord for å være de som kommer med banebrytende innsikt.

Det er kverluering på høyt nivå. Ingen kaptiler innen forskningen er lukket. Mener du virkelig at dersom det skulle dukke opp ny viten om et slik kapittel så vil forskningen avvise dette fordi her har vi stoppet opp all forskning, skapet er låst og nøkkelen er kastet på sjøen?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen: Hvis du ser de blindtestene som er gjort hver for seg kan jeg være enig med deg i at de vitenskapelig ikke er noe å slå hardt i bordet med.

Når alle disse halvdårlige blindtestene peker i samme retning synes jeg det blir mer interessant.

Begynner du ikke i det minste å lure på om det du hører av "små" forskjeller virkelig er noe du hører, eller bare et sansetriks skapt i hjernen?

Jeg lurer ihvertfall...

Svaret på spørsmålet ditt er nei. Det er jeg ikke i tvil om.

Litt av poenget er vel også at det er hver for seg disse testene må sees i og med at de utføres på ulikt testpanel med ulike testobjekter i ulike testsystemer og rom samt i ulike settinger.

Mvh
Roysen

 

[Ivaols]

Hvordan kan du være så sikker når du kun har testet seende?

 

[nb]

Det er kverluering på høyt nivå. Ingen kaptiler innen forskningen er lukket. Mener du virkelig at dersom det skulle dukke opp ny viten om et slik kapittel så vil forskningen avvise dette fordi her har vi stoppet opp all forskning, skapet er låst og nøkkelen er kastet på sjøen?

Mvh
Roysen

Nei, det er ikke kverulering på høyt nivå. Jeg kan garantere deg at de nevnte herrer ville vært meget interesserte dersom det hadde vært på noensomhelst måte vært sannsynliggjort at det er hold i en del gjengse påstander fra HiFi-folk. Sannsynligheten ser dog ut til å være temmelig fraværende gitt implikasjonene det ville ha. Og viljen til å undersøke fenomenene ser heller ikke ut til å være veldig stor, mens viljen til å bruke penger på slike remedier ser aldri ut til å ta slutt.

 

[Roysen]

Hvordan kan du være så sikker når du kun har testet seende?

Hvordan kan man være sikker på noe som helst når man oppfatter gjennom sansesystemet? Er du sikker på at vekkerklokken ringte i dag morges?

Mvh
Roysen

 

[Ivaols]

Litt av poenget er vel også at det er hver for seg disse testene må sees i og med at de utføres på ulikt testpanel med ulike testobjekter i ulike testsystemer og rom samt i ulike settinger.

Mvh
Roysen

Her er jeg grunnleggende uenig. Det er nettopp det at det i forskjellige settinger gir likt resultat som underbygger gyldigheten av resultatet.

 

[Fush]

Det er kverluering på høyt nivå. Ingen kaptiler innen forskningen er lukket. Mener du virkelig at dersom det skulle dukke opp ny viten om et slik kapittel så vil forskningen avvise dette fordi her har vi stoppet opp all forskning, skapet er låst og nøkkelen er kastet på sjøen?

Ang. hvorfor det ikke forskes på kablers betydning, så har Ivar Løkken svart meget godt på det for flere år siden:

"Det finnes ikke forskningsartikler som tar for seg forskjeller på audiokabler eksplisitt, det har jeg poengert tidligere.

Årsaken er enkel; utgangspunktet for forskning bør være en realistisk problemstilling.

Kabler er, som alle andre elektroniske komponenter, modellert opp og ned og i mente av fysikken, det er derfor de virker, kan karakteriseres og kan brukes i kretser o.l. Forskning og utvikling av uhørt avanserte modeller for signaloverføring i ulike media, alt fra luft til kobber og andre metaller, er hva som har gjort det mulig å realisere ting som Cat-5, Cat-6 og Cat-7, som overfører flere gigabit i sekundet over lange kabler. Det faktum at signaler på flere GHz kan overføres i din PC, er et direkte resultat av at man kan modellere, forutsi og beregne signaloverføring med ekstrem presisjon. For å designe en Pentium-4 må du vite akkurat hva som skjer med signalet, nanosekund for nanosekund, elektron for elektron. Du må vite hvor hver enkel elementærpartikkel er til enhver tid. Dette er ting selv de kraftigste arbeidsstasjoner kan bruke flere år på å simulere og beregne.

Alt dette bygger på grunnleggende fysikk, og detaljeringsnivået det fungerer på, legemgjort mer enn noe av moderne datateknologi, er for å si det på godt norsk "mind-boggling". På et par kvadratmillimeter pakker du inn 100 millioner transistorer som skrus av og på opp til 3-4 milliarder ganger i sekundet. Et vitnesbyrd om hva fysikken kan gjøre. I forhold til audiokabler er problemet at denne elementære fysikken forteller enhver forsker at her finnes intet å forske på. At for småsignal-overføring fra 0-20kHz så har en vanlig, god coax 180dB dynamisk område, som er det samme dynamiske spennet som fra svak hvisking til lydtrykket av en atombombeeksplosjon. Det blir ikke forsket enkelt og greit fordi elementær fysikk forteller en at det ikke finnes noen problemstilling som danner utgangspunkt for eventuell forskning.

Så kan man jo hevde at denne elementære fysikken er feil, at det må (og vil) komme et komplett paradigmeskifte. Men igjen, da blir den enorme kompleksiteten til feks en Pentium-4, som til syvende og sist er bygget på elementær fysikk, og det faktum at en slik uhørt avansert krets faktisk fungerer, ganske usannsynlig. Hvis den elementære elektrolæren er feil, hvordan kan man på grunnlag av dette fundamentet bygge opp fungerende systemer med en kompleksitet som nevnte Pentium-prosessor? Og når fysikken er presis nok til å kunne forutsi oppførselen til en krets med 100 millioner transistorer som opererer på 4GHz, er det da sannsynlig at den er for lite presis til å kunne forutsi oppførselen til én enkelt kabel som opererer opp til 20kHz? Jeg synes det virker litt for utrolig til å være sant, og det gjør tilsynelatende også de fleste andre forskere. Derfor ingen papers."