K
kbwh
Gjest
I Destinys blindtest var det både målbar og hørbar forskjell.
Dette sier vel egentlig alt om hvordan det går når man velger religiøse forstillinger framfor forsøk på forståelse.Espen R skrev:Du trenger ingen forskningsresultater for å fortelle deg om du bør spise kjemiske søtningsstoffer, eller ikke. Eller om du bør tøye ut etter gymmen, eller ikke. Du trenger bare å lytte til din egen indre stemme som forteller deg sannheten om dette.
Du har antagelig rett i det Valentino, selv om vi ikke fikk målt om det var noen målbar forskjell..Valentino skrev:I Destinys blindtest var det både målbar og hørbar forskjell.
Vet vi?Kabeldragern skrev:I dag vet vi forskningen tok feil og at brukerne av CD spillerne har rett!
Her forstår jeg ikke hva du mener. Sitatet mitt blir også helt meningsløst om du ikke også quoter innlegget det var et svar til (som jeg har gjort).Voff skrev:Det synes jeg er vanskelig å se. Det er vel nettop avisning av relevansen av lytteintrykk baser på eksisterende dogmer som er temaet her. Det er jo intet vitenskpelig å hevde at dersom ting ikke måles pr. i dag så eksisterer ikke fenomenet (eller mer presist sagt; at debatanten ikke vet hvordan det skal måles og at den samme debatanten setter likehetstegn mellom hva han eller hun vet og hva vitenskapen vet).Greven skrev:Soundproof har også et godt poeng. Vitenskapen bør være så fri som mulig og ikke la seg påvirke av verken religion eller gamle dogmer. Slik sett tror jeg åpningsinnlegget ditt kan leses som en støtte til et syn som er den rake motsetning av hva jeg tror det var tiltenkt.Soundproof skrev:Ærlig talt, Espen - det må da være grenser for hvilke spuriøse ting du skal komme trekkende med, helt ute av kontekst, for å forsvare hifi-svada?
Heldigvis er artikkelen du linker til langt mer etterrettelig enn hvordan du har tenkt å bruke innledningen.
Darwin gjorde et gigantarbeid, fra han først reise med HMS Beagle til han publiserte 30 år etterpå, og om du tror det arbeidet var basert på synsing bør du sette deg ned og lese boken han skrev.
Som artikkelen helt riktig nevner fikk både Darwin og Wallace en inspirasjon - som ledet dem til å se på naturen med nye øyne. I artikkelen står følgende:
Vitenskapen måtte rives ut av hendene på kirkens menn, den måtte være uavhengig av religion og politikk.
Kunne like gjerne skrevet: Kunnskap om god lyd måtte rives ut av hendene på HiFi-Kirkens menn ...
Darwin arbeidet systematisk, metodisk og grundig - med utgangspunkt i mengder av innsamlede data, for å forsøke å MOTBEVISE sin antagelse om naturlig utvalg, som han fikk da Beagle kom til Galapagos.
Og tilskyndet av et brev han mottok fra Wallace, som hadde feberdrømt seg til en tilsvarende innsikt, så publiserte han til slutt arbeidet sitt.
Innen HiFi-Kirken, derimot, så gripes det til de mest spuriøse innfall, og det kreves at disse skal godtas uten kritikk, bare fordi man har fått innfallet.
Den vitenskapelige metoden går ut på å avprøve teser og hypoteser, systematisk, i et forsøk på å avkrefte dem -- den HiFi Uvitenskapelige metoden går ut på å forsøke å finne de merkeligste unntak for å tviholde på årsakssammenhenger som selv enkle protokoller øyeblikkelig avslører.
En megainvestor i HiFi her på dette forumet sitter fortsatt og venter på at Mike Lavigne skal ha hørt noe annet enn det han hørte, for eksempel -- mens andre mener at det Lavigne hørte er helt uinteressant, siden det ikke beviser noe som helst.
Det hadde ikke Darwin forstått, for å si det enkelt.
Jeg vil heller ikke argumentere at alt man observerer er nødvendigvis reelt. Men sannheten er vel som alltid et sted midt i mellom...
