Direktivitet!

[Asbjørn]

hvordan er spredningen av betydning under schroder?

De fleste høyttalere blir rundstrålende i bassen. Baffelen blir akustisk for liten til å styre lydbølgene ved lange bølgelengder, så de brer seg rundt kabinettet i stedet. På aksen er det «baffle step», dvs at nivået faller under en viss frekvens bestemt av baffelens bredde. Det kan man kompensere for i eq på aksen, men romresponsen blir desto mer farget.

Lydbølgene som brer seg rundt kabinettet vil også ganske fort treffe frontvegg og reflekteres derfra. Noen millisekunder senere passerer den reflekterte lyden baffelen igjen og blander seg med direktelyden i retning av lytteren. Ved en eller annen frekvens (bestemt av avstanden til frontvegg) har den reflekterte lyden akkurat så mye tidsforsinkelse at den er i motfase med lyden fra elementene. Da oppstår det en dyp kansellering, gjerne et sted ved 80-90 Hz, og det er ingen ting du kan gjøre med det, annet enn å dra høyttaleren litt frem og tilbake for å plassere søkket der det er minst sjenerende.

Begge deler er bare en konsekvens av at høyttaleren mister spredningskontroll i bassen, og har ingen ting med vår venn Schröder å gjøre. Kanselleringen fra frontvegg er et eksempel på at refleksjoner og kanselleringer også har betydning under Schröder, selv om akustikken i rommet stort sett domineres av stående bølger. I små lytterom som vi holder på med er også Schröder-frekvensen nokså løst definert. Det er mer en bred overgangssone enn en klart definert grensefrekvens.

https://www.akutek.info/Papers/MS_Schroeder_Revisited.pdf

 

[Valentino]

Kunne vært artig med et spinorama av mine.
Dynamiske treveis dipoler konstruert forå operere under dipolpeaken(e). Blir selvfølgelig en det tillempninger, spesielt er vertikal spredning sikkert omtrent like trist som på en treveis apekiste. Og diskanten begynner å beame ved 6 kHz. Helvetes naturlover.

 

[Asbjørn]

Om det er riktig, så er påfølgende spørsmål: Hvordan kan man da ut i fra en lytters posisjon måle effekten av de direktive kvaliteter? "Bruke ørene" er jo sikkert et nærliggende svar. Men om man kan høre en forskjell burde man saktens kunne avlese en forskjell også, i tråd med mafiaens dogme?

Man kan, men det blir uløselig sauset sammen med frekvensavhengige refleksjonskoeffisienter i rommet. Gjør et fossefalldiagram for amplitude vs frekvens vs tid, og legg merke til hvordan frekvensgangen endrer seg over tid. Direktelyden kommer først, deretter refleksjoner, så romklang og stående bølger.

Det gir en indikasjon, men ikke så mye mer enn det. Øret venner seg til hvordan andre lyder i rommet (stemmer, fottrinn, ...) dempes ved forskjellige frekvenser og kompenserer for det, mens en lydkilde som oppfører seg helt annerledes i rommet enn naturlige lyder vil oppleves som kunstig. For å skille ut hva som er høyttaler og hva som er rom (for å kunne gjøre noe med det) behøves noe i retning av et spin-o-rama, eller i det minste målinger i et antall retninger fra hovedaksen.

Jeg bygget mine høyttalere med kardioidebasser og ekstra bakover/oppoverfyrende diskant for å prøve å kontrollere spredningen både nedover og oppover, forhåpentligvis tilnærmet konstant bred spredning, men har ikke tilgang til ekkofritt rom etc for å gjøre ordentlige målinger. Jeg tror det ble sånn noenlunde bra i horisontalplanet, men den vertikale spredningen ser nok ikke ut i måneskinn hos meg heller. Skal prøve å få litt orden på den også etterhvert.

 

[The Shy]

Ingen i Norge tror jeg. En forhandler i Nederland har både Kii og D&D så man kan sammenligne direkte. Det må være verdt en helgetur når Corona tillater...

Nåvel! Helt til Nederland for demo på en høyttaler. De gangene jeg har hørt Kii har det vel ikke utmerket seg som spesielt bra. Blander seg fint inn blant vanlige høyttalere. Er Kii og D&D i samme klasse?
Som sagt, har vært rundt litt og kan ikke se det er noen snarvei annet at rommet må til pers med akustisk behandling hvis en er ute etter topp lyd.

 

[oks81]

Om det er riktig, så er påfølgende spørsmål: Hvordan kan man da ut i fra en lytters posisjon måle effekten av de direktive kvaliteter? "Bruke ørene" er jo sikkert et nærliggende svar. Men om man kan høre en forskjell burde man saktens kunne avlese en forskjell også, i tråd med mafiaens dogme?

Om en ser for seg høyttalere med ekstremt høy direktivitet, altså veldig smal spredning.
En måler i sweetspot og korrigerer alt sammen deretter.
Måling og korreksjon har da null kontroll på hvor lyden kommer fra eller hvordan lydbildet ser ut.
Med høy direktivitet vil en miste illusjon og en vil klart høre at lyden kommer fra hver høyttaler. Stemmer trekkes mot høyttalerne istedenfor som en illusjon i senter.
Med skikkelig smal spredning, om en da flytter hodet 10cm til siden vil en også ha fullstendig kollaps av frekvensresponsen.
(Dette er satt litt på spissen for å forklare)

Så derfor må en over på andre målemetoder, herunder måling av polerresponsen til høyttaleren.

Ørene er forresten et supert måleinstrument

 

[Audiophile-Arve]

Er det ikkje samsvar mellom grad av direktivitet og det som kan kallast kvalitet? Er det rett og slett eit spørsmål om smak?

 

[Asbjørn]

Bred vs smal direktivitet er nok en smakssak. Det er forskjellen på vegg-til-vegg lydpanorama og pinpoint imaging i et smalere lyttevindu mellom høyttalerne. Jeg foretrekker det første, andre kan ha en preferanse for finlytting i nærfelt.

Derimot er kontrollert vs ukontrollert direktivitet som funksjon av frekvens en kvalitetsparameter. Om polarresponsen er helt på jordet blir det ikke mye stereoperspektiv, hverken bredt eller smalt, ihvertfall ikke uten å måtte bruke mye ressurser på akustisk behandling av alle refleksjonspunkter i håp om å skape et refleksjonsfritt tidsintervall langt nok til at øre/hjerne greier å tolke lyden før refleksjonene avslører lydkilden som hermetikk. En høyttaler som skal fungere i vanlig stuemiljø må ha kontroll på direktiviteten fra topp til bunn. Det har de færreste høyttalere, selv i nokså høye prisklasser.

 

[oks81]

Er det ikkje samsvar mellom grad av direktivitet og det som kan kallast kvalitet? Er det rett og slett eit spørsmål om smak?

Lytteavstand vil ha betydning.

Likevel, ser en på en del CD horn som er benyttet (CD=Constant Directivity) så har dem gjerne 90x40 grader spredning.
det vil da si -6dB ved 90 grader off axis horisontalt, -6dB ved 40 grader off axis vertikalt.
Dette er gjerne tall som ikke er helt vekke for hjemmebruk.

JBL har en monitor som heter 4430, den er laget for 100x100 grader spredning.

 

[W.Sand]

På Bendit zoomet vi direktiviteten inn mot lytteplassen innenfor et utvidet ego-område.
Dette området gjelder uansett de fleste høyttalere. Bare se på lyttekvelder og messer hvor det skiftes om å sitte på grom-plassen.
Bassene er plassert vibrasjonskansellerende som for eksempel på Devaliet, Dutch & Blade og tidskompensert.
Lytteinntrykk (som jo er det viktigste) er beskrevet fra side 26 i siste nr (7/20). av Stereo+.
Dette er også et resultat av god hjelp fra kritiske lyttebesøk (OB, Lars, Roald, Shy, Snickers m.fl).
Det er viktig å nevne at det er Snickers som tunet inn den endelige touch på mellombassen som tidligere besøk har pirket litt på.
Flytting av sofa, og nytt teppe (ingen fra før) var også litt av justeringen i et ubehandlet rom.

 

[MakkinTosken]

Man kan, men det blir uløselig sauset sammen med frekvensavhengige refleksjonskoeffisienter i rommet.

Alt det du skriver er nok i tråd med det jeg selv tenker, men hadde lyst til å dra det momentet frem i lyset. Hvorfor? Jo, fordi jeg synes det innimellom er en tendens her inne til å fokusere og presentere visse målinger som kun representerer et lite utsnitt av hva som skal til for en god lydopplevelse. Riktignok er en balansert frekvensrespons og en ikke altfor utsmurt impulsrespons noe å jage etter, men likefult synes jeg omsvøp, pinpointing og scene er vel så viktig, samtidig som man skal kunne oppholde seg litt tilfeldig i rommet uten at opplevelsen blir helt uholdbar.

Synes selv mine egne høyttalere innehar mye av de kvalitetene jeg opplever som viktig utover bare å gi en god frekvensrespons. Målinger viser også at dette kan skyldes den unike spredningskarakteristikken de har. Tror nok at visse produsenter, deriblant Dynaudio, Genelec osv, har en knowhow som man ikke enkelt kan imitere som DIYer med enkle måleverktøy og gode snekkerferdigheter.

 

[Asbjørn]

De som har jobbet mest med dette de seneste årene er formodentlig Bang & Olufsen og JBL. B&O har DSP-styrt direktivitet som et hovedpoeng i de større høyttalerne sine, mens JBL i større grad gjør ting på gamlemåten med waveguides etc. De bruker mye spinorama-målinger og regnekraft i utviklingsfasen. De ressursene er det nok ingen DIY’ere som har, nei.

Men jeg leste nettopp artikkelen om Bendit som W.Sand linket til og må si meg enig i at DIY-konstruksjoner kan bli ekstremt kosteffektive i den mer avanserte klassen. Å klekke ut konstruksjonen og bygge den blir en del av hobbyen, ikke noe man må betale for. Da kan det fort bli en faktor på 10x eller så i pris.

I mitt høyttalerprosjekt var tilgangen på måleutstyr den største begrensningen. Det ble mest å beregne nøye på forhånd, bygge etter beste evne, og så justere etter en kombinasjon av grove målinger i rommet og lytting.

 

[oks81]

Som DIYer og med horn så finner man ferdige polarplott for horna.
Da kan man lettere identifisere arbeidsområde og tilpasse det en ønsker.
Her et eksempel:

 

[Bolinder]

Slik ser dei teoritiske spreiemønstra ut, men praktiske høgtalarar vil nok avvika frå desse. Martin Logan til dømes har krumme panel, så spreiemønstret avvik nok ein god del frå dipolen vist her.

 

[svart-hvitt]

Som DIYer og med horn så finner man ferdige polarplott for horna.
Da kan man lettere identifisere arbeidsområde og tilpasse det en ønsker.
Her et eksempel:
Vis vedlegget 667794

Seriøse produsenter lager vel egne horn-waveguider? Nettopp for å kunne levere et produkt som er gjennomtenkt, gjennomdesignet og ikke en sum av hyllevaredeler.

 

[Asbjørn]

Med DSP-styrte kardioidebasser kan man velge mellom alle de spredningsmønstrene, pluss rundstrålende bipol og alle avskygninger mellom. Ett element på forsiden, ett på baksiden, separate forsterkerkanaler og DSP som kan kontrollere fase, tidsforsinkelse og nivå uavhengig for de to elementene:
Bakre element i fase uten tidsforsinkelse => bipol
Bakre element i motfase uten tidsforsinkelse => dipol
Bakre element i motfase med tidsforsinkelse tilsvarende avstanden mellom elementene => kardioide
Litt mer eller mindre tidsforsinkelse enn det gir hyper-, super- og subkardioider.

Hos meg låt og målte det best med en tidsforsinkelse som skulle tilsi subkardioide i regnestykket, men det er også litt usikkerhet i eksakt hvor lang tid lydbølgen bruker fra det akustiske sentrumet for elementet på forsiden til ditto for elementet på baksiden. Den skal rundt et par hjørner, så jeg vil ikke utelukke at den tidsforsinkelsen jeg endte opp med kanskje stemmer bedre med fysisk løpetid enn beregningen.

Når man regner litt på det ser man også at kardioiden vil summere i fase forover ved en viss frekvens, dvs +6 dB, men ruller av med -6 dB/oktav under den frekvensen når lange bølgelengder brer seg rundt kabinettet (som for en dipol). Det påvirker ikke spredningsmønsteret, bare nivået, og kan lett kompenseres i eq. Ved frekvenser over dette igjen blir spredningsmønsteret bare rot. Jeg forsøkte å beregne det slik at øvre grensefrekvens for kardioiden treffer omtrent ved baffle step hvor elementene på fronten blir naturlig retningsbestemte og legge delefrekvensen der. Da bør direktiviteten bli omtrent jevn forbi det punktet og nedover. Så prøvde jeg å sikte inn frekvensen med +6 dB omtrent der det ville bli en «floor bounce» fra kansellering mellom direktelyd og refleksjonen fra gulvet. Det ble noen sinuser og cosinuser.

Jeg regnet også mye på spredningen fra membraner med ulike diametre for å unngå at ett element begynner å snevre inn før det leverer over til neste. Spesielt overgangen mellomtone-diskant er vrien. Den vanligste løsningen med en 6,5‘’ mellomtone til en 1’’ diskant og delefrekvens ved 3 kHz eller deromkring vil lett gjøre at mellomtonen snevrer inn før delefrekvensen, mens diskanten sprer bredt like over. Det blir ikke bra. Enten kan man sette diskanten i waveguide for å snevre inn den også (og få relativt smal spredning fra øvre mellomtone og opp), eller man kan bruke en mindre mellomtone for å få bred spredning høyere i frekvens (f eks 5’’ som JBL/Revel ofte gjør), eller en diskant som tåler å deles lavere og kan overta før mellomtonen begynner å smalne inn. Hvis man vil bruke større bassmellomtone, 8 eller 12’’, i en to-veis sak er det nok ingen vei utenom waveguide for diskanten, men da vil man også få et spredningsmønster som smalner inn med økende frekvens. Det var ikke det jeg ville.

Veldig lite av alt dette kan gjøres i en konvensjonell to- eller treveis kassehøyttaler med alle elementene plassert på forsiden på en flat baffel. Det går bare ikke. Fysikken tillater det ikke.

 

[Roald]

Ingen aspekter ved noen høyttaler er perfekt, men enkelte høyttalere har veldig mye mer perfekt spredningsrespons enn andre. Det er mange forskningsprosjekter som har vist dette uten det minste skygge av tvil, og dette handler ikke om å sitte utenfor sweetspot, men å sende mest mulig homogen energi til rommet. Den ender tross alt til slutt opp i ørene våre den også.

Da er jo mbl et utmerket valg og diverse hornkonstruksjoner som mister spredningskontrollen relativt høyt oppe i frekvens et tilsvarende dårlig valg, eller mener du det finnes en nedre frekvens der alt under dette ikke er relevant?

 

[MakkinTosken]

Men jeg leste nettopp artikkelen om Bendit som W.Sand linket til og må si meg enig i at DIY-konstruksjoner kan bli ekstremt kosteffektive i den mer avanserte klassen. Å klekke ut konstruksjonen og bygge den blir en del av hobbyen, ikke noe man må betale for. Da kan det fort bli en faktor på 10x eller så i pris.

Synes dette kostnadsspørsmålet blir en avsporing og på mange måter en irrelevant siste skanse. Du vet jo ikke hvor mye hver manns tid er verdt!

Nei, la oss holde oss til temaet. Selv om du unngår å nevne Dynaudio synes jeg det er viktig å vise hvilke investeringer som gjøres blant de seriøse. Her et bilde fra deres ekkofrie kammer.

DSP har absolutt gjort at DIYere har kunnet nærme seg de proffe noen skritt, men at hobbysnekkere og isolasjonsteknikere tror de kan måle seg med den samlede knowhowen fra eksperter som faktisk kan tjene penger på sin tidsbruk grenser til det ???. Denne troen er nok også årsaken til at vi har så mange undermålende og dårlige høyttalere i omløp. Rett og slett hobbyister og dilletanter med en god porsjon blårussblod i årene.

For egen del VET jeg at jeg ikke kan måle meg fingernemheten til dere DIYere eller har kunnskapen til å bygge noe fra bunn av, så jeg kjøper det ferdig og roter rundt her i blinde sammen med dere i vissheten om at høyttalerne ihvertfall holder mål.

 

[svart-hvitt]

Da er jo mbl et utmerket valg og diverse hornkonstruksjoner som mister spredningskontrollen relativt høyt oppe i frekvens et tilsvarende dårlig valg, eller mener du det finnes en nedre frekvens der alt under dette ikke er relevant?

Hvis du ser bort fra rommet, er mbl (rundspreder) og høy direktivitet ett fett*.

*Anm.: I sweet spot lytteposisjon.

 

[W.Sand]

For vår del handler det ikke om blårussvirksomhet eller å spenne bein på andre, men gleden av å kunne kombinere kjente prinsipper (bl.a direktivitet) og materialvalg uten å ha økonomiavdelingens controller i nakken, det sosiale, selve reisen mot målet og nyte resultatet. Å drite på selvbyggere i et selvbyggerforum? - det krever i hvert fall ingen kunnskap.
Trebåt er ut, sa Ap-leder Thorbjørn Jagland på trebåtfestivalen i Risør.

 

[oks81]

Synes dette kostnadsspørsmålet blir en avsporing og på mange måter en irrelevant siste skanse. Du vet jo ikke hvor mye hver manns tid er verdt!

Nei, la oss holde oss til temaet. Selv om du unngår å nevne Dynaudio synes jeg det er viktig å vise hvilke investeringer som gjøres blant de seriøse. Her et bilde fra deres ekkofrie kammer.

Vis vedlegget 667800

DSP har absolutt gjort at DIYere har kunnet nærme seg de proffe noen skritt, men at hobbysnekkere og isolasjonsteknikere tror de kan måle seg med den samlede knowhowen fra eksperter som faktisk kan tjene penger på sin tidsbruk grenser til det ???. Denne troen er nok også årsaken til at vi har så mange undermålende og dårlige høyttalere i omløp. Rett og slett hobbyister og dilletanter med en god porsjon blårussblod i årene.

For egen del VET jeg at jeg ikke kan måle meg fingernemheten til dere DIYere eller har kunnskapen til å bygge noe fra bunn av, så jeg kjøper det ferdig og roter rundt her i blinde sammen med dere i vissheten om at høyttalerne ihvertfall holder mål.

Jeg har respekt for at du velger å kjøpe ferdig høyttalere.
Har ingen misjon om å rakke ned på deg eller ditt anlegg. Det har nok ingen andre her heller.
Men da får du faen meg ha respekt for oss som tar oss tid til å sette oss inn i ting og setter sammen slik vil vi ha høyttalerne selv!

Tråden handler om direktivitet og ikke størrelse på lommebøker!

Tilbake til saken. Jeg viste ikke at Dynaudio hadde eget ekkofritt kammer.
Har dem noen plass på nett der dem deler målingene som er gjort?

Mvh
oks

 

[oks81]

Da er jo mbl et utmerket valg og diverse hornkonstruksjoner som mister spredningskontrollen relativt høyt oppe i frekvens et tilsvarende dårlig valg, eller mener du det finnes en nedre frekvens der alt under dette ikke er relevant?

Det som en søker etter er et jevnt spredningsforløp uten brå endringer.
Horn har den fordelen at dem allerede som konstruksjon kan nyttes til å styre direktivitet, i tillegg til loading.

Angående horn blir det fort digre greier om en skal ha spredningskontroll langt ned i frekvens.

MBL er rundtstrålere?
Da vil en få mer energi via rommets flater enn hva en gjør med høyttalere med mer direktivitet rettet mot lytteposisjon.
Hva som er best kommer vel an på egne ønsker og hvor høyttalerne er plassert.

 

[oks81]

Hvis du ser bort fra rommet, er mbl (rundspreder) og høy direktivitet ett fett*.

*Anm.: I sweet spot lytteposisjon.

Ikke helt.
Med direktivitet styrer en energi mot lyttposisjon, en trenger mindre tilført effekt og driverne belastes mindre.

 

[coolio]

Hvor viktig er direktivitet? Ifølge Toole er det en av de tre helt kritiske faktorene for god lyd; On-axis frekvensrespons, resonanser og spredning/direktivitet.
Det sies at lite annet betyr noe som helst før disse tingene er under akseptable toleranser. Hvis de tre er selveste Holy Trinity vil jeg si at kapasitet er en veldig nær faktor som er lett å overse.

Direktivitet (jevn spredning er et bedre ordvalg) er viktig fordi man ønsker samme klangbalanse i reflekterte lyder som i direktelyden, fordi man ønsker samme klangbalanse en halvmeter til siden for sweetspot og fordi man ønsker forutsigbare resultater hvis man skal styre med EQ.

@MakkinTosken Det er ikke mange Dynaudio som har gode tredjeparts-målinger tilgjengelig, men ASR har testet LYD 5;

Dynaudio LYD 5 Studio Monitor Review

This is a review and detailed measurements of the Dynaudio LYD 5 powered studio/professional monitor (speaker). It is on kind loan from a member and costs US $499 each. There is not much bothersome or unique about the look of the LYD 5: The backside is perhaps more unique with slot port...

www.audiosciencereview.com

For småpeng kan man altså få en komplett aktiv høyttaler med svært gode måledata. Dette anekoiske kammeret til Dynaudio fungerer.

 

[svart-hvitt]

Ikke helt.
Med direktivitet styrer en energi mot lyttposisjon, en trenger mindre tilført effekt og driverne belastes mindre.

Ja, du øker effektiviteten (hornlading) i høyttaler med waveguide/horn.

 

[coolio]

På denne siden finner man en noenlunde oppdatert liste over alle høyttalere med spinorama-målinger. Rangert etter objektive kriterier basert på avvik fra ideelle grafer;

A collection of loudspeakers measurements

pierreaubert.github.io

 

[Roald]

Det som en søker etter er et jevnt spredningsforløp uten brå endringer.
Horn har den fordelen at dem allerede som konstruksjon kan nyttes til å styre direktivitet, i tillegg til loading.

Angående horn blir det fort digre greier om en skal ha spredningskontroll langt ned i frekvens.

MBL er rundtstrålere?
Da vil en få mer energi via rommets flater enn hva en gjør med høyttalere med mer direktivitet rettet mot lytteposisjon.
Hva som er best kommer vel an på egne ønsker og hvor høyttalerne er plassert.

Nå var det en kommentar til dette:

men å sende mest mulig homogen energi til rommet. Den ender tross alt til slutt opp i ørene våre den også.

og der var det bare snakk om homogen energi til rommet ikke mengden, dermed leverer mbl perfekt på dette kriteriet mens andre starter med omni og ender opp med 90x90 og beam i topp.

 

[MakkinTosken]

Har ingen misjon om å rakke ned på deg eller ditt anlegg. Det har nok ingen andre her heller.

Sidespor oppstår dessverre innimellom og jeg skal avslutte det her om det tillates. Har overhodet ikke noe imot selvbyggerne og mange kreasjoner er virkelig flotte og misunnelsesverdige. Er dessverre for utålmodig, udyktig og kunnskapsløs til å bli en DIYer.

Bare si at det du skriver i sitatet ikke er helt sant! Det er ikke vanskelig å finne diyere her inne som fnyser av ferdigkjøpte saker. Respekt må være gjensidig og ikke avkreves ensidig!!

Tilbake til temaet!

Tilbake til saken. Jeg viste ikke at Dynaudio hadde eget ekkofritt kammer.

De har vel et av de største og avanserte tror jeg. Men det er svært ergerlig at de er gjerrige på måledata! Derfor var det lykke i @Balle Clorins lenke.

 

[Bjørn ("Orso")]

og der var det bare snakk om homogen energi til rommet ikke mengden, dermed leverer mbl perfekt på dette kriteriet mens andre starter med omni og ender opp med 90x90 og beam i topp.

MBL 101E måler veldig jevnt off-axis, men kun i en høyde. Ved andre høyder er avvikene markante og dermed blir den totale energiresponsen i rommet farget. Dvs. energiresponsen fra rommet vil alltid farge lyden selv med høyttalere som har konstant direktivitet. Forskjellen er at høyttalere med uniform spredning gjør det mindre.

Omni langt nede i frekvens er egentlig uinteressant pga bølgelengdene relatert til små rom. Det er frekvensområdet primært over Schrøder som har betydning i små rom i forhold til direktivitet.

 

[oks81]

Ja, du øker effektiviteten (hornlading) i høyttaler med waveguide/horn.

Angående horn så må en skille loading og spredningskontroll.
Ja en øker effektivitet med loading, men også med spredningskontroll da en styrer lydenergien mot lytterne dersom en sammenligner med en rundtstråler og har fjernet rommet. Var det jeg ville frem til

 

[oks81]

Sidespor oppstår dessverre innimellom og jeg skal avslutte det her om det tillates. Har overhodet ikke noe imot selvbyggerne og mange kreasjoner er virkelig flotte og misunnelsesverdige. Er dessverre for utålmodig, udyktig og kunnskapsløs til å bli en DIYer.

Bare si at det du skriver i sitatet ikke er helt sant! Det er ikke vanskelig å finne diyere her inne som fnyser av ferdigkjøpte saker. Respekt må være gjensidig og ikke avkreves ensidig!!

Tilbake til temaet!



De har vel et av de største og avanserte tror jeg. Men det er svært ergerlig at de er gjerrige på måledata! Derfor var det lykke i @Balle Clorins lenke.

Det går bra
Vi går videre!

 

[MakkinTosken]

Det går bra
Vi går videre!

Her er en link om du er nysgjerrig

Measures of success: how Jupiter delivers Dynaudio’s trademark quality

At the heart of Dynaudio Labs in Denmark, our engineers have teamed up with a giant robot that only tells the truth…

www.dynaudio.com

 

[coolio]

Direktivitet i bassområdet er en spennende diskusjon fordi det finnes ingen gode studier på det, såvidt jeg vet. Under 100 hz har vi teoretisk sett så dårlig impuls-sensitivitet at transienter i bassen mister helt sin betydning. Hvis vi tar utgangspunkt i at vi ikke oppfatter basslyder før etter noen dusin med millisekunder så er det rimelig å anta at steady-state responsen viser det vi mennesker oppfatter i bassen, og i så tilfelle har direktivitet ingenting for seg under 100 hz da lydbølgene har rukket å reflektere rundt i rommet en ti-tolv ganger før vi i det hele tatt oppfatter den.
Jeg har mange ganger vist målinger av at karidiode-spredning ikke gir gevinster i bassen sammenlignet med vanlig rundstrålende saker, så jeg orker ikke å lete opp målingene igjen akkurat nå.

Kvålsvoll har teoretisert litt rundt partikkelhastighet og Sluket nevner SLOBs som eksempel på at vi kan oppfatte forskjeller for hvordan bass distribueres, så det er en mulighet for at forskningen som har vært gjort rundt bass i små rom ikke har tatt høyde for alt som kan tas høyde for. Isåfall burde det være enkelt å teste med DBA hvor man kan konfigurere bakveggen til å enten stoppe bølgen eller å bare spille med?

 

[Bjørn ("Orso")]

Direktivitet i bassområdet er en spennende diskusjon fordi det finnes ingen gode studier på det, såvidt jeg vet.

Joda, det er gjort. Blant annet med kardioide subwoofer. Konklusjonen var at direktivitet med kardiode i bassområdet hadde så og si ingenting å si i små rom. Utendørs og i store konsertsaler er derimot noe helt annet og der fungerer det. Orker ikke å lete etter studiet nå, men det ble gjort for ganske mange år siden.

Jeg har mange ganger vist målinger av at karidiode-spredning ikke gir gevinster i bassen sammenlignet med vanlig rundstrålende saker, så jeg orker ikke å lete opp målingene igjen akkurat nå.

Og det stemmer presist med studiet. Derimot kan det være noe og hente på å tilpasse ulike konstruksjonsprinsipper til rom og plasseringer. Så det og kunne endre på bassprinsippet kan absolutt ha noe for seg til en viss grad.

Kvålsvoll har teoretisert litt rundt partikkelhastighet og Sluket nevner SLOBs som eksempel på at vi kan oppfatte forskjeller for hvordan bass distribueres, så det er en mulighet for at forskningen som har vært gjort rundt bass i små rom ikke har tatt høyde for alt som kan tas høyde for. Isåfall burde det være enkelt å teste med DBA hvor man kan konfigurere bakveggen til å enten stoppe bølgen eller å bare spille med?

Min erfaring er tilsvarende Kvålsvoll sin (hvis jeg har forstått han riktig). Nemlig at bruk av multisubber (ikke DBA) mister en del trøkk og "slam". Med DBA tror jeg det blir annerledes fordi man bl.a. har langt større kapasitet.

 

[Roald]

MBL 101E måler veldig jevnt off-axis, men kun i en høyde. Ved andre høyder er avvikene markante og dermed blir den totale energiresponsen i rommet farget. Dvs. energiresponsen fra rommet vil alltid farge lyden selv med høyttalere som har konstant direktivitet. Forskjellen er at høyttalere med uniform spredning gjør det mindre.

Omni langt nede i frekvens er egentlig uinteressant pga bølgelengdene relatert til små rom. Det er frekvensområdet primært over Schrøder som har betydning i små rom i forhold til direktivitet.

Vel med mindre man befinner seg i en naken betongbunkers vil energiresponsen returnert til ørene fra rommet alltid bli farget, så hva er enkleste vei, enorme konstruksjoner som fremdeles ikke løser utfordringen fullstendig eller pent integrerte akustikktiltak som også har andre fordeler?

 

[Bjørn ("Orso")]

Vel med mindre man befinner seg i en naken betongbunkers vil energiresponsen returnert til ørene fra rommet alltid bli farget, så hva er enkleste vei, enorme konstruksjoner som fremdeles ikke løser utfordringen fullstendig eller pent integrerte akustikktiltak som også har andre fordeler?

Cluet er at høyttalere med jevn off-axis respons gir betydelig mindre farging og både måler og låter generelt mye bedre i en vanlig stue hvor tiltak er ikke spesielt aktuelt. Dessuten er det alltid en fordel å begynne i riktig ende framfor å løse problemer senere. Ingen akustiske tiltak er 100% frekvensnøytrale heller.

Det finnes dog knapt høyttalere som måler bra både horisontalt og vertikalt i det mest følsomme området. Høyttalere som scorer høyt på Spinorama testen har f.eks som regel en klassisk kollapsende horisontal respons i meget sensitivt området foruten store vertikale utfordringer.

Høyttalerdirektivitet som vil gi minst farge fra rommet vil være høyttalere med kombinasjonen uniform i et bredt frekvensområdet og veldig begrenset spredning siden rommet alltid farger lyden og refleksjoner uansett gir kamfiltereffekter. Lyd som ankommer ørene senere enn direktelyden roter også med klarhet og tydelighet.

 

[Asbjørn]

DSP har absolutt gjort at DIYere har kunnet nærme seg de proffe noen skritt, men at hobbysnekkere og isolasjonsteknikere tror de kan måle seg med den samlede knowhowen fra eksperter som faktisk kan tjene penger på sin tidsbruk grenser til det ???. Denne troen er nok også årsaken til at vi har så mange undermålende og dårlige høyttalere i omløp. Rett og slett hobbyister og dilletanter med en god porsjon blårussblod i årene.

Tja, når man ser på høyttalerne som finnes på markedet i halvveis betalbare prisklasser kan det selvsagt tenkes at konstruktørene både vet og kan langt mer enn de gir inntrykk av, men en høyttaler som skal selges med litt fortjeneste på et gitt prispunkt må inneholde en god del kompromisser. Da blir de aller fleste høyttalere på markedet nokså konvensjonelle saker med de kjente kompromissene, og da prioriteres f eks respons på aksen over polarrespons. Det er veldig få produsenter som viser fulle spinorama-målinger på produktene sine, og det er ikke så vanskelig å forstå hvorfor. De konstruktørene leser nok ikke så veldig forskjellige bøker og AES-artikler enn oss hobbyistene, og de har nok ikke så veldig mye mer avansert programvare å støtte seg på heller. Men et slikt ekkofritt kammer som du viser er det ingen DIY'ere som har.

Sammenhengen mellom kontrollert direktivitet og pris er forresten ganske direkte: Det helt grunnleggende problemet er at lydbølgene er 17 meter lange ved 20 Hz og 17 mm ved 20 kHz. Kontrollert direktivitet henger sammen med fysisk størrelse, og det er vanskelig å lage en høyttaler som ikke er akustisk altfor liten ved lave frekvenser og akustisk altfor stor ved høye. Det enkleste er å la det bli så smalt som det blir i diskanten, og så forsøke å kontrollere nedover så langt det går. Det betyr at kreasjonen må bli ganske stor, eller at man må bruke relativt omfattende batterier av effektforsterkere og DSP-kanaler. Det vil koste.

Det som fascinerer meg med mine relativt nyanskaffede JBL 9350 er at Harman er i stand til å skape en nøye kontrollert direktivitet ved hjelp av helt tradisjonelle virkemidler: en 15" bass, to kompresjonsdrivere, et par nokså korte horn tilsynelatende plassert i veien for 15-tommeren, bassrefleks og noen akustiske ventiler. Bak den høyttaleren ligger det tre-fire patenter og sannsynligvis tusenvis av timer med simuleringer og testing. Og så kan man produsere dem i Mexico til høyst betalbar kostnad. Løsningen er så langt fra å være selvinnlysende at det fremstår som genialt. Det der hadde jeg ikke vært i stand til å gjøre selv, det innrømmer jeg gjerne. Men det er ikke så veldig mange andre som ville vært i stand til å gjøre det heller, og definitivt ikke å kunne selge dem med fortjeneste til ca kr 11000 pr stk.

JBL Professional 9350

Configurable Pattern, Unique 3-Way 15" Design The 9350 packs a sonic punch, and delivers extraor...

jblpro.com

Edit: Jeg vet ikke så mye om hva Dynaudio holder på med i proff-segmentet, så når jeg ikke nevner dem er det mest fordi jeg ikke kan si så mye om det. Konstruksjonene ser ganske konvensjonelle ut, og spinoramaet som ble postet her viser den typiske innsnevringen øverst i arbeidsområdet for mellomtonen. Det er nok ikke fordi de ikke vet, men fordi de har i oppdrag å levere en to-veis høyttaler som også skal gi litt bass. Da blir elementet tøyd så langt strikken rekker i to forskjellige retninger.

 

[svart-hvitt]

Det skrives mange ord her, men det er få konkrete eksempler.

Er det noen som kjenner til produsenter eller designere som jobber bevisst med å definere sine mål (designmål), deretter viser til målinger i ekkofrie rom som svarer på de spørsmål man reiste i formuleringene av sine mål, og som kan også vise til hvordan høyttalerne fungerer i praksis, gjerne med rommålinger?

 

[Asbjørn]

Joda, det er gjort. Blant annet med kardioide subwoofer. Konklusjonen var at direktivitet med kardiode i bassområdet hadde så og si ingenting å si i små rom. Utendørs og i store konsertsaler er derimot noe helt annet og der fungerer det. Orker ikke å lete etter studiet nå, men det ble gjort for ganske mange år siden.

Ikke så lenge kriteriet handler om stående bølger, men den kanselleringen fra frontvegg som jeg nevnte kan kverkes med en kardioide. Helt sant.

 

[Balle Clorin]

Til @Svart.hvitt ,
Revel og KEF, som nevnt.

https://www.revelspeakers.com/on/de...ea88a53a/pdfs/Revel_Concerta2_White_Paper.pdf
https://www.shop.us.kef.com/pub/med...rence/REF_White_Paper_preview_path_200514.pdf
https://us.kef.com/pub/media/documents/rseries/rseries2018-white-paper.pdf

 

[svart-hvitt]

Til @Svart.hvitt ,
Revel og KEF, som nevnt.

https://www.revelspeakers.com/on/de...ea88a53a/pdfs/Revel_Concerta2_White_Paper.pdf
https://www.shop.us.kef.com/pub/med...rence/REF_White_Paper_preview_path_200514.pdf
https://us.kef.com/pub/media/documents/rseries/rseries2018-white-paper.pdf

Takk. Fine eksempler. Kanskje Revel kan fungere som et eksempel på det jeg kaller «legacy research», dvs. at de svarer på spørsmål vi alle kjenner til og som har blitt besvart de siste 40-50 årene? Dermed ender man opp med høyttalere som er meget bra, vurdert ut fra gammeldagse kriterier.

KEF går et skritt videre med sin koakaialteknologi.

Synd de ikke lager horisontale og vertikale direktivitetsfigurer (eller gjør de det?).

Både Revel og Kef måler også bra på kriterier som jeg omtaler som «legacy», dvs. er basert på kriterier man kjente til for mange tiår siden (mens nyere kriterier, som f.eks. vertikal spredning slik KEF har jobbet med, ikke er vektlagt i det hele tatt):

Speaker Data (beta)

docs.google.com

Det hverken KEF eller Revel har jobbet med, så vidt jeg forstår, er direktivitet helt ned i frekvensregisteret. Man kan etter hvert argumentere for at det skjer mer nedover i oktavene enn det den gamle tommelfingerregelen om null lokalisering eller hørbar effekt under 85-100 Hz tilsier.