Direktivitet!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det skrives mange ord her, men det er få konkrete eksempler.

    Er det noen som kjenner til produsenter eller designere som jobber bevisst med å definere sine mål (designmål), deretter viser til målinger i ekkofrie rom som svarer på de spørsmål man reiste i formuleringene av sine mål, og som kan også vise til hvordan høyttalerne fungerer i praksis, gjerne med rommålinger?
    Harman, for eksempel. Ref Toole’s publikasjoner og produktene fra JBL og Revel. Det ser ut til at de forsøker å oppfylle eksakt de tre kriteriene Coolio nevnte ved ulike prispunkter, og så differensiere på hvor dypt tingen går i bassen og hvilket max lydtrykk den kan levere.

    Mye interessant i rangeringen her, som stort sett er holdt opp mot Toole’s kriterier om frekvensgang, direktivitet og resonanser: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?pages/SpeakerTestData/
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Veldig interessant tråd!

    Vil takke deg spesielt @Balle Clorin ! Endelig en konkret måling av mine egne høyttalere, og google translate ga meg sånn noenlunde innsikt i hva testerne mente om dem.

    Et spørsmål til @Snickers-is og andre som måtte føle seg kompetente til å svare. For amatør hjemmemålere som meg selv. Er det noe man kan se på SS målinger o.l. som kan gi en antydning om høyttalernes direktive kvaliteter?
    Hvis du med SS-målinger mener steady state frekvensrespons, altså det vi ser på en spektrumanalysator så nei, det er ikke en god metode. Hvis du mener sweetspot så er det heller ikke noen metode som gjør det enkelt å se hva som er hva. Grunnen til det er at når vi filtrerer målinger pleier vi å se etter bestemte ting, og de metodene vi bruker til filtrering er ikke veldig lik de hjernen vår bruker.

    En metode som kan være interessant er om man lager seg målinger med ulik gating og sammenlikner dem. Da kan man se hvordan frekvensresponsen utvikler seg i det man inkluderer mer og mer av rommet. Det første vi fanger opp er direktelyden. Nr 2 er refleksjoner (der ser vi en del av spredningsmønsteret mot refleksjonsflatene), men så tar rommets resonanser over og det blir svært vanskelig å se hvilken rolle spredningen betyr.

    Man kan kanskje si det sånn at det vi hører når vi lytter til en høyttalers spredningsmønster er forskjellen på RT60 (etterklangstiden i rommet) og den etterklangen vi faktisk får med de aktuelle høyttalerne. Ved å oppholde oss i rommet skaper vi en forventning om hvordan etterklangen er i det aktuelle rommet. Det er også viktig her å tenke over at om en høyttaler har spesielt mye energi ved en gitt frekvens, utenom rett mot sweetspot, vil all musikk preges ganske kraftig av denne ene frekvensen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Om det er riktig, så er påfølgende spørsmål: Hvordan kan man da ut i fra en lytters posisjon måle effekten av de direktive kvaliteter? "Bruke ørene" er jo sikkert et nærliggende svar. Men om man kan høre en forskjell burde man saktens kunne avlese en forskjell også, i tråd med mafiaens dogme?
    Man måler helt fint forskjell. Utfordringen er å kunne se på målingene hva som skyldes hva. Det krever veldig mye av den som postprosesserer målingene å få dem til å gi klare svar rent visuelt.

    Hadde dette vært noe vi hadde full kontroll på hadde vi vært mye nærmere å kunne kjøre full automatisk romkorreksjon med et bortimot perfekt resultat som følge.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Harman, for eksempel. Ref Toole’s publikasjoner og produktene fra JBL og Revel. Det ser ut til at de forsøker å oppfylle eksakt de tre kriteriene Coolio nevnte ved ulike prispunkter, og så differensiere på hvor dypt tingen går i bassen og hvilket max lydtrykk den kan levere.
    Ja, frekvensrespons, resonans og spredning/direktivitet er kjente designkriterier.

    Det jeg savner i Harman-tilnærmingen er en god forklaring på hvorfor en viss direktivitet er bedre enn en annen. Jeg synes ikke «likandes», popularitet, smak osv. er et spesielt godt design- eller analysekriterium fordi man mangler en teoretisk forklaring på hva man ender opp med (hypotesen i slik forskning er sirkulær, som når «denne designen er best fordi den er best likt, og det er derfor vi valgte denne designen).

    Jeg er nysgjerrig: Hva gjør Harman på produktsiden for å trekke direktiviteten nedover i frekvens, og hvor langt ned lykkes de med direktiv bass?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    hvordan er spredningen av betydning under schroder?
    Spredningen under Schrøder har på sett og vis mye å si, men på en annen måte ingen ting.

