Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

[duc999]

Det er vel et godt eksempel ja. Såret selvfølelse gir gjerne utslag i definering av en motpart: eks "målemafiaen".
Setter man folk i bås, da får man akseptere de reaksjoner man ønsket å fremprovosere.

Fordommer, forventninger og synsing blir veldig enkelt bekreftet eller avkreftet med målinger og tester.
Også mange påstander om gitte fantastiske egenskaper i diverse kostbare haifai utstyr, kan enkelt verifiseres i test eller målinger.
-ASR tar ofte for seg disse påstandene og verifiserer de med målinger. Påstandene blir oftest avkreftet merkelig nok.

Saken er nok så enkel at om produsentene, eierene og tilhengere av disse dyre haifai merkene/enhetene hadde sluttet å markedsføre/skryte av de med allverdens fantasiske ting de ikke kan dokumentere, ja da hadde jo ikke vært noen sånne diskusjoner.

Det går helt fint hvis det bare var målinger alene som avgjør om ett produkt låter best, men sånn er det jo ikke. Når det er sagt sitter jeg ikke her å forsvarer mine valg av dyre produkter. Jeg vet at forskjeller i lyd av mine 2 dac’er og andre langt rimeligere ikke er kjempestor, ei heller mellom mine egne to dcs dac’er
Men jeg har heller ikke fortalt eller hevdet at de er bedre enn noen andre. Bare skjønner ikke all presiseringen for denne måle greia. Spesielt når bransjeaktører kommer inn i disse trådene med målebibelen i hånd og indirekte fremmer sine egne produkter eller ting de er med på å utvikle

 

[Snickers-is]

Målinger avgjør ingen ting, men de kan avsløre ting. Imidlertid er det ikke sånn at én måling pleier å være nok til å avsløre nok til å si noe uttømmende om lyden.

Men det er så langt ikke bevist at det finnes forskjeller i lyd som vi ikke kan måle.

 

[BeetleBug]

Nå som tråden er i ferd med å miste moment så kan vi vel konkludere med at det eneste DCS Varése oppnår er å sette ny standarder for pris, antall bokser og idioti... Eller?

 

[duc999]

wadia hadde 4 bokser med drivverk for mange år siden det samme gjelder vivlaldi

 

[Deng1]

Så lenge det finnes penger, så vil det være et marked for slike ting, uansett om det er bedre eller ikke.

 

[Espen L]

Leste et innlegg fra en hi-fi journalist der en produsent av kabler fortalte om en test der de fremmøtte trodde de skulle lytte til en strømkabel. Produsenten hadde delt gjestene opp i tre grupper, de som mente kabler utgjorde en forskjell, de som mente det kunne utgjøre en forskjell og de som mente at kabler ikke utgjorde noe forskjell.

Det de ikke visste var at bak duken som skjulte racket ble det ikke byttet strømkabel men fase på den ene høyttaleren. Det viste seg da at de to første gruppene hørte at her skjedde det noe, mens de siste ikke kunne høre noe forskjell. De trodde jo at de skulle høre på forskjellige strømkabler og deres bias sa da klart og tydelig at det ikke skulle være noe hørbar forskjell.

Så som du skriver så kan dette slå begge veier.

Tenkte når du skrev dette så kommer de i "flokk" å tar deg Jabba_Jabba


Mvh: Espen L

 

[duc999]

Målinger avgjør ingen ting, men de kan avsløre ting. Imidlertid er det ikke sånn at én måling pleier å være nok til å avsløre nok til å si noe uttømmende om lyden.

Men det er så langt ikke bevist at det finnes forskjeller i lyd som vi ikke kan måle.

Er det noe poeng da, hva jeg liker er ikke nødvendigvis det samme som du liker og hva hjelpe det noen hvordan det måler? Det blir ikke bedre i mine ører eller verre i dine uansett hva det måler

 

[Jabba_Jabba]

Tenkte når du skrev dette så kommer de i "flokk" å tar deg Jabba_Jabba


Mvh: Espen L

Tydeligvis så tar de dette som et personlig angrep, feilfrie som de er. Ikke greier de å bli underholdt av en morsom historie om hvordan sterke meninger kan gjøre deg ute av stand til å oppdage enkle feil. De om det sier nå jeg og gleder meg skikkelig til München som nå er under to uker unna

 

[bambadoo]

Ble vel bare spurt etter dokumentasjon på den historien.

