- Ble medlem
- 21.06.2016
- Innlegg
- 693
- Antall liker
- 866
Det å spille inn musikk og lagre det for å kunne spille det av igjen er vel en slags form for måling?
Har vel hendt at noe musikk kan bli likt bedre etter noen lytterunder...
Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd
- Trådstarter Espen R
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Har vel hendt at noe musikk kan bli likt bedre etter noen lytterunder...
Nå synes jeg du gir ett enkelt produkt vel mye kred hvis du mener att f.eks en dac kan ha så stor innvirkning at den skulle forandre på frekvensgangen i ett rom. Rommet i seg selv og høyttalere ja selvfølgelig, men de andre komponenter skal spille inn på reelle målinger så mye at det kan måles i rew?Jeg snakker om produktets målinger og ikke hvordan noe måler gjennom rew i ett rom
At det finnes musikk som trenger å lyttes til noen ganger før den faller i smak kan jeg godt være enig med deg i.Det å spille inn musikk og lagre det for å kunne spille det av igjen er vel en slags form for måling?
Har vel hendt at noe musikk kan bli likt bedre etter noen lytterunder...
Nå var dette et mer generelt eksempel på at målinger kan være veldig nyttig sammen med det å lytte. Så er det neste poenget det at en DAC i 2025 må være alvorlig feilkonstruert for å gi vesentlig utslag på en REW måling. Så det blir litt off topic i forhold til DCS diskusjonen. Samtidig så forteller det at forskjeller i DACer i større grad er på «mikronivå» i forhold til forskjeller i høyttalere, rom og plassering som er på «makronivå». Da kan man selv velge hvor man vil legge mest energi og penger for å finne en forbedring.
Vel nå var det du som jeg snudde rekkefølgen på hode
Jeg er jo helt enig med deg at å måle rommet gir deg gode indikasjoner på hva du må jobbe med for å få forbedringer. Målinger av en komponent bidrar lite der.
Det er jo det som er hele poenget i diskusjonen. Progresjonen som dCS her kommer med er fra et målemessig perspektiv en indikasjon på at det lydmessig knapt har akademisk interesse. Det er ikke et bevis for at man ikke kan høre en forskjell, men en klar indikasjon på at det er lettere å finne lydmessige forbedringer andre plasser i kjeden.
Det er ett gått poeng, men det er jo ikke rom målinger og tiltak for å forbedre lyd der som har vært tema i denne tråden. Ikke har det vel heller vært snakk om å bytte ut det ene i forhold til noe annet i kjeden.Her har det vel vert diskutert målinger på produkter og meninger om hva det har å si på lyden fra produktet
Det forutsetter at du besitter en total forståelse av sammenhenger mellom målinger og opplevd lydkvalitet. Det forutsetter også at du innehar en total innsikt i alle målbare parametre på dCS Varése.
Hvis DCS har laget noe som er så mye bedre må jo de besitte slik forståelse og innsikt. Hvorfor sier de ikke noe om det?
Du må jo begynne å innse snart at fakta selger ikke luksus varer. Det er gode (røver)historier som selger slike produkter, markedsførings avdelingene skjønner sjelden hva ingeniører holder på med og de skjønner at ingeniører ikke klarer å selge ting like dyrt med fakta. Mange bare skaper seg et navn, og lever lenge på bare det som rykte.
Joda, men det er tydeligvis enkelte som mener at dette er hva som må til for å få skikkelig god lyd...
Er det det? Muligens det er noen med veldig mye penger og ingen hifi interesse som blir fortalt att sånn er det, blir de lurt? Tror ikke det er noen her som kan bevise at dette og andre veeeeldig dyre ting låter dårlig. Så kan du med en gang glemme at de heller hadde kjøpt no billig målemonster, selv om de hadde blitt fortalt at denne måler bedre
Nei, det gjør ikke det. Merk ordene «indikasjon» og «knapt» i min tekst. På en generell basis så er målinger innen fysikk og ingeniørfag fremdeles bare «vår beste forståelse per dags dato». Likevel kan presisjonen være høy nok til å si noe om å ha en effekt som er signifikant eller ikke signifikant. Det utelukker likevel ikke at det kan finnes faktorer i menneskets hørsel som for øyeblikket er dårlig forstått og i kun begrenset grad reflekteres i klassiske DAC målinger.
Det jeg virkelig sliter med å forstå er de som i så stor grad «kjøper hvert ord» som kommer fra selgers munn, men likevel ikke vil høre andre fagpersoners vurderinger av samme tema. Bare så det er sagt så er ikke digitalteknikk mitt ingeniørmessige fagområde, men jeg bruker feks daglig logaritmiske skalaer og har ekspertise innen mitt eget fagfelt når det gjelder det å måle og verdien, eller mangelen på verdi, av målinger. Når det gjelder bruk av dB skalaen i relasjon til lydsignaler, så virker det som mange ikke skjønner denne.
Siden Lee Scoggins er nevnt som et eksempel på en «lydmessig referanse» i denne tråden, så kan jeg nevne et par ting som i mine øyne klart reduserer min tiltro til hans vurderinger: Han har blant annet en video om at «diminishing marginal returns» ikke finnes i audio. Da jeg så den videoen så holdt jeg på å miste munn og mæle av hans mangel på logisk sans. Som eksempel beskriver han at det må finnes en asymptote for at diminishing marginal returns skal eksistere, og at det ikke er en slik asymptote innen audio. For meg er det en ganske klar asymptote: Referansen er for meg når man ikke klarer å lydmessig skille mellom direkte lyden fra en musiker/eller flere som står foran en i rommet og en reproduksjon av lyden fra disse musikerne. Så viser han til eksempler hvor han for eksempel sammenlikner DACer fra forskjellige tidsepoker og prisklasser som Bechmark DAC 1 til USD 1k, DAC 2 til 2k, PS Audio til 6k og en Rossini Apex til 38k. Sammenlikningene hans er 100% subjektive og det er heller ikke akkurat marginale forskjeller i pris. Deretter sammenlikner han lyden med usd 750k Magico M9 i et spesialbygget rom til 1 mill (hvis jeg husker riktig) med rimeligere Magico modeller som han hadde hørt på messer. Det blir også en sammenlikning hvor det er mange ganger opp i pris og helt andre akustiske forhold. Han er sikkert en hyggelig fyr som driver sitt virke i beste mening, men det blir imho ikke et sannhetsbevis. Det jeg imidlertid kan si meg veldig enig i er at det oppleves som et stort sprang å lytte til store fullskala anlegg med stor kapasitet i akustisk behandlede i forhold til mer konvensjonelle høyttalere i vanlige rom. Fremdeles beveger lydkvaliteten seg likevel mot det asymptotiske målet om «high-fidelity».
Jeg ser tydelig at det kan være stor eierglede i feks en topp dCS rigg, men da jeg så langt ikke har opplevd store endringer ved å skifte fra en dac til en annen, så har jeg også (av erfaring med andre DACer) begrenset tro på at en dCS rigg kan gjøre en stor lydmessig endring i et oppsett som allerede har en moderne høykvalitets DAC.
edit: bare litt skrivefeil. Manglet lesebriller…Sist redigert:
Jeg tror at de som har kjøpt seg opp innen One-coin føler seg søkkrike, inntil de forstår at ingen av disse noen sinne kan selges, og det eksisterer ingen blockchain bak. Da innser man at de er blitt fullstendig verdiløse. Det var i hvertfall det som skjedde den stakkars alenemoren med opprinnelse fra Bangladesh, som hadde satt inn 57 000 pund før hun forstod. Eller de som lånte til over pipa for å være med på den store bli-styrtrik-festen. Mange av disse tror fortsatt festen skal komme. Man trenger bare litt mer tid. 11 år er ikke nok, det er klart man ikke kan begynne å ta ut noen penger riktig ennå. Og de som kritiserer svindelen er selvsagt betalt for å ødelegge verdien til denne "kryptovalutaen". Det at det foreligger bevis for at blockchainen ikke er ekte, men bare en simulator, trenger man ikke tro på så lenge man ikke vet hvordan blockchain virker.
Er det ikke litt på samme måte med ting som er så dyrt at det er helt åpenbart scam? Det holder ikke å tro selv, man kan ikke riktig glede seg uten å ha andre viktige støttespillere på sin side. Kjekt da med ukritiske skribenter som hopper til en dybdekonklusjon full av superlativer etter å ha hørt noe på en messe. Samme om det er totalt feilkonstruert og måler hoggorm, for de vise mennene bak akkurat dette brandet sitter jo på slik unik forskning som ingen fagfolk forstår. Dersom fagfolkene faktisk hevder å ha en viss forståelse så er det opp til dem å bevise at produktet som de åpenbart ikke kan få kloa i ikke låter bedre enn alt annet. Eventuelle tredjeparts målinger på nett kan vi selvsagt se bort fra, for ingen lytter jo til målinger når de skal høre på musikk. Dessuten betyr de 16dB som mangler mellom 500 og 2k, eller peaken på 29dB ved 3k innen ting, de er tross alt bare på papiret og så har vi jo smak og behag. Støygulv på 62dB er jo musikalsk, for det er jo analogt.
Det jeg prøver å si er: Hva skal egentlig til for at noen bare kan skrive "Dette er scam.", også klikker alle liker på det innlegget også trenger vi aldri snakke om den dingsen igjen.
Hvorfor gjør du det ikke? Jeg garanterer deg at du vil få mange "liker" på innlegget.
Og skulle det bli sånn at mange flere i tiden som kommer skulle finne at Varése låter ekstraordinært bra målt mot andre Dac'er, så vet jeg med sikkerhet at du fortsatt vil stå på ditt at produktet er scam.sdsdf
Litt interessant at du skriver "målt" her.
Hvis du med "målt" mener at Varése måles mot f.eks Topping D90 i en kontrollert lyttetest så er jeg sikker på at Snickers, jeg og alle andre som har skrevet på forumet om dette kommer til å bytte mening. Problemet er at slike lyttetester skjer ikke. Er ikke det litt rart med tanke på at akkurat samme diskusjon foregår på alle hi-fi forum i hele verden?
Hvor mange One-Coin har du?
Du skjønte nok at jeg mente "lydmessig målt" mot andre produkter.
@Armand, hva er din motivasjon for å poste i denne tråden, når selve utgangspunktet og premissene i tråden er helt på tvers av dine egne meninger?
@Snickers-is One coin er litt på siden av trådens tema. Jeg tipper du ser den.
Det er selve essensen her. Vår lærdom og forståelse er ikke statisk, men noe som er i konstant endring. Og det vil selvfølgelig også være relatert til noe så nytt som digital audio, sett i et historisk perspektiv. Og den utvidede lærdom, kunnskap og forståelse vil komme oss til gode i årene som kommer. Helt sikkert.
Hva er det du mener vi ikke forstår som DCS har forstått...
Poenget er at kompetente ingeniører kan realisere en totalt transparent DAC for relativt lite penger, og gjør det. Produkter som DCS eksiterer fordi noen er villige til å betale 3mill for en DAC. På lik linje som at noen er villige til å betale 250 000kr for en strømkabel. Dette er fabrikanter som fyller en nisje. Det har ingenting med å flytte grenser for teknologi og lyd å gjøre.
Er dette statement et ubestridelig faktum? Eller et uttrykk for din mening?
Har du hørt den selv da?
I post #1 siterer du det Lee skriver om sin opplevelse av Varése.
"Lee har i dag den siste versjonen av dCS Rossini Apex Dac hjemme hos seg selv, en Dac som koster ca 390.000,-. Rossini Apex blir fullstendig parkert av Varése, skriver Lee Scoggins."
Premisset - slik jeg tolker det - blir dermed at Varése nye teknologi er overlegen tidligere teknologi. Og det i en så stor grad at det er lett hørbart siden Lee's meninger er basert på hva han hører.
Jeg er i utgangspunktet for minst mulig støy og forvrengning i alt jeg fikler med, og kan jeg på en relativt enkel måte senke en av parameterne med så lite som 1dB så gjør jeg det. Sånn sett har du rett.
Men jeg kommer ikke alltid til å påstå at det er hørbart. Det kommer helt an på, og det må ses på i sammenheng. La meg ta noen eksempler som viser hvor absurd det kan bli.
F.eks bygger jeg en forsterker nå som skal brukes på Magico S3 som har følsomhet på 88dB. Kunden har brukt masse penger på disse, og ønsker seg at forsterkeren skal ha så lite støy som mulig. Han spiller aldri høyt så 100dB SPL peak er faktisk nok.
Jeg kunne laget en forsterker med den mest støysvake operasjonsforsterkeren som er laget til nå som har en støy på 125nV (AD797). Ved å bruke 200(!) slike i parallell i to monotrinn kan de levere nok strøm og spenning til å levere 100dB SPL. Støyen ville blitt ekstremt lave 9nV og lydtrykket fra høyttalerne ved null signal inn ville blitt -82dB SPL !
Jeg kan garantere et han ville fått den mest støysvake forsterkeren i verden, men den ville kostet han godt over 150k og ville hatt en maks effekt på 2 x 30W.
Er det noen vits? Det er ikke hørbart uansett!
For en mye lavere sum penger kan jeg heller lage en forsterker med 6uV støy for en brøkdel av prisen. Den vil også levere 10 ganger mer effekt. Blir den så støysvak som det er mulig å lage den? Nei, men lydtrykket av støyen blir -5dB SPL bare 10cm unna diskanten, og jeg vedder 10kr på at han aldri klarer å få det stille nok i stua si til at han klarer å høre det.
Skulle dette drive et horn med følsomhet på 120dB SPL/W blir det et annet regnskap.
Poenget med disse matematiske øvelsene er at jeg vil illustrere alt vi driver med innen Hi-Fi kan måles og beregnes. Det er ikke noe som heter Holografi, Soundstage, Imaging, Air, Ambience, Presence, Body, Weight, Punch, Warmth, Brightness, Neutrality, Coloration, Transparency, Musicality, Euphony, Cohesion, Fluidity, Texture eller andre ting så lenge vi snakker om et elektrisk signal. Det er det det er, og det kan forutsies, beregnes og måles med ekstrem presisjon som langt overgår ørets presisjon.
I en annen sammenheng lagde jeg en volumkontroll basert på to forskjellige teknologier. En aktiv, og en passiv (releer). Begge var basert på SOTA teknologier med det dyreste av releer og håndmatchede 0,1% metallfilmmotstander osv. Jeg brukte sikkert 50 timer på å få disse jævla releene til å skrus seg av og på på perfekte tidspunkter for å optimalisere støy på signalet ved volumendring, og det ble bra. Skikkelig sexy løsning jeg var super fornøyd med.
Den ene målte -120dB på linearitet og støy og den andre hadde -115dB som begge er i verdensklasse på måledata. Begge løsninger ble montert i samme apparat og man kunne velge hvilken teknologi man ville bruke med fjernkontrollen. Jeg kan sverge på at jeg hørte forskjell, men jeg er kritisk, så jeg lagde ABX funksjon i samme apparat som kunne aktiveres via fjernkontrollen. Uansett hvor lenge jeg satt og testet klarte jeg ikke å slå de statiske (nedslående) resultatene som konverterte rundt 50%. Javel. Da er kanskje ikke mitt anlegg eller ører bra nok. Jeg dro med meg dette rundt til forskjellige Hi-Fi folk og koblet opp på anleggene deres. Ingen klarte å høre forskjell, bortsett fra en person. Etter litt switching frem og tilbake klarte han å høre at når det sto "rele" på displayet så synes han at det ble bedre. Kult tenkte jeg. Endelig en som faktisk klarer å høre forskjeller jeg ikke har sjans til å høre i hvert fall.
Så dro jeg opp ABX menyen på displayet og sa at da tar vi en blindtest slik at jeg kan dokumentere forskjellen. Jeg hadde jo mest lyst til at vi skulle bruke releløsningen i produktet og hvis det viste seg at noen klarer å høre det så blir jeg glad. Dette nektet han å bli med på. Han hadde ikke noe tro på ABX på grunn av alle de standard årsakene som hostes opp når dette nevnes. (tidspress, psykologisk press, korte intervaller, osv, osv.) (Selv om han nettopp hadde klart å "høre" forskjell i løpet av an snau time om det var såpass..)
Resultatet ble at vi droppet releløsningen og gikk for den billigere og mer driftssikre løsningen. Releer er tross alt noe herk
Jeg har flere eksempler også, men denne posten er lang nok. Poenget er at når man har drevet med dette her lenge nok så har man opparbeidet seg en god del erfaring. Stikkord er:
* Hva er reelt og hva er innbilt
* Hva er det som betyr noe
* Hvor mye er egentlig 10uV og -118dB
* Kritisk tenkning
* Hvor mye bullshit som kommer fra selgere
* Hvor mye svada og kjøpt og betalt "informasjon" som spres.
* Hvor ekstremt lite anekdoter fra andre er verdt.
Så for å presisere hva som er "mine meninger". Ting skal dokumenteres, og det er kun objektive målinger eller kontrollerte lyttetester som er godt nok. Dette kan etterprøves av andre og de skal da få tilsvarende resultater.
Hvis Varése kan vise til objektive målinger som viser at den har linearitet og støy som er flere dB lavere enn forrige modell så er er jo dette en slags "ingeniørøvelse" som er imponerende i seg selv, og det kan være kult nok det.
Om det er hørbart tror jeg ikke et sekund på hvis begge apparater kan vise til støy og/eller ulineariteter under -115dB til -120dB. Hvor grensen til de mest ekstreme gullørene går er det vel ingen som vet akkurat, men det er ikke -140dB.Sist redigert:
Kan du ikke sidde i din stue, og med 100% sikkerhed sige, at verdens dyreste mekaniske ur ikke er mere præcis (Måler bedre) end en billig garmin sportsur?
Som man ser, enige blir vi vel neppe...
Men jeg synes det er litt unødvendig å benytte termene "svindel", "scam" og "feilkonstruert", når et produkt enten er innihelvete dyrt, eller måler innihelvete dårlig, så lenge man ikke legger opp til å lure folk for å gjøre store penger på det. Altså som i en planlagt svindel. For selv om både priser og målinger er helt på jordet i enkelte tilfeller, kjenner jeg ikke til noen hifi-produsent som har bevisst valgt å narre store penger ut av en masse mennesker, for så å leve herrens glade dager i Dubai.
Jeg anser forutsetningene for å kalle det svindel blir galt, all den tid vi ser på et ubetydelig antall solgte enheter i hele verden, vi kan finne paralleller innenfor flere felter på slike saker som koster meningsløst mye penger for noe som ikke egentlig har en slik reell verdi. Har man nok penger å bruke på en eller annen mikroskopisk interesse, så bør man vel få lov til det, uten at noen dermed skal beskyldes for svindel. Og de som lager utstyr som måler dårlig, gjør jo dette vel vitende om hvordan og hvorfor, ergo er det konstruert slik de vil ha det, til tross for at det ødelegger for topplassering hos ASR.
Verdens dyreste sko | Få overblikket hos The Sneaker Store
Er du nysgerrig efter at vide, hvilke sko der er verdens dyreste sko? Bliv klogere hos The Sneaker Store. Læs om de dyreste Nike sko og meget mere. 👟💰
thesneakerstore.dk
Du mener ikke Edge cd historien, minder om svindel?Som man ser, enige blir vi vel neppe...
Men jeg synes det er litt unødvendig å benytte termene "svindel", "scam" og "feilkonstruert", når et produkt enten er innihelvete dyrt, eller måler innihelvete dårlig, så lenge man ikke legger opp til å lure folk for å gjøre store penger på det. Altså som i en planlagt svindel. For selv om både priser og målinger er helt på jordet i enkelte tilfeller, kjenner jeg ikke til noen hifi-produsent som har bevisst valgt å narre store penger ut av en masse mennesker, for så å leve herrens glade dager i Dubai.
Jeg anser forutsetningene for å kalle det svindel blir galt, all den tid vi ser på et ubetydelig antall solgte enheter i hele verden, vi kan finne paralleller innenfor flere felter på slike saker som koster meningsløst mye penger for noe som ikke egentlig har en slik reell verdi. Har man nok penger å bruke på en eller annen mikroskopisk interesse, så bør man vel få lov til det, uten at noen dermed skal beskyldes for svindel. Og de som lager utstyr som måler dårlig, gjør jo dette vel vitende om hvordan og hvorfor, ergo er det konstruert slik de vil ha det, til tross for at det ødelegger for topplassering hos ASR.
Verdens dyreste sko | Få overblikket hos The Sneaker Store
Er du nysgerrig efter at vide, hvilke sko der er verdens dyreste sko? Bliv klogere hos The Sneaker Store. Læs om de dyreste Nike sko og meget mere. 👟💰
thesneakerstore.dk
Innlegget ditt under ett
Vi går i sirkler her. Jeg kjenner til dine synspunkter, du kjenner mine.
Når du argumenter ut fra et teknisk/målemessig ståsted, så fortstår jeg deg sånn at rammeverket ditt av kunnskap og forståelse relatert til emnet, er absolutt. Det finnes ikke, og vil ikke finnes noe utenfor dette rammeverket.
Jeg mener at vi skal la fremtiden komme, så får vi konkludere om Sota dac anno 2035 lydmessig vil overgå Sota dac annon 2025, eller ikke. Så får vi vente med å konkludere.
Prisen på Varése er helt uinteressant for meg. Det som er interessant for meg er hvis produktet har strukket ytelsesgrensene, da vil denne ytelsen komme betydelig ned i pris de kommende årene. Og gi større musikkglede for oss alle.
Og angående ABX blindtester innenfor vår hobby, så har svakhetene med sånne tester vært diskutert tusen ganger på dette forumet.
Sånne type innlegg relatert til Varése blir så helt bak mål.
Det er ikke bare unødvendig, det er helt på jordet. dCS har en historie for å lage fremragende produkter. Noen av de ADC dem tidligere laget for det profesjonelle markedet er i dag høyt priset på bruktmarkedet, nettopp på grunn av lydkvaliteten.
Selv om DACene blir bedre, så klarer ikke øret å oppfatte det lengre allikevel. Allerede nå så produserer kina DACene ytelser for noen skarve tusenlapper som overgår enhver hørsel. Øret klarer å høre 115dB oppløsning, kanskje opp til 120dB. Vi er der allerede med teknologien, det digitale domenet har overgått det analoge på lyd.
Man kan alltids lage utstyr som er -144dB, alltid morsomt med forbedringer men igjen hva er poenget?
Men så var det bruk da, forrige forsøk med AI gikk jo heller ikke så bra: https://blogs.microsoft.com/blog/2016/03/25/learning-tays-introduction/
Intensjonen er ofte god, men dette viser bare at folk er folk og at de ikke nødvendigvis skjønner teknologien bak og hvordan produktet brukes, og andre igjen som skjønner det og utnytter seg av mulighetene.
Men har det skjedd her?
https://dcsaudio.com/assets/dcsvaresesystemspecifications.pdf
lurer på hva som er bedre enn denne ?
https://www.hifisentralen.com/butikk/topping-d90-iii-sabre-d-a-konverter/
Jeg har tidligere her på dette forumet, og andre forum spurt hvilket årstall, hvilken produsent og modell som først leverte Dac som sprengte ytelsene for vår hørsel.
Og hva spesifikt med denne Dac som gjorde at den sprengte grensen.
Men jeg får ikke noe svar. Har du et svar?
Da kan man senere bruke dette svaret som en check på reality, eventuelt vår forståelse av reality. Eller manglende forståelse av reality.
Tiden vil vise.
Likheten er der jo, selv om de har modifisert kretskort selv. Det er det ytre som selger her, fordi innmaten er ikke verdt mange tusenlappene i innkjøp heller. Sjekk selv hva en Xilinx 7 er for noe og hva den koster! Ikke behov for mye mer elektronikk der heller, det ser ganske tomt ut på kretskortet. Likheten med psaudio er her ekstrem, i både løsning og tankesett, bare at dcs tenker de kan pushe enda hardere på pris. Xilinx 7 er en microcontroller, den gjør i utgangspunktet ingenting og trenger å programmeres i software, akkurat som en PC. Dette gjør jo at den kan "oppgraderes" senere.
Du drar også at "de har tidligere...", som ikke betyr veldig mye for andre enn fanboys. Det er et produkt vi snakker om her, ikke merket som sin helhet og hva de gjorde på 80-tallet.
Edit: Jeg sier ikke at produktet er dårlig, bare hinsides idiotisk priset.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…