    Vi hører ikke spredning som spredning, men en høyttaler som er kardioide mellom 80 og 300Hz har typisk mye mindre problemer med kamfiltereffekter på grunn av refleksjonene fra framveggen, og dette hører vi. En annen faktor er at ulik spredning trigger rommet ulikt. Men det er mer tilfeldig hva som fungerer best til et spesifikt rom. Til syvende og sist er det hvordan det påvirker frekvensresponsen og rommets modale oppførsel som er interessant. Forskjellen er at ved disse frekvensene skiller ikke hjernen vår mellom direktelyd, refleksjoner og etterklang.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Lytteavstand vil ha betydning.

    Likevel, ser en på en del CD horn som er benyttet (CD=Constant Directivity) så har dem gjerne 90x40 grader spredning.
    det vil da si -6dB ved 90 grader off axis horisontalt, -6dB ved 40 grader off axis vertikalt.
    Dette er gjerne tall som ikke er helt vekke for hjemmebruk.

    JBL har en monitor som heter 4430, den er laget for 100x100 grader spredning.
    I PA-verdenen har man jo en del praksis som følger av ulike applikasjoner og hva man har kommet frem til at låter best. I små rom (for eksempel Hortenmessa 2019 med Knut Reirsrud utenfor restauranten) er det rundstrålende som gjelder. Selvsagt fordi det gir god "coverage" men også fordi behovet for spredningsbegrensning er lite.

    På en stor utekonsert bruker man typisk long throw for å nå publikum langt unna. Om vi ser for oss tilsvarende innendørs vil rundstrålere som drar med seg alle refleksjonsflater på hele arenaen gjøre det helt umulig å høre hva som blir sagt eller sunget gjennom høyttalerne. Det er med andre ord et lydkvalitetsspørsmål som medfører at valget av smal spredning gir mening i slike sammenhenger.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Jo, fordi jeg synes det innimellom er en tendens her inne til å fokusere og presentere visse målinger som kun representerer et lite utsnitt av hva som skal til for en god lydopplevelse.
    Vi kan jo ikke måle lydkvalitet direkte, men jeg synes ofte ikke bare entusiaster men også produsenter tidvis cherrypicker litt i overkant mye. For eksempel postet nylig Magico en Spinoramamåling av sin M2. Tøft gjort, i utgangspunktet, bare at de kun viste de to første kurvene. Da må man nesten spørre seg hva det var de ikke ønsket at vi skulle se.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Seriøse produsenter lager vel egne horn-waveguider? Nettopp for å kunne levere et produkt som er gjennomtenkt, gjennomdesignet og ikke en sum av hyllevaredeler.
    Det finnes et knippe gode ferdige horn der ute som man fint kan bygge en meget god konstruksjon rundt. Ofte er det nok bare et spørsmål om design og merkevareidentitet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Da er jo mbl et utmerket valg og diverse hornkonstruksjoner som mister spredningskontrollen relativt høyt oppe i frekvens et tilsvarende dårlig valg, eller mener du det finnes en nedre frekvens der alt under dette ikke er relevant?
    Ofte er det nok like mye driverne som selve hornene som er kilden til dette. Når en faseplugg begynner å gå over i vesentlig resonant oppførsel klapper ikke bare toppen sammen, men i og med at bølgefronten ut av driveren rakner så mister også hornet sin funksjon. Vi tåler et mye større avvik nedover i frekvens siden bølgene der er fysisk mye større.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.697
    Antall liker
    7.939
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    1. Hvis du ser bort fra rommet, er mbl (rundspreder) og høy direktivitet ett fett*.

    2. *Anm.: I sweet spot lytteposisjon.
    1. Sjå ikkje bort frå rommet. Det har du med deg uansett, om du ikkje brukar høyreluraar.
    2. Har du mbl, treng du ikkje sweet spot. Då greier det seg med ein sweet sofa, der du kan ha (nesten) optimal lydoppleving same kvar du sit.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, frekvensrespons, resonans og spredning/direktivitet er kjente designkriterier.

    Det jeg savner i Harman-tilnærmingen er en god forklaring på hvorfor en viss direktivitet er bedre enn en annen. Jeg synes ikke «likandes», popularitet, smak osv. er et spesielt godt design- eller analysekriterium fordi man mangler en teoretisk forklaring på hva man ender opp med (hypotesen i slik forskning er sirkulær, som når «denne designen er best fordi den er best likt, og det er derfor vi valgte denne designen).

    Jeg er nysgjerrig: Hva gjør Harman på produktsiden for å trekke direktiviteten nedover i frekvens, og hvor langt ned lykkes de med direktiv bass?
    I bunn og grunn er vel de tre kriteriene basert på Toole’s og andres forskning om hvilke objektive egenskaper som beviselig korrelerer med subjektivt bra lyd. Den litteraturen sier ikke så mye om smal vs bred direktivitet, siden begge deler kan låte bra, men den sier en hel del om at responsen off axis også bør være jevnt fallende med økende frekvens. Ingen brå sprang i direktivitet, please. Psykoakustikken i hvorfor vi opplever lyd som vi gjør og foretrekker det ene eller andre er ikke helt forstått ennå.