 

[Balle Clorin]

Jeg vedder 10kr på at dere liker akkurat det samme. Målinger viser om det er er kompetente eller inkompetente folk som står bak. Det folk hører er stort sett nivåforskjeller mellom DACs, andre målte parametere er så marginale at ingen kan høre dem.

. Når det gjelder DAC er det bare idioter og sjarlataner som ikke klarer å lage en transparent DAC. De som høres tydelig forskjellige ut kan være NonOverSampling DAC og misfostre som DAC er uten filtere.. vi vet hvem som lager dem..

 

[duc999]

10 kr og 10 kr der

 

[The Shy]

10 kr her og 10 kr der

Og snart har en nok til å bygge verdens beste høyttaler - koster nesten ingen ting

 

[na_X]

Er det noe poeng da, hva jeg liker er ikke nødvendigvis det samme som du liker og hva hjelpe det noen hvordan det måler? Det blir ikke bedre i mine ører eller verre i dine uansett hva det måler

En fin greie med å måle er å faktisk finne ut hva man liker, da kan man ende opp med å måle seg frem til hva man liker best og enklere sette ordentlige ord på hva og hvorfor og justere deretter. Dette kan også medføre at man lærer noe, også om egen smak og også hørsel om man vil. Målinger er bare et verktøy når det kommer til stykket.
Er ikke det ganske fint da?

Når det kommer til trente lyttere, så er det ofte mye av de samme kvaliteten de setter pris på uansett.

 

[duc999]

En fin greie med å måle er å faktisk finne ut hva man liker, da kan man ende opp med å måle seg frem til hva man liker best og enklere sette ordentlige ord på hva og hvorfor og justere deretter. Dette kan også medføre at man lærer noe, også om egen smak og også hørsel om man vil. Målinger er bare et verktøy når det kommer til stykket.
Er ikke det ganske fint da?

Når det kommer til trente lyttere, så er det ofte mye av de samme kvaliteten de setter pris på uansett.

Vet ikke helt hvordan jeg skal tolke deg, men hvis du med det du skriver må måle produktene før du kan si noe om du liker det eller ikke. Da føler vi har helt forskjellig tilnærming til denne hobbyen. Jeg bryr meg ikke om hvordan noe måler, jeg hører på ting og ut i fra hva jeg hører avgjør jeg om jeg liker det eller ikke. Jeg har hørt rør utstyr som spiller magisk, men orker ikke alle varianter og broblemer med rør som knitrer eller er for mikrofoniske, jakt etter nos rør osv osv. Har hørt digitale forsterkere i begge enden av skalaen Hvor trent lytter jeg er aner jeg ikke, men har hatt denne hobbyen noen år og hatt veldig mye utstyr oppigjennom. Hva som avgjør om en kvalifiseres som god lytter får andre avgjøre, men jeg høre fort hva jeg kunne tenkt meg å eie ved å lytte.

 

[Jabba_Jabba]

Jeg vedder 10kr på at dere liker akkurat det samme. Målinger viser om det er er kompetente eller inkompetente folk som står bak. Det folk hører er stort sett nivåforskjeller mellom DACs, andre målte parametere er så marginale at ingen kan høre dem.

. Når det gjelder DAC er det bare idioter og sjarlataner som ikke klarer å lage en transparent DAC. De som høres tydelig forskjellige ut kan være NonOverSampling DAC og misfostre som DAC er uten filtere.. vi vet hvem som lager dem..

Jeg hadde MSB Reference og Premier hjemme og testet de opp mot hverandre. Tydelig forskjell mellom de to, men du kan jo redde deg inn på at jeg også brukte de som forforsterker. Har også hatt Innuos Zen mini, Zenith mk 2 og 3, Statement og Statement NG hjemme i benken, det er servere og kun det men likevel forskjeller mellom disse. Ingen av disse produktene er vel lagd av idioter og sjarlataner ? Riktignok er forskjellene små, men de er tydelige for alle som måtte teste de hjemme under kjente forhold.

MSB Reference med Constellation Pictor/Taurus lagde for øvrig den beste bassen jeg har hatt hjemme, og det var klart som dagen. Kun økonomi som gjorde den løsningen uaktuell

 

[Balle Clorin]

Kjenner ikke disse men Sikkert kompetente begge to..med 12 volt utgangs
signal pa den ene og 3.6V på den andre er det klart det høres anderledes ut når det er høyst ulikt og begge langt høyere enn standard.Det
eldste trikset i boka…

 

[na_X]

Vet ikke helt hvordan jeg skal tolke deg, men hvis du med det du skriver må måle produktene før du kan si noe om du liker det eller ikke. Da føler vi har helt forskjellig tilnærming til denne hobbyen. Jeg bryr meg ikke om hvordan noe måler, jeg hører på ting og ut i fra hva jeg hører avgjør jeg om jeg liker det eller ikke. Jeg har hørt rør utstyr som spiller magisk, men orker ikke alle varianter og broblemer med rør som knitrer eller er for mikrofoniske, jakt etter nos rør osv osv. Har hørt digitale forsterkere i begge enden av skalaen Hvor trent lytter jeg er aner jeg ikke, men har hatt denne hobbyen noen år og hatt veldig mye utstyr oppigjennom. Hva som avgjør om en kvalifiseres som god lytter får andre avgjøre, men jeg høre fort hva jeg kunne tenkt meg å eie ved å lytte.

Nå virker du veldig forutinntatt.
Må ikke måle for å avgjøre noe som helst, som sagt så er det bare et verktøy. Verktøy forenkler hverdagen, istedet for håndsag så finnes det både motorsag, stikksag, bajonettsag, bordsag og sirkelsag i flere forskjellige varianter.
Hvis det er noe man ikke liker med lyden, så er det fint å bruke måling for å adressere HVOR problemet ligger. Ved å bare bruke ørene, så har man ikke den samme presisjonen som ved å måle. Man kan fint kombinere både ører og målinger, også ta grep derifra.
En trent lytter er egentlig bare en som bruker mye tid på å høre aktivt på musikk rett og slett, da gjelder det ikke med å ha musikk som bakgrunnstøy. Spiller man et instrument så gjør det også noe med treningen av øret. Gehør har ikke alle, men det kan trenes opp om man gjør det aktivt og ofte.

 

[Snickers-is]

Er det noe poeng da, hva jeg liker er ikke nødvendigvis det samme som du liker og hva hjelpe det noen hvordan det måler? Det blir ikke bedre i mine ører eller verre i dine uansett hva det måler

Hvordan vet du at noe av dette er sant?

 

[Sigma62]

Leste et innlegg fra en hi-fi journalist der en produsent av kabler fortalte om en test der de fremmøtte trodde de skulle lytte til en strømkabel. Produsenten hadde delt gjestene opp i tre grupper, de som mente kabler utgjorde en forskjell, de som mente det kunne utgjøre en forskjell og de som mente at kabler ikke utgjorde noe forskjell.

Det de ikke visste var at bak duken som skjulte racket ble det ikke byttet strømkabel men fase på den ene høyttaleren. Det viste seg da at de to første gruppene hørte at her skjedde det noe, mens de siste ikke kunne høre noe forskjell. De trodde jo at de skulle høre på forskjellige strømkabler og deres bias sa da klart og tydelig at det ikke skulle være noe hørbar forskjell.

Så som du skriver så kan dette slå begge veier.

Har du et link til denne artikel?

 

[duc999]

Nå virker du veldig forutinntatt.
Må ikke måle for å avgjøre noe som helst, som sagt så er det bare et verktøy. Verktøy forenkler hverdagen, istedet for håndsag så finnes det både motorsag, stikksag, bajonettsag, bordsag og sirkelsag i flere forskjellige varianter.
Hvis det er noe man ikke liker med lyden, så er det fint å bruke måling for å adressere HVOR problemet ligger. Ved å bare bruke ørene, så har man ikke den samme presisjonen som ved å måle. Man kan fint kombinere både ører og målinger, også ta grep derifra.
En trent lytter er egentlig bare en som bruker mye tid på å høre aktivt på musikk rett og slett, da gjelder det ikke med å ha musikk som bakgrunnstøy. Spiller man et instrument så gjør det også noe med treningen av øret. Gehør har ikke alle, men det kan trenes opp om man gjør det aktivt og ofte.

Det er ikke meningen å virke forutinntatt, bare sier at vi ikke har samme tilnærming til det vi driver med. Jeg har ingen problemer med å forstå at folk legger målinger til grunn når de velger ett produkt, det gjør jo at en vet at ett produkt er noe det er lagt arbeid i og at det mest sannsynlig er av god kvalitet. Hvis en da opplever at det spiller bra i tillegg så er jo det vinn vinn
At en også velger rimeligere produkter kontra hi-end har jeg veldig god forståelse for, og att disse spiller på høyde med langt dyrere produkter er jo kjempe bra. Det er likevel ikke ensbetydende at gode målinger garanterer god lyd. Så når jeg vurderer ett produkt og setter dette inn i anlegget vil jeg jo ganske fort høre om dette er noe jeg liker eller ikke, om det er annerledes enn det jeg har fra før eller om det er så likt at det ikke er no vits i å bruke penger på å bytte ut. Så poenget mitt er at en måling vil ikke gjøre noe fra eller til på lytteopplevelsen med mindre målinger er det som driver deg og ikke lyden

 

[duc999]

Hvordan vet du at noe av dette er sant?

Kan du forklare hvordan noe jeg ikke liker skal bli likt bedre ved at det måles?

 

[BeetleBug]

Siden MSB såvidt er nevnt, her er noen bilder av deres nye 5 millioners DAC, Sentinel:

 

[Snickers-is]

Kan du forklare hvordan noe jeg ikke liker skal bli likt bedre ved at det måles?

Nei, det kan jeg ikke. Hvorfor skulle det være slik?

 

[duc999]

Nei, det kan jeg ikke. Hvorfor skulle det være slik?

Det er du som lurer på hva som er sant, ikke jeg

 

[Snickers-is]

Det er du som lurer på hva som er sant, ikke jeg

Du ba meg forklare deg hvorfor det var sånn. Men det er jo en latterlig påstand som ingen andre enn deg har fremsatt. Er det ikke da mer naturlig at du selv forklarer?

 

[duc999]

Da må du forklare spørsmålet ditt om hva som ikke skulle være sant

 

[Snickers-is]

Da må du forklare spørsmålet ditt om hva som ikke skulle være sant

Jeg sikter til at du ba meg forklare nedenstående påstand.

Kan du forklare hvordan noe jeg ikke liker skal bli likt bedre ved at det måles?

 

[duc999]

Jeg sikter til at du ba meg forklare nedenstående påstand.

Ja å det referer til det jeg ber deg svare på

 

[Deng1]

 

[Karmana]

Jeg synes ofte disse diskusjonene blir litt rare, og ofte en sammenblanding av transparens Vs. preferanser. Skal ikke mene noe om Varese, men finner det rart disse uttalelsene med at man ikke kan høre forskjell mellom DACer (enten er det bias eller gain). Personlige henger jeg ikke med når noen har preferanser for chiper, men en hver DAC har vel et linjeutgangstrinn og mange mener vel at forskjeller kan spores mot denne delen av DACen……som alle DACer har. Det blir da for meg veldig rart at det ikke skal være mulig å høre forskjell mellom DACer. Jeg gjør i hvert fall det (hjemme). Dette satt sammen med at jeg antar mange merker forsøker å justere seg frem til en house sound som kan gjenkjennes og settes pris på, og ikke søker mot den optimale transparens. Markedsmessig forståelig nok. Selv om mange gjentar denne pissekonkurransen om minst mulig støy utenfor det hørbare området, tror jeg ikke det er det de merkene som blir disset søker, men derimot en iørefallende house sound som tiltrekker seg kjøpere. Dermed blir diskusjonene gjerne krangling om epler og appelsiner.
Dette er skrevet basert på minimal teknisk forståelse, så jeg tar gjerne litt voksenopplæring på synspunktene mine

 

[Snickers-is]

Ja å det referer til det jeg ber deg svare på

Ja, du ber men forklare enn påstand du selv har fremsatt. Det kan jeg ikke, for det er jo bare tull og tøys.

 

[duc999]

Hvordan vet du at noe av dette er sant?

Du får forklare meningen med dette spørsmålet da, det er jo utgangspunktet for de neste Hva er det som er sant eller ikke?

 

[Snickers-is]

Jeg synes ofte disse diskusjonene blir litt rare, og ofte en sammenblanding av transparens Vs. preferanser. Skal ikke mene noe om Varese, men finner det rart disse uttalelsene med at man ikke kan høre forskjell mellom DACer (enten er det bias eller gain). Personlige henger jeg ikke med når noen har preferanser for chiper, men en hver DAC har vel et linjeutgangstrinn og mange mener vel at forskjeller kan spores mot denne delen av DACen……som alle DACer har. Det blir da for meg veldig rart at det ikke skal være mulig å høre forskjell mellom DACer. Jeg gjør i hvert fall det (hjemme). Dette satt sammen med at jeg antar mange merker forsøker å justere seg frem til en house sound som kan gjenkjennes og settes pris på, og ikke søker mot den optimale transparens. Markedsmessig forståelig nok. Selv om mange gjentar denne pissekonkurransen om minst mulig støy utenfor det hørbare området, tror jeg ikke det er det de merkene som blir disset søker, men derimot en iørefallende house sound som tiltrekker seg kjøpere. Dermed blir diskusjonene gjerne krangling om epler og appelsiner.
Dette er skrevet basert på minimal teknisk forståelse, så jeg tar gjerne litt voksenopplæring på synspunktene mine

Jeg føler at det du peker på her handler om at alt har nyanser. Også sitter det garantert noen og tar dette til inntekt for et totalt unyansert ståsted.

 

[Snickers-is]

Du får forklare meningen med dette spørsmålet da, det er jo utgangspunktet for de neste Hva er det som er sant eller ikke?

Du legger jo frem noen påstander. Så spør jeg hvordan du kan være sikker på at de er sanne. Og før du spør hvilke påstander så råder jeg deg til å lese dine egne innlegg i stedet.

 

[duc999]

Du legger jo frem noen påstander. Så spør jeg hvordan du kan være sikker på at de er sanne. Og før du spør hvilke påstander så råder jeg deg til å lese dine egne innlegg i stedet.

Det hadde vært mye enklere om du forteller meg hvilke påstander det er snakk om

 

[Snickers-is]

Det hadde vært mye enklere om du forteller meg hvilke påstander det er snakk om

For ikke faen om du gidder å lese et innlegg du selv skrev for kort tid siden?

Er det noe poeng da, hva jeg liker er ikke nødvendigvis det samme som du liker og hva hjelpe det noen hvordan det måler? Det blir ikke bedre i mine ører eller verre i dine uansett hva det måler

 

[duc999]

For ikke faen om du gidder å lese et innlegg du selv skrev for kort tid siden?

Og hvor er påstanden om noe som helst her? Og hva er det som skal være sant eller usant i denne sammenhengen?

 

[Karmana]

Jeg føler at det du peker på her handler om at alt har nyanser. Også sitter det garantert noen og tar dette til inntekt for et totalt unyansert ståsted.

Uten å være helt sikker på hva du mener i første setning, mener jeg at det basert på linjeutgangstrinn er hørbare forskjeller mellom en del gode DACer, dog ikke natt og dag, men nyanser. Hovedpoenget mitt er vel at en del merker ikke søker mot å komme på listen til ASR, men søker sin house sound/forvrengning for å tilfredsstille/tiltrekke seg kunder sine preferanser og egen bunnlinje. Selv har jeg ikke noe synspunkt på rett eller galt ved disse tilnærmingene, men basert på at jeg ikke måler her hjemme, havner jeg vel i siste kategori Den siste setningen din summerer vel i stor grad opp mye av HFS. Brønnpissing og minimal interesse for å skifte ståsted, uavhengig av argumentasjon

 

[Snickers-is]

Uten å være helt sikker på hva du mener i første setning, mener jeg at det basert på linjeutgangstrinn er hørbare forskjeller mellom en del gode DACer, dog ikke natt og dag, men nyanser. Hovedpoenget mitt er vel at en del merker ikke søker mot å komme på listen til ASR, men søker sin house sound/forvrengning for å tilfredsstille/tiltrekke seg kunder sine preferanser og egen bunnlinje. Selv har jeg ikke noe synspunkt på rett eller galt ved disse tilnærmingene, men basert på at jeg ikke måler her hjemme, havner jeg vel i siste kategori Den siste setningen din summerer vel i stor grad opp mye av HFS. Brønnpissing og minimal interesse for å skifte ståsted, uavhengig av argumentasjon

Den første setningen var det jeg følte var en oppsummering av det jeg leste ut av innlegget ditt.

Jeg lurer på om jeg kanskje er skyldig i å for mange år siden ha startet snakket om hvordan linjedelen i DAC-er er viktigere for opplevd lyd enn hvilken chip man benytter.

Synes fortsatt den store testen de gjorde for lenge siden der de sammenliknet AD-DA-ledd med kabel er veldig interessant. Det er opplagt at man kan utvikle teknologien videre men det meste av musikk er fortsatt ikke i nærheten av å en gang utnytte 16/44,1-formatet. Vi kan lett forklare og dokumentere fordelene av nye formater og teknologier, men det finnes svært gode argumenter for at det er høyst usikkert om vi faktisk hører forskjell.

Finner det også fornøyelig hvordan folk hører den analoge lyden fra vinyl når innspillingene er gjort digitalt...

 

[Kalle Klovn]

Kan du forklare hvordan noe jeg ikke liker skal bli likt bedre ved at det måles?

I mine øyne snur du hele rekkefølgen på hodet. Hvis vi går tilbake til teksten til na_X i innlegg 1133, så er poenget at når man hører noe som man liker, så kan man gjerne måle denne responsen og deretter få en økt forståelse for hva man liker og hvorfor man liker den lyden. I neste trinn så kan man dra nytte av denne lærdommen neste gang man feks hører noe som man ikke liker - for å da få en ide om hva man evt skal korrigere i oppsettet. Et sett med målinger i REW med Umik-1 (eller 2) er nesten gratis i hi-fi sammenheng. Å da forstå frekvensrespons, vannfall, fase, group delay, impulsrespons osv gir objektiv (men ikke alltid presis) informasjon som raskt kan bidra til å fylle ut lytteinntrykk fra vanlig musikk. Når det gjelder å «bare lytte» for å finne fram til den «rette lyden for seg selv» så tar det (for meg) lenger tid enn når jeg måler i tillegg. Årsaken til det er at det kan være noen spor hvor svakheter i respons ikke trigges, og dermed forblir uavdekket. Som eksempel kan du ha en tung og grusom resonans ved feks 20-25 Hz, som gjerne ikke trigges av alle spor. Et sveipt med REW så vik du se det klart som på lyse dagen. Dermed har jeg ofte en innstilling stående i noen uker før jeg bestemmer meg og det er bra eller ikke. En tilfeldig låt eller dagsform kan ikke alene gi tommel opp eller ned.

For å si det slik: i mitt daglige virke så jobber jeg mye med teknisk produktutvikling og forskning på testmetoder. Ved å gjøre dette arbeidet nøye, så kan man i stor grad replikere hva som skjer i en feltoperasjon, og dermed forutsi problemer før de oppstår (samt identifisere mulige løsninger). Å «prøve seg fram på feltet» blir dyrt og risikabelt.