Ikke jeg heller. Det virker som om den går inn i rekken av alle trådene som blir startet med en målsetning om å argumentere seg frem til at generelle forskningsresultater og kontrollerte lytteforsøk er ugyldige. Disse trådene har til felles at de totalt missforstår både den vitenskaplige metode og vanlig common sense, og snubler ofte i sin manglende logikk. Andre lignende temaer jeg kommer på i farten: "Objektivistene" ble bedt om å vise at en blindtest kunne detektere forskjeller på kabler før trådstarter kunne godta metodikken til bruk på å detektere kabelforskjeller og en som mente at blindtester kunne sies å ha mistet all troverdighet fordi ingen kunne høre forskjell på mp3 og 24/96 via laptop.Fush skrev:(...)så skjønner jeg ikke problemstillingen som presenteres i denne tråden? (...)
Det gikk en film på tv her om kvelden og den var basert på hendelser fra virkeligheten. Kort fortalt, en persom ble bortført av ufo, han og hans 4 kamerater besto løgndetektor testen i slutten av 70 årene(minnes det var rundt der) og mitten av nittitallet.knutinh skrev:Det som man kan ta til seg er at indikasjon på et fenomen eller en mekanisme innimellom kommer fra andre steder enn Universitetene eller offentlige forskningsanstalter. I noen tilfeller blir slike fenomener latterliggjort og avskrevet med at "det er vitenskaplig umulig". I etterkant kan man da si at vedkommende som sa at "det er vitenskaplig umulig" sannsynligvis gikk ut over det hun gyldig kunne slutte. Min erfaring med vitenskapsmenn (og kvinner) er at de er svært gode til å ta forbehold slik at utsagn skal være pålitelige. Jeg prøver selv å moderere meg i debatter slik at det jeg sier tar de nødvendige forbehold, men det er en avveining mellom å uttale seg presist og konsist, kontra at leseren sovner av.
Eksempler på dette kan være kulelyn.
Den naturlige vitenskaplige ryggmargsrefleksen når noe "nytt" kommer er:
1. Få bekreftede, repeterbare observasjoner
2. Dann hypoteser og teorier som beskriver observasjonene i samsvar med eksisterende kunnskap
3. Test hypotesene ved kontrollerte eksperimenter
Når det er et fenomen som er veldig upredikerbart, eller hvor de som rapporterer fenomenet er uvillige til å hjelpe med punkt 1 så er det veldig vanskelig.
Jeg kan ikke mye om romfart eller vilkårene for liv som vi kjenner det. Likevel mener jeg at jeg kan si noe vettugt om rapporter om at folk blir bortført og utsatt for eksperimenter av små grønne menn i flyvende tallerkener.
-k
Og hva slutter du ut fra det?SAL skrev:Det gikk en film på tv her om kvelden og den var basert på hendelser fra virkeligheten. Kort fortalt, en persom ble bortført av ufo, han og hans 4 kamerater besto løgndetektor testen i slutten av 70 årene(minnes det var rundt der) og mitten av nittitallet.
En løgndetektor test på 5 mennesker, 20 år imellom er nok like bra som en av dine ABXÆYÅ tester..... Ellers er det ikke mange år siden vi fløy for første gang her på jorden, å tro at vi kan det meste om å bevege seg i rommet blir bare for dumt.knutinh skrev:Og hva slutter du ut fra det?SAL skrev:Det gikk en film på tv her om kvelden og den var basert på hendelser fra virkeligheten. Kort fortalt, en persom ble bortført av ufo, han og hans 4 kamerater besto løgndetektor testen i slutten av 70 årene(minnes det var rundt der) og mitten av nittitallet.
- Er TVNorge (?) troverdige formidlere av objektiv informasjon?
- Er løgndetektor et 100% presist instrument?
- Er løgndetektor egnet til å skille mellom det man tror er sant og det som virkelig har skjedd?
-k
Dersom du henter din viten om verden med TVNorge så er det ikke rart at vi ofte er uenige om saker og ting.SAL skrev:En løgndetektor test på 5 mennesker, 20 år imellom er nok like bra som en av dine ABXÆYÅ tester..... Ellers er det ikke mange år siden vi fløy for første gang her på jorden, å tro at vi kan det meste om å bevege seg i rommet blir bare for dumt.knutinh skrev:Og hva slutter du ut fra det?SAL skrev:Det gikk en film på tv her om kvelden og den var basert på hendelser fra virkeligheten. Kort fortalt, en persom ble bortført av ufo, han og hans 4 kamerater besto løgndetektor testen i slutten av 70 årene(minnes det var rundt der) og mitten av nittitallet.
- Er TVNorge (?) troverdige formidlere av objektiv informasjon?