    De fleste høyttalerne derfra gjør ikke så mye for å trekke kontrollert direktivitet nedover i frekvens, men de legger stor vekt på jevn overgang mellomtone - diskant, med waveguides for diskanten, små mellomtoneelementer etc. Eksempel: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/revel-m16-speaker-review.11884/

    JBL 9350 bruker derimot akustiske ventiler plassert på strategiske steder for å forme lydbølgen som går bakover mot veggen ved lave frekvenser. Disse høyttalerne skal stå ganske nær vegg, så kanselleringen vil normalt skje ved ca 150 Hz. Det ser ut til at de har kontroll ned til godt under det punktet, ca til 100 Hz. Da snakker vi 65 cm brede bafler. Nesten alt i det designet handler om kontrollert direktivitet:
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    DSP har absolutt gjort at DIYere har kunnet nærme seg de proffe noen skritt, men at hobbysnekkere og isolasjonsteknikere tror de kan måle seg med den samlede knowhowen fra eksperter som faktisk kan tjene penger på sin tidsbruk grenser til det ???. Denne troen er nok også årsaken til at vi har så mange undermålende og dårlige høyttalere i omløp. Rett og slett hobbyister og dilletanter med en god porsjon blårussblod i årene.
    Det var da riktig så poetisk skrevet?

    Selv føler jeg det er såpass ange "dilletanter med en god porsjon blårussblod i årene" som fyller bransjen til randen at jeg er troende til å tenke at bransjen har mye å svare for når det kommer til kompromisser og dårlige valg selv. Jeg mener ikke å fullstendig diskreditere bransjen, men det er et par-tre ting som skremmer meg litt.

    Den ene er bransjens manglende evne til å se det som henger rett foran øynene på dem. Vi har mengder teknologi som ingen bryr seg det minste om. Jeg plukket en gang fra hverandre en driver fra en av verdens mest annerkjente driverfabrikker, gjorde en nøyaktig reverse engineering på den, og sendte resultatet over til produsenten med en ganske nøye analyse og forslag til hva de kunne gjøre bedre uten nevneverdig kostnad. Dette er lenge siden nå, og jeg har ikke fått svar på henvendelsen, driveren forblir uendret og de har ikke lansert noen produkter senere der dette er fikset. I 2016 ble det publisert flere artikler om fluxmodulering, men de som kunne hatt nytte av dette gidder ikke en gang lese artiklene. En av bransjens største navn kontaktet meg for ca et halvt år siden for å fiske om jeg kunne vite noe om hva Purifi holder på med. Han har forfattet flere AES-papers enn de fleste og har alle forutsetninger for å forstå det selv. I tillegg har Purifi allerede lagt ut oppskriften. Men som alltid, det er konturene av suksess, og ikke interessant teknologi som hever øyenbryn.

    Det andre er; hvor blir det egentlig av den tekniske utviklingen? En gang på Hortenmessa, en sen lørdagskveld, stod et brosjyrestativ fremme, og på dette stativet var det et skilt der det stod "NY KATALOG". Få minutter senere var skiltet snudd, og hadde fått påskriften "Ny katalog, samma gamle dritten". Men det er et element av sannhet i det for bransjen, for det utvikles forferdelig lite nytt. Nå er vel inntrykket at ca 1av 10 ingeniører er brilliante, mens ca 3 av 4 er såpass ubrukelige at de knapt vet hva de holder på med. Hvorfor kan man i dag bygge en høyttaler med komponenter fra 60-tallet som det ikke er lett å overgå med moderne komponenter? Og hvorfor kan man kjøre korreksjon fra 90-tallet som man ikke enkelt moser med nyere løsninger? Og ikke minst, hvorfor utvikles det knapt andre forsterkerkretser enn de enten transistorprodusentene foreslår, eller det som utvikles av dem som lager moduler eller ferdige chipper? Det sitter hobbyister som klarer å utvikle fungerende forsterkere ut fra egen hjerne, og som har høyst fungerende ideer til hva man kan gjøre med en driver for å gi den nye egenskaper. I 2020 sliter vi fortsatt med å matche ytelsen til kompresjonsdrivere fra 70-tallet. Hvordan kan bransjen, som i dag sitter på fasiliteter a-la Jupiter-rommet, de etter hvert mange systemene fra Klippel, analyseverktøy som Comsol osv, klare å produsere så lite fremskritt? Man har liksom endelig klart å simulere Smith-fasepluggen med superb presisjon, og det neste man gjør er å lansere enda en driver med Smith-faseplugg.

    Det tredje er den tidvis totale mangelen på inspirasjon. Tenk på de stakkars blårussene som skal ta den nye versjonen av fjorårets tildels mislykkede produkt, og forsøke å gjøre det sexy på papiret. Veldig mye er som en Toyota Corolla fra 1984 med splitter ny farge. Når man snakker med de små firmaene, de som gjerne er mer eller mindre enmannsvirksomheter, som mangler ressurser til å realisere osv, men "en dag skal det skje", der finner man inspirasjon, ideer osv. Men straks man er over i de etablerte virksomhetene begynner vi å møte "nå har jeg jobbet her i 25 år, og jeg gjør ikke mer enn det jeg blir bedt om"-mentaliteten. Mangelen på forretningsutvikling er påfallende. Fokuset på forretningskultur er ikke i nærheten av hva man kan tro når man leser de kulørte brosjyrene. Man leser historier om ingeniører som har jobbet natt og dag, fått frie tøyler osv. Også møter man disse personene. De bobler ikke akkurat over av entusiasme. Kommer man litt under huden på dem finner man ut at de ikke har fått gjøre noe inspirerende på evigheter. Alt er underlagt strenge begrensninger og føringer som gjør alt interessant helt umulig å få til. Man tør ikke gjøre noe annet enn det man tror man vet 100% sikkert at man tjener penger på, for alt handler om denne måneden og til nød neste.

    Det er mulig din karakteristikk av selvbyggerne ikke var helt upresis, men hvor presis var egentlig din karakteristikk av bransjen?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    MBL 101E måler veldig jevnt off-axis, men kun i en høyde. Ved andre høyder er avvikene markante og dermed blir den totale energiresponsen i rommet farget. Dvs. energiresponsen fra rommet vil alltid farge lyden selv med høyttalere som har konstant direktivitet. Forskjellen er at høyttalere med uniform spredning gjør det mindre.

    Omni langt nede i frekvens er egentlig uinteressant pga bølgelengdene relatert til små rom. Det er frekvensområdet primært over Schrøder som har betydning i små rom i forhold til direktivitet.
    Her må jeg nesten korrigere deg litt. Det er en klassisk misoppfatning at vertikale avvik er det samme som at man også har store avvik i energiresponsen. Man har ikke de samme avvikene ved en gitt vinkel som ved en annen vinkel. Straks man endrer vinkel flytter også ting seg i frekvens. Dermed vil energiresponsen typisk jevne seg ut, også vertikalt.

    MBL vil heller ikke ha endringer i horisontalresponsen ved ulike høyder. Om man løfter mikrofonen 1 meter og måler foran høyttaleren, snur den 180 grader og måler der, så måler man det samme. Båndene er tross alt helt like hele veien rundt og drives av den samme svingespolen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Direktivitet i bassområdet er en spennende diskusjon fordi det finnes ingen gode studier på det, såvidt jeg vet.
    Det primært interessante vil jeg si er hvordan spredningen påvirker frekvensresponsen og den modale oppførselen, og det er ting vi i høyeste grad hører.


    Kvålsvoll har teoretisert litt rundt partikkelhastighet og Sluket nevner SLOBs som eksempel på at vi kan oppfatte forskjeller for hvordan bass distribueres, så det er en mulighet for at forskningen som har vært gjort rundt bass i små rom ikke har tatt høyde for alt som kan tas høyde for. Isåfall burde det være enkelt å teste med DBA hvor man kan konfigurere bakveggen til å enten stoppe bølgen eller å bare spille med?
    Jeg leste en artikkel for lenge siden der de hadde satt opp en dipol mikrofon (den fanger ikke om lydtrykk men partikkelhastighet) og en omnimikrofon (den fanger ikke opp partikkelhastighet men lydtrykk) i samme posisjon og gjort en del tester. Om jeg husker rett konkluderte den testen med at partikkelhastigheten som isolert parameter hadde fint lite å si. Jeg mener også det var en del matematiske eksempler der som viste hva partikkelhastighet vs lydtrykk er. Det skal ikke så store porsjonen logikk til for å forstå at de er konsekvenser av hverandre, man vil alltid ha maksimal partikkelhastighet i en node av en mode for eksempel. Men poenget var vel egentlig at man ikke fant noen grunn til å skille de to fra hverandre, og at det hele kokte ned til impulsrespons.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Vel med mindre man befinner seg i en naken betongbunkers vil energiresponsen returnert til ørene fra rommet alltid bli farget, så hva er enkleste vei, enorme konstruksjoner som fremdeles ikke løser utfordringen fullstendig eller pent integrerte akustikktiltak som også har andre fordeler?
    Når vi lytter i et gitt rom vil vi identifisere alle avvik som stemmer dårlig med hvordan vi forventer at rommet skal låte. Vi vil oppfatte det som signaturelementer i høyttalerne og det er høyst uønsket.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Det jeg savner i Harman-tilnærmingen er en god forklaring på hvorfor en viss direktivitet er bedre enn en annen. Jeg synes ikke «likandes», popularitet, smak osv. er et spesielt godt design- eller analysekriterium fordi man mangler en teoretisk forklaring på hva man ender opp med (hypotesen i slik forskning er sirkulær, som når «denne designen er best fordi den er best likt, og det er derfor vi valgte denne designen).
    Hvorfor er statistisk preferanse uinteressant?
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    5.675
    Antall liker
    4.123
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    @The Shy
    Du har jo hørt Genelec i full vigør i et vanlig hjem, det som er sagt å være det beste kompromisset på planeten av noen her inne.
    Hvordan opplevde du lyden av det i forhold til rigger som har mindre kontroll på spredningen?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.308
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det var da riktig så poetisk skrevet?

    Selv føler jeg det er såpass ange "dilletanter med en god porsjon blårussblod i årene" som fyller bransjen til randen at jeg er troende til å tenke at bransjen har mye å svare for når det kommer til kompromisser og dårlige valg selv. Jeg mener ikke å fullstendig diskreditere bransjen, men det er et par-tre ting som skremmer meg litt.

    Den ene er bransjens manglende evne til å se det som henger rett foran øynene på dem. Vi har mengder teknologi som ingen bryr seg det minste om. Jeg plukket en gang fra hverandre en driver fra en av verdens mest annerkjente driverfabrikker, gjorde en nøyaktig reverse engineering på den, og sendte resultatet over til produsenten med en ganske nøye analyse og forslag til hva de kunne gjøre bedre uten nevneverdig kostnad. Dette er lenge siden nå, og jeg har ikke fått svar på henvendelsen, driveren forblir uendret og de har ikke lansert noen produkter senere der dette er fikset. I 2016 ble det publisert flere artikler om fluxmodulering, men de som kunne hatt nytte av dette gidder ikke en gang lese artiklene. En av bransjens største navn kontaktet meg for ca et halvt år siden for å fiske om jeg kunne vite noe om hva Purifi holder på med. Han har forfattet flere AES-papers enn de fleste og har alle forutsetninger for å forstå det selv. I tillegg har Purifi allerede lagt ut op.....TL;DR
    Hehe, når du går deg varm tar du virkelig av! 😁 Har egentlig ikke et svar til deg, er ikke en bransjemann, bare en enkel sjel med dyre lekesaker. Du later til å være en overkvalifisert frustrert toymaker.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.605
    Antall liker
    14.532
    Sted
    Langesund
    @The Shy
    Du har jo hørt Genelec i full vigør i et vanlig hjem, det som er sagt å være det beste kompromisset på planeten av noen her inne.
    Hvordan opplevde du lyden av det i forhold til rigger som har mindre kontroll på spredningen?
    Blir rotete og litt syntetisk. Mulig dsp'en ødelegger sammen med vanskelig rom.
    Genelec har ikke løst alle problemer de heller er vel det jeg tenker.

    https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-22#post-3110764
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    5.675
    Antall liker
    4.123
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Blir rotete og litt syntetisk. Mulig dsp'en ødelegger sammen med vanskelig rom.
    Genelec har ikke løst alle problemer de heller er vel det jeg tenker.

    https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-22#post-3110764
    Når du skriver vanskelig rom, er det slik å forstå at man må ta hensyn til rommets beskaffenhet mtp demping av refleksjoner, i like stor grad som om ht med større spredning? Slik at det ikke "redder" dagen å ha kun ht. med lav spredning og DSP?
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.278
    Antall liker
    2.520
    Torget vurderinger
    1
    Er rommet vanskelig er det bare så mye spredningskontroll og dsp kan utrette…
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.605
    Antall liker
    14.532
    Sted
    Langesund
    Når du skriver vanskelig rom, er det slik å forstå at man må ta hensyn til rommets beskaffenhet mtp demping av refleksjoner, i like stor grad som om ht med større spredning? Slik at det ikke "redder" dagen å ha kun ht. med lav spredning og DSP?
    Ser for meg at smal spredning er fordel når det er usymmetri i avstand fra høyttaler til vegger i rommet. Vet egentlig ikke fordi det aldri har vært tema for meg å sette opp anlegg i slike rom.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Preferanse er ikke nødvendigvis uinteressant. Men man må reflektere over hva man kan finne ut av ved å spørre folk om hva de finner likandes.
    Jeg ser ikke helt hvor du vil, altså med innlegget jeg siterte og svaret ditt her. Kjenner jeg deg rett har du ett eller annet poeng, jeg ser det bare ikke. Kan du utdype?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg ser ikke helt hvor du vil, altså med innlegget jeg siterte og svaret ditt her. Kjenner jeg deg rett har du ett eller annet poeng, jeg ser det bare ikke. Kan du utdype?
    Preferanser er ikke egnet til å avgjøre spørsmål av denne typen:

    «Hører du forskjell mellom lydfil 1 og lydfil 2?»

    I mange tilfeller må man ha gode høyttalere for å høre forskjell mellom to lyder. Og om man hører forskjell, er det ikke sikkert man likte den «riktige» bedre enn den «gale».

    Det er mye annet som kan sies om preferanser som metode, men da blir det lengre tekst.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    @Roald og @The Shy

    Jeg husker tilbake i AVforum-tiden, at veldig mange dempet rommet kraftig og så helt bort fra dette med spredning. Det ble en slags "skole" for hvordan man løser ting. På denne tiden var det relativt få på Hifisentralen som gikk for kraftig demping av rommet. Selv fant jeg det interessant at selv om mange gode oppsett hadde kraftig dempede rom, var det mange av de oppsettene som virkelig satte seg i minnet som stod i tildels udempede rom.

    Det ble for meg fort klart at det var ting man kunne gjøre for å gjøre en høyttaler langt mer "sympatisk" med rommet den står i, og at det ene eller det andre ikke var en riktig vei man bare kunne skru til 11, også var alt bare fryd og glede. For min del ble det en viss øyeåpner i dette.

    Etter litt kamelspising og studier av forskning jeg ikke trodde var så viktig kom jeg overraskende raskt frem til at spredning hadde en kjempeviktig rolle. En av de største åpenbaringene for min del var at jeg hadde tidligere jobbet mot "riktig", som om det fantes en fasit. I stedet begynte jeg å se på om det i det heletatt var rimelig at det skulle finnes en fasit. Jeg ble klar over noen retoriske betraktninger som gikk for eksempel på:

    "Hvis du plasserer høyttalerne dine i stua vil de ikke stå slik mikrofonene stod i opptaksrommet"

    "Det er bare en illusjonstilnærming, et slags minste felles multiplum der vi plukker ut musikken gjennom all ekte og kunstig akustikk"

    "Arbeidsmetodene til de som lager innspillinger går ikke ut på å jobbe opp mot en fast standard, men å lete etter noe som låter bra i en del ganske gjennomsnittlige oppsett i gjennomsnittlige rom"

    "Hvis du plasserer et ekte band i rommet ditt, og de spiller akustisk, så kan du ikke si at det ikke låter ekte, selv om rommet ditt ikke er perfekt"

    "Hvis et ekte band i rommet ditt ikke låter bra er det ikke fordi det låter feil, men fordi du ikke liker klangen i rommet ditt"


    Plutselig stod jeg der og hadde byttet ut "sannhet" med "dette liker jeg". Tidligere hadde jeg forkastet mye av dette med "folk skjønner neppe sitt eget beste", men det var blitt erstattet av "hvorfor er det akkurat dette folk liker?".

    Toole og gjengen er jo svært kjent for dette arbeidet med å kartlegge hva vi liker. Jeg synes de har gjort en fantastisk jobb med å kartlegge sammenhengen mellom hva de fleste foretrekker og hvordan vi påvirkes av ting, uten å være altfor raske med å trekke forhastede konklusjoner. Spesielt dyktige synes jeg de har vært på å gå inn i dette med en viss åpenhet, og det er det som gjør at jeg trakk frem dere to:

    Jobber dere mot en antatt korrekt/sann versjon av dette? Og har den begrenset litt hvilke muligheter dere holder åpne?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.304
    Antall liker
    16.379
    Sted
    Østfold
    Preferanser er ikke egnet til å avgjøre spørsmål av denne typen:

    «Hører du forskjell mellom lydfil 1 og lydfil 2?»

    I mange tilfeller må man ha gode høyttalere for å høre forskjell mellom to lyder. Og om man hører forskjell, er det ikke sikkert man likte den «riktige» bedre enn den «gale».

    Det er mye annet som kan sies om preferanser som metode, men da blir det lengre tekst.
    Så du er usikker på om vi hører forskjell på høyttalere med vidt forskjellig spredningsmønster?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.308
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    @Roald og @The Shy

    Jeg husker tilbake i AVforum-tiden....blabla
    Dette synes jeg var vakkert skrevet og stemmer godt overens med det jeg merket meg for en tid tilbake. Det er faktisk mulig å høre gjennom rommet, rent av filtrere det helt ut. Ikke for at jeg påstår at rommet ikke har en betydning. Føler likevel at høyttalerne betyr mest.

    Sikkert ikke det du tenkte, men nært nok.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Så du er usikker på om vi hører forskjell på høyttalere med vidt forskjellig spredningsmønster?
    Det var ikke det jeg skrev, men la oss likevel bruke spredning som eksempel:

    Hvis folk foretrekker vid spredning - og dermed får et større rombidrag enn i høyttaler med smal spredning - så forteller det oss bare at folk i denne undersøkelsen foretrakk vid spredning. Generelt betyr økt rombidrag at det opprinnelige signalet er fordreid. Og hvor bringer det oss?


    Jeg tenkte egentlig på mer sofistikerte tester hvor forskjellen mellom to lydfiler bare kan høres hvis lyden fra høyttaler (i rommet) er «korrekt» (og kanskje bare i tillegg om lytteren er øvet, erfaren, kompetent).
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.605
    Antall liker
    14.532
    Sted
    Langesund
    Jobber kun mot det jeg opplever som mest troverdig i forhold til mitt livs preferanser. Helt uten skylapper.
    Har vært nysgjerrig på alle typer anlegg og er vel i den situasjonen at det på nåværende tidspunkt bare er emokid sitt jeg kunne levd med bortsett fra mitt eget.
    At jeg går litt på tvers av enkelte autoriteter for så være.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Preferanse er ikke nødvendigvis uinteressant. Men man må reflektere over hva man kan finne ut av ved å spørre folk om hva de finner likandes.
    Hvis man vil lese bare en eneste artikkel fra AES-arkivet foreslår jeg denne:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Hvis man vil lese bare en eneste artikkel fra AES-arkivet foreslår jeg denne:
    Den har jeg lest for lenge siden. Og resultatet av praktiseringen av innholdet i artikkelen er akkurat slik jeg forutså: Når man koker ned det hele (i slik forskning) til én algoritme, innser de gamle tilhengerne av denne typen artikler at man får resultater man ikke helt skjønner eller liker. Utviklingen på ASR er et godt eksempel, hvor de gamle Toole-tilhengerne plutselig sier at man ikke må ta denne forskningen så bokstavelig likevel. Og så begynner de å tukle litt med algoritmen. I andre sammenhenger kaller man dette fenomenet for parameterdrift. Det gjenspeiler det faktum at metoden - i beste fall praktiseringen av metoden - er grunnleggende feil.

    Når det er sagt, er det mye i disse spørreundersøkelsene som er interessant. Jeg er bare forbauset over dem som ikke innser spørreundersøkelsers begrensninger.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.308
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    @The Shy
    Du har jo hørt Genelec i full vigør i et vanlig hjem, det som er sagt å være det beste kompromisset på planeten av noen her inne.
    Hvordan opplevde du lyden av det i forhold til rigger som har mindre kontroll på spredningen?
    Du spurte ikke meg som har hørt det flere ganger? 😁

    Jeg er nok ikke enig med Shy og Roald og synes faktisk det er imponerende hvor godt et anlegg kan få seg til å spille i det rommet uten stanken av Glava hengende i lufta. De fleste vil gått for noen minimonitorer i et slikt rom og flyttet seg rundt i sofaen i håp om å finne et snev av troverdig gjengivelse, kanskje kjøpt seg en knøttesub når de skjønte at Carol Kaye faktisk spiller på bass og ikke banjo. Istedet har @svart-hvitt bevist for meg at det går an og presse tre 15 tommere og to 10 tommere inn i et kott og få det til å klinge godt!

    Så hva er årsaken til at dette fungerer godt under slike forhold? Profesjonell knowhow!
    Er det perfekt? Gi dere æ! Gutten har ikke hatt det et år en gang!
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Du spurte ikke meg som har hørt det flere ganger? 😁

    Jeg er nok ikke enig med Shy og Roald og synes faktiskt det er imponerende hvor godt et anlegg kan få seg til å spille i det rommet uten stanken av Glava og. De fleste vil gått for noe minimonitorer i et slikt rom og flyttet seg rundt i sofaen i håp om å finne et snev av troverdig gjengivelse, kanskje kjøpt seg en knøttesub når de skjønte at Carol Kaye faktisk spiller på bass og ikke banjo. Istedet har @svart-hvitt bevist for meg at det går an og presse tre 15 tommere og to 10 tommere inn i et kott og få det til å klinge godt!

    Så hva er årsaken til at dette fungerer godt under slike forhold? Profesjonell knowhow!
    Er det perfekt? Gi dere æ! Gutten har ikke hatt det et år en gang!
    Anlegget låter i mine ører slik at dårlig lydmateriale høres dårlig ut. Et godt lydmateriale høres ok ut. Det er store variasjoner i lydkvaliteten jeg hører i dette rommet. Det blir tydelig på tvers av leverandører for streaming av film, som Apples iTunes, Netflix, HBO, Amazon, Disney osv. Det er også tydelig at film fra før 1995-2000 jevnt over har svak lyd.

    Jeg er sikker på at hvis jeg følger enkeltes eksempel, vil all lyden i mitt rom høres imponerende ut ;)

    Men jeg er usikker på om jeg vil dit. Dessverre utgjør formen på rommet mitt en uløselig utfordring. Det er imidlertid til å leve med. Har til og med begynt å sitte litt helt off i forhold til sweet spot ved musikklytting...inspirert av det man kan kalle loungelyd.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.278
    Antall liker
    2.520
    Torget vurderinger
    1
    Du spurte ikke meg som har hørt det flere ganger? 😁

    Jeg er nok ikke enig med Shy og Roald og synes faktisk det er imponerende hvor godt et anlegg kan få seg til å spille i det rommet uten stanken av Glava hengende i lufta. De fleste vil gått for noen minimonitorer i et slikt rom og flyttet seg rundt i sofaen i håp om å finne et snev av troverdig gjengivelse, kanskje kjøpt seg en knøttesub når de skjønte at Carol Kaye faktisk spiller på bass og ikke banjo. Istedet har @svart-hvitt bevist for meg at det går an og presse tre 15 tommere og to 10 tommere inn i et kott og få det til å klinge godt!

    Så hva er årsaken til at dette fungerer godt under slike forhold? Profesjonell knowhow!
    Er det perfekt? Gi dere æ! Gutten har ikke hatt det et år en gang!

    Nå var det en generell kommentar om rom og dsp, har hørt noen av de
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den har jeg lest for lenge siden. Og resultatet av praktiseringen av innholdet i artikkelen er akkurat slik jeg forutså: Når man koker ned det hele (i slik forskning) til én algoritme, innser de gamle tilhengerne av denne typen artikler at man får resultater man ikke helt skjønner eller liker. Utviklingen på ASR er et godt eksempel, hvor de gamle Toole-tilhengerne plutselig sier at man ikke må ta denne forskningen så bokstavelig likevel. Og så begynner de å tukle litt med algoritmen. I andre sammenhenger kaller man dette fenomenet for parameterdrift. Det gjenspeiler det faktum at metoden - i beste fall praktiseringen av metoden - er grunnleggende feil.

    Når det er sagt, er det mye i disse spørreundersøkelsene som er interessant. Jeg er bare forbauset over dem som ikke innser spørreundersøkelsers begrensninger.
    Er ikke sikker på om det er riktig å si at den koker det hele ned til en algoritme, men den er ihvertfall bakgrunnen for at frekvensgang (på hovedaksen), direktivitet (dvs frekvensgang i alle andre retninger), og fravær av resonanser (dvs fravær av ujevnheter i frekvensgang) kan sies å være de tre viktigste egenskapene ved en høyttaler. Helt enkelt fordi det er disse som viser størst korrelasjon med subjektivt "god lyd" i kontrollerte lyttetester. Det er ikke hele historien, men det er liksom ikke så mye poeng å jage rundt etter andre ting før disse tre er sånn noenlunde på stell.

    Hvilken algoritme er det du viser til? Jeg kan ikke se at det står noe om noen algoritme i denne artikkelen, bare om hvilke målbare parametre for høyttalere som viser samvariasjon med subjektive scores for lydkvalitet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Er ikke sikker på om det er riktig å si at den koker det hele ned til en algoritme, men den er ihvertfall bakgrunnen for at frekvensgang (på hovedaksen), direktivitet (dvs frekvensgang i alle andre retninger), og fravær av resonanser (dvs fravær av ujevnheter i frekvensgang) kan sies å være de tre viktigste egenskapene ved en høyttaler. Helt enkelt fordi det er disse som viser størst korrelasjon med subjektivt "god lyd" i kontrollerte lyttetester. Det er ikke hele historien, men det er liksom ikke så mye poeng å jage rundt etter andre ting før disse tre er sånn noenlunde på stell.

    Hvilken algoritme er det du viser til? Jeg kan ikke se at det står noe om noen algoritme i denne artikkelen, bare om hvilke målbare parametre som viser samvariasjon med subjektive scores for lydkvalitet.
    Tenkte på den algoritmen som brukes i rangeringen av høyttalere på asr. Algoritmen er en oppsummering av alt Harman har avdekket i preferansespørsmålet. Også her på forumet har enkelte medlemmer snakket om en forklaringsgrad på 0,99 eller så ved bruk av denne «forskningen». Så viser det seg at algoritmen ikke fungerer så godt likevel når ens egne preferanser møter preferansealgoritmen.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    5.675
    Antall liker
    4.123
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Du spurte ikke meg som har hørt det flere ganger? 😁

    Jeg er nok ikke enig med Shy og Roald og synes faktisk det er imponerende hvor godt et anlegg kan få seg til å spille i det rommet uten stanken av Glava hengende i lufta. De fleste vil gått for noen minimonitorer i et slikt rom og flyttet seg rundt i sofaen i håp om å finne et snev av troverdig gjengivelse, kanskje kjøpt seg en knøttesub når de skjønte at Carol Kaye faktisk spiller på bass og ikke banjo. Istedet har @svart-hvitt bevist for meg at det går an og presse tre 15 tommere og to 10 tommere inn i et kott og få det til å klinge godt!

    Så hva er årsaken til at dette fungerer godt under slike forhold? Profesjonell knowhow!
    Er det perfekt? Gi dere æ! Gutten har ikke hatt det et år en gang!
    Tviler ikke på at det låter så godt det kan ut fra forholdene, men jeg var mest interessert i å vite hvordan lyden oppleves kontra mer tradisjonelle konstruksjoner som ikke har tatt like godt tak i direktelyden. IOM utgangspunktet er i en vanlig stue som jeg selv har systemet i.

    Han har jo hørt noen systemer mannen, så jeg regner med han har noen hypoteser om hva spesielt dette systemet gjør annerledes.
    Men jeg forstår at du likte det godt? Og det er jo ganske langt unna ditt utstyr og oppsett.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.605
    Antall liker
    14.532
    Sted
    Langesund
    Ta deg tid til et besøk av de tre oppsettene, S/H, tosken og langesund-tosken sitt. Det vil gi deg mange svar.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn