RTA og Pink noise i REW
|
Demping.... Front eller bakvegg?
- Trådstarter Assy74
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Hos meg fungerer det best med en blanding av demping og diffusjon. Diffusjonsplater krever litt avstand til lyttepossisjon for å virke. Jeg har diffusjon mellom høyttalerne og demping ellers. For mye demping fører til flat og kjedelig lyd hos meg.
Rundt 90-150hz
For bassen sin del kan de kan godt stå innpakket. Det tynne laget med plast slipper bass rett gjennom slik at den kan bli absorbert av stein/galssullen inni. For testen sin del kan slike pakker gjerne plasseres litt vekk fra veggen. Da har de større effekt siden mer av bølgelengden til bassen må passere ullen.
Dette er feil.
Hardpakket isolasjon klarer ikke å absorbere bassen så bra som løs.
Den vil dempe men mye bedre når den er pakket ut.
Bare å prøve og måle så ser dere fort forskjellen.
Snakker nå om bemping av en hel vegg, en enslig pakke gjør veldig lite uansett.
Det er både feil og rett slik som jeg har forstått dette.
Hva er det som skjer når man demper med isolasjonsmateriale? Trykkendringene i rommet skaper bevegelse i luftmolekylene. Når disse befinner seg inne i et område med med mineralull så vil noen av de krasje med mineralullen og sette fibrene i bevegelse. Dette skaper friksjon som igjen omsettes til varme. Dermed er det slik at tettere mineralull vil få flere molekyler til å krasje og man får bedre demping. Det er på grunn av dette at man så langt det lar seg gjøre prøve å plassere mineralullen der det er størst trykkforskjell i det frekvensområdes man skal dempe. Der vil luftmolekylene ha størst hastighet og dempingen vil være mer effektiv. Har man f.eks en stående bølge i rommet på 30Hz som oppleves som sterk midt i rommet så vil den være svak langs veggene. Det har da liten effekt (for denne frekvensen) å plassere dempemateriale langs veggen siden det ikke er noe bevegelse i luftmolekylene og det vil heller ikke skje noen demping.
Men så til poenget til Steinost. Ved å ta isolasjonen ut av pakken så vil den øke mye i volum og oppta mer plass i rommet. Det som skjer da er at lavere frekvenser med lengre bølgelengder vil havne inne i mineralullen og dermed dempes selv om fibrene er mindre tett pakket. Sånn sett er det (for en fast mengde steinull) bedre å ta den ut av pakken. Det som imidlertid er enda bedre er å kjøpe mer mineralull slik at tettpakket mineralull tar opp samme plass som den løse. Dette kan øke dempingen med inntil 50%, men vil koste desto mer.Planen var å fylle hele bakveggen, med så mange pakker isolasjon som det er plass til, uåpnet. Det vil da bli et ca 30-40cm åpning fra liggende pakke øverst til taket, om jeg husker rett nå. Så blir sånn ca 14-15 pakker med isolasjon da tenker jeg. Hjelper det ikke, så får man levert det tilbake igjen, om de er like hele.
Flyttet i går høyt 10 å 10cm ut fra veggen, å til sidene, sofa samme, frem å tilbake, å mest å jevnest frekvens på 90-150hz, var der høyt å sofa allerede var. Kjørte da i pure direct når man målte
Regner med du måler i ørehøyde? Hva bruker du til å måle forresten? Og Hva brukes til å spille av sinus toner?
Alle mine målinger og simuleringer viser at du får mer effekt nedover i frekvens hvis luftmotstanden i isolasjonsmateriale er lavere. Mye av den lavfrekvente energien vil faktisk begynne å reflektere tilbake igjen ettersom materialtettheten blir større.
Så du vil få mindre effekt både målbart og simulerbart med tett materiale enn luftig. Derfor vil du ved å komprimere platene miste effekten en del pga platene får høyere luftgjennomstrømningsmotstand.
Her er en simulering mellom vanlig rockwool flexi-a luftig materiale og rockfon industrial himlingsplate som er tett. Som du ser så vil det tette materialet dempe dårligere nedover. Dette er 60cm felle.
Om jeg hadde plottet inn knaus spaceslab så ville effekten vært enda bedre siden det har enda mindre luftgjennomstrømningsmotstand enn flexi-a igjen
Multi-layer Absorber CalculatorArmand, mye riktig i det du skriver her, men at densiteten er riktig er avgjørende for hvor effektiv materialet fungerer i lavere frekvenser. Når isolasjonen er innpakket vil ofte densiteten være tettere enn når den er løs. Derfor har Steinost et godt poeng.
Å mene og ha prøvd er to forskjellige ting.
Ja jeg var ganske sikker i min sak.
Vi har jo prøvd litt nede i bua. Det har ikke hvert skrevet om alt som er prøvd.
Men resultatet var vel det viktigste i en slik sak, derfor er det også brukt Spaceslab som er brukt til dette.
Samme er brukt til førsterefleksjonene i tykke lag;=)
Men Thohaug, legg ut for Spaceslab også.
mener å huske du hadde en utgave men et pappaktig stoff foran også?
Steinar Alias (steinost)Det er klart at ettersom man komprimerer mineralull vil det på et eller annet tidspunkt bli for tett. Men jeg var av den oppfatning at selv ganske tettpakket mineralull ikke var i stand til å reflektere lydbølger med så lav frekvens som under f.eks. 50 Hz.
Kalkulatoren din viser at jeg tar feil thohaug, men jeg er ikke overbevist. Jeg synes det er rart at plastinnpakkede pakker med mineralull kan reflektere 30Hz.
Jeg inntar inntil videre et tvilende standpunkt og holder åpen sannsynligheten for at jeg tar feil og at dere har rett.
Om man pakker isolasjonsmaterialet løst vil det dempe klart best pr masseenhet. Har man for eksempel 4 pakker isolasjon tilgjengelig vil den største effekten komme når materialet er svært løst pakket, og legger man i tillegg luftlommer inni materialet vil det dempe enda bedre.
Men om begrensningen ikke er på antall pakker isolasjonsmateriale, men i stedet på hvor mye plass man har tilgjengelig er situasjonen en helt annen. Energien ved lave frekvenser banker ikke bare gjennom kompakt dempemateriale, det banker også gjennom laftede tømmervegger. Riktignok reflekteres det mer når man pakker det hardt, men en 100% demping er utopi.
Regnestykket de fleste står igjen med er ikke om de klarer 100% demping eller ei, det er hvor mye refleksjon de får fra både veggen bak dempematerialet, og fra dempematerialet selv. Store vinduer av glass er jo, som mange vet, overraskende effektive panelabsorbenter. De slipper jo ikke akkurat særlig mye luft gjennom, og har heller ikke spesielt lav tetthet. Allikevel settes de i bevegelse av lyden. De reflekterer noe, men slipper også overraskende mye gjennom.
Det er en viktig grunn til at jeg er påståelig på dette. For de aller fleste er det mest interessant hvordan romakustikken ser ut etter at man har dempet. Hva står igjen av resonanser, og hvor lenge henger det igjen i tid? Dette er akkurat det samme som i en høyttaler. Spesielt 2 og 2,5-veis bassrefleks, der man gjerne får enormt fremtredende resonanser om kassa ikke er skikkelig dempet. Ingen standardkalkulatorer fungerer særlig godt. Jeg har puttet mikrofoner inni kasser og målt, og det er gjerne skikkelig tunge ting, som filleryer og kompakt steinull, som fungerer. Det finnes teorier som tilsynelatende motsier dette, og i prinsippet har de rett, men inni kassa har man kanskje et område på 5 liter der man skal dempe det man kan av en stående bølge på 250Hz. Denne plassbegrensningen må man ta høyde for til alle praktiske formål. Forsøker man seg på den "gjeldende teori" ender man bare opp med at dempematerialet gjør akkurat det det skal, men det er bare plass til omkring 0,1% av det dempematerialet man trenger og dermed har det absolutt ingen effekt. Skrekk-eksempelet er slike syntetiske dempematerialer til bassrefleks. Det fungerer sikkert en smule, om man har 250 kubikkmeter av det...
Ja vi kan spøke litt også, det er bra.
Husker en gang jeg trodde jeg hadde feil, men det viste seg att jeg hadde urett
Atter en hard arbeidsuke hàr vi foran oss, vell overstått helg dere, kom arbeidslyst treng deg på, her skal du motstand fåJeg også synes det var rart. Det var derfor jeg målte. Hos meg i egen stue så fikk jeg ca 10hz ekstra gevinst i absorpsjon ved å gå fra glava a37 med 10700 pa.s/m2 til knaus sin spaceslab med 6000 pa.s/m2.
Gjorde også ekstensive målinger med dette i forbindelse med hvilke materialer som egnet seg ved ulike dybder på førsterefleksjons plater.
Målingene ligger i tråden min. Har også mdat filene. Og disse viser samme trend. At de tettere platene som f.eks himling rett og slett blir mindre effektive en vanlig steinull over 10cm dybde. Mens ved smalere dybder er de bedre.
Dybden på felle er veldig viktig her har jeg funnet ut. Og hva som fungerer på 30 og 40cm er ikke nødvendigvis like effektivt på 50 og 60cm. Og omvendt.
I eget rom ble det i hvertfall mye bedre med luftigere materiale, og simuleringene backet disse målingene.
Bare for å presisere så er det snakk om eksempler på hastighets basert absorpsjon og ikke trykkbaserte konstruksjoner.Jeg driver med garasjebygging og har tilfeldigvis noen pakker med Knaus stående. https://www.knaufinsulation.no/produkter-1/ecobatt-λ35-plater-trestendere
En pakke med 4 stk 150mm er komprimert til 400mm. Dvs. 150mm er komprimert til 100mm (67%).
Hvis vi forutsetter at flow går opp lineært med komprimeringen 67% så får vi disse kurvene, og vi ser at det er bedre å pakke de ut. Det er bare at jeg i mitt lille hode tror dette er feil.
Jeg har lest litt på følgende link og de foreslår å måle med mikrofon siden strømningsmotstand ikke er direkte overførbart til absjorpsjon.
"Some materials may not exhibit the same behavior for all frequencies of sound that they encounter.
Flow resistance, since it is measured with a steady, laminar flow of air, does not provide any direct
information about the frequency dependent behavior of the sample."
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110011143.pdf
Thohaug, jeg har lest på siden din men finner ikke en direkte sammenligning av glava vs knaus. Hadde vært moro å se må mdat-filene dine.
PS! Jeg er ikke ute etter "å få rett". Jeg vil bare skjønne sammenhengen rundt dette.Sist redigert:
Absolutt, skal se om jeg klarer å grave de frem. De mest detaljerte mdat filene er de til førsterefleksjon hvor jeg sammenlignet rockwool mot rockfon i førsterefleksjon. Men skal ha filer for knaus vs glava også.
Jeg også synes en faglig diskusjon er det du er ute etter og jeg er ikke i mot det i det hele tatt. En god diskusjon kan gi nye perspektiver hos begge parter. Jeg også synes dette var et merkelig fenomen når jeg begynte med det. Og derfor jeg har brukt såpass mye tid på å undersøke det grundigere. Skal finne dem frem til deg.
Det skal være en lengre interessant tråd på gearsluts også om samme tema. Skal se om jeg klarer å grave frem den også om det kan være interessant.
Men dempeplater i førsterefleksjon er da en helt annen greie enn å forsøke å absorbere dypbass?
Handler vel om å dempe så fulfrekvet som mulig der også, så løst og forholdsvis tykt der også.
Forskjell i bua ble jo av abnorm når det ble gjort, det jeg hadde som var tynt og kompakt.Sist redigert:
Beste er å prøve seg frem til best mulig plassering før man begynner med tiltak.
Absolutt, det er derfor jeg skal finne frem mdat filer fra begge deler. Tendensene var dog de samme, at effekten nedover i frekvens sank med de tette platene etterhvert som tykkelsen økte. Mine målinger viste at når du gikk over 10cm tykkelse på rockfon, så ga løsere materiale eller luft bak mer effekt enn å øke dybden på platene.
Hva for isolasjon anbefales til å ta første refleksjon? Her bør den vel ikke være for løs?
Kommer helt an på tykkelse på felle og hvor langt ned i frekvens du ønsker å ta førsterefleksjon det. De fleste vanlige rom vil reflektere ned til rundt 200hz et sted og man bør jo egentlig optimalt sett dempe hele refleksjonsområdet. Det krever rundt 20cm tykkelse og i denne tykkelsen så er vanlig rockwool og glava noe av det mer effektive om man skal gå DIY ruten.
Hva med løst materiale kontra luft bak? Hvor mye luft/løst materiale, Tenkte å bruke den teknikken i Underhuset; 5 cm?
Satt opp Rockfon på to sider av en pipestokk for å teste. Løslig med rundt 5 cm luft og det låt ganske greit. Mister litt bredde på det i lydbilde. Jeg vil helst at den ikke skal dempe alt for mye da det egentlig skulle vært en diffusor der pipa er.
Luft vil gi noe av den samme effekten. Løsere materiale ved samme tykkelse rett på vegg er mer effektivt med rett materiale.
Og noe som kanskje virker ulogisk er at det vil virke mindre dempet med tykke dempeplater enn med tynne. Siden de tynne platene demper mye mer skjevt, slik at du kun dreper toppen i stedet for å dempe jevnt gjennom hele området. Det vil virke dødere med tynne plater, og spesielt når du får mye av det.
@Armand.
Denne er muligens interessant for deg: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19880003624.pdf
Jeg har disse på veggene til å ta første refleksjon Curve Panel 60 Premiere | EliAcoustic
Tenker å ha flere slik at det også tar fra førsterefleksjonen fra motsatt høyttaler. Har testet litt og synes det virkelig hadde noe for seg. Men i dag er de limt direkte på vegg. Tenker å fore ut ca 7-10cm og ha isolasjon bak. Når en kun har 10cm pluss panelene er det vel bedre å ha en noe fastere isolasjon? Har noen markplater, men det blir vel litt i overkant fast.
Som du ser demper de ikke noe særlig nedover i frekvens.
det er her du ser forskjellene mellom slike ferdigprodukter og de man lager selv.
De du lager selv demper mye jevnere, men blir jo også mer dominerende i rommet.
Det er dette som er så morsomt, når folk oppdager att rom som er "så" mye dempet som mitt, att det er akkurat det det ikke er.
Tror de fleste blir litt forundret når de ser dette. Mener hører dette:=)
Mulig, men en kan jo forbedre dem med mere isolasjon bak. Disse ble nok kjøpt litt for å få en start på rommet og jeg hadde ikke tid til DYI
Som thohaug sier tykt og "mykt" gir et jevnere resultat.
Veit ikke hvor heldig det er å "blande" dempematerialer.
Jeg hadde jo mange, 10 stk 5cm Rockofon plater med 5cm luft bak.
Det ga ikke noe godt resultat i forhold til de myke jeg har idag.
Etterklangen er mye jevnere dempet nå.
Hjalp vel ned til ca 30 i bua mi.
Husk det er ikke bare de 60cm som hjelper, det er 470x242cm også.
Lydbølgene har ganske mye å gå på her.
Burde vel ha en betydning det også,eller tar jeg feil her?Fikk en kompis til å legge inn mål av rommet på rew, å 2 subber som lukket, å alt annet sto på default, å fikk da høyest søyler mellom 90-150hz med subber i hjørnet. Vil ikke det skape mere "buldre" bass å ha de der? På rew så flyttet vi subber rundt omkring, samme med lytteplassen, men der det så best ut med tanke på de frekvensene. Er rew noe å stole på, med bare å plotte inn rommet å subbene slik?Jeg har lest analysen du linket til thohaug. Det er interessant. Det er ingen tvil om at man trenger en noenlunde lav strømningsmotstand for å oppnå god demping i frekvensområdet 70 til 400 Hz. Under 70Hz skjer det imidlertid noe. Vi ser også at modellene de bruker bommer grovt på de lave frekvensene.
På testområdet brukes en veldig åpen isolasjon med strømningsmotstand på 4100. 200mm tykk med 50mm luft bak.
Her har de målt faktisk absorpsjon og beregnet absorpsjon.
Vi ser at under 100Hz bommer modellen ganske grovt nesten hele veien. Den faktiske absjorpsjonen er mye bedre enn den predikterte.
Her er en simulering av samme materiale fra acousticmodelling:
Den bommer like grovt under 100Hz og påstår at absjorpsjonen vil bli 0,35 ved 60Hz, men NASA målte denne til 0,8.
Det ser ut til at det skjer ting ved de laveste frekvensene som de ikke klarer å modellere riktig med absorberende materialer. De har ingen målinger av effekten til tyngre mineralfiber ved lave frekvenser. Simuleringene til acousticmodelling påstår at når tykkelsen passerer ca. 40cm så må man over på mer åpne materialer for å oppnå god demping ved 40Hz. Det er her jeg fremdeles ikke er overbevist. Håper du finner tid til å rote frem mdat-filer thohaug.
En annen interessant ting de viser til (riktignok modellert) er dette:
Her ser vi effekten av å kle absorbenten med en duk med strømningsmotstand på 121 Pa.s/m2. Det kan se ut som man kan øke absjorpsjonen vesentlig ved lave frekvenser ved å bruke en slik duk foran absorbenten uten at det går ut over absjorpsjonen oppover i frekvens. Noe å prøve? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…