- Er løgndetektor et 100% presist instrument?
- Er løgndetektor egnet til å skille mellom det man tror er sant og det som virkelig har skjedd?
-k
At du henter din erfaring med hi-fi på nettet blir vel omtrent det samme. Hadde ingenting med TVNorge å gjøre. Løgndetektor på 5 mennesker 2 ganger med 20 års mellomrom er bare svada?knutinh skrev:Dersom du henter din viten om verden med TVNorge så er det ikke rart at vi ofte er uenige om saker og ting.SAL skrev:En løgndetektor test på 5 mennesker, 20 år imellom er nok like bra som en av dine ABXÆYÅ tester..... Ellers er det ikke mange år siden vi fløy for første gang her på jorden, å tro at vi kan det meste om å bevege seg i rommet blir bare for dumt.knutinh skrev:Og hva slutter du ut fra det?SAL skrev:Det gikk en film på tv her om kvelden og den var basert på hendelser fra virkeligheten. Kort fortalt, en persom ble bortført av ufo, han og hans 4 kamerater besto løgndetektor testen i slutten av 70 årene(minnes det var rundt der) og mitten av nittitallet.
- Er TVNorge (?) troverdige formidlere av objektiv informasjon?
- Er løgndetektor et 100% presist instrument?
- Er løgndetektor egnet til å skille mellom det man tror er sant og det som virkelig har skjedd?
-k
Har tanken streifet deg at målet med et underholdningsprogram er et helt annet enn folkeopplysning eller forskning? Tror du at egenskapene som skal til for å bli en god produsent av tv-underholdning innbefatter mye skepsis og kildekritikk? Tror du at det som blir sagt på tv bestandig er en objektiv gjenfortelling av det som noen har sagt og kommet fram til?
Forskning.no sin omtale av TV-norges "fornemmelse for mord"
-k
Hvor har du det fra?SAL skrev:At du henter din erfaring med hi-fi på nettet blir vel omtrent det samme.
Jeg foreslo at det var TVN du hadde sett dette på, og du har ikke kommentert det forslaget før nå.Hadde ingenting med TVNorge å gjøre. Løgndetektor på 5 mennesker 2 ganger med 20 års mellomrom er bare svada?
Dette var en sann film, ikke noe form for show. Løgndetektor på 5 mennesker 2 ganger med 20 års mellomrom er bare svada?knutinh skrev:Hvor har du det fra?SAL skrev:At du henter din erfaring med hi-fi på nettet blir vel omtrent det samme.
Jeg foreslo at det var TVN du hadde sett dette på, og du har ikke kommentert det forslaget før nå.Hadde ingenting med TVNorge å gjøre. Løgndetektor på 5 mennesker 2 ganger med 20 års mellomrom er bare svada?
Tok du til deg min kommentar om at alt som sies på tv ikke nødvendigvis er korrekte? Dersom opplysningene du refererer til er direkte feilaktig så ja, da er det svada...
Et viktig moment ved peer-reviewede journaler er at de er lest igjennom med argusøyne av fagfolk. Hvor mange "faktaprogrammer" på tv tror du kan si det samme? Hvor mange ganger har du hørt om fagfolk som har blitt intervjuet i media og opplever det som om det som skrives i avisen er noe helt annet enn det man egentlig har sagt?
-k
Hva er en "sann film"?SAL skrev:Dette var en sann film, ikke noe form for show. Løgndetektor på 5 mennesker 2 ganger med 20 års mellomrom er bare svada?
Dette var jeg ikke kjent med.There is little scientific evidence to support the reliability of polygraphs. Despite claims of 90% - 95% reliability, critics charge that rather than a "test", the method amounts to an inherently unstandardizable interrogation technique whose accuracy cannot be established. A 1997 survey of 421 psychologists estimated the test's average accuracy at about 61%, a little better than chance.[15] Critics also argue that even given high estimates of the polygraph's accuracy a significant number of subjects (e.g. 10% given a 90% accuracy) will appear to be lying, and would unfairly suffer the consequences of "failing" the polygraph. In the 1998 Supreme Court case, United States v. Scheffer, the majority stated that There is simply no consensus that polygraph evidence is reliable and Unlike other expert witnesses who testify about factual matters outside the jurors' knowledge, such as the analysis of fingerprints, ballistics, or DNA found at a crime scene, a polygraph expert can supply the jury only with another opinion....[16]
nb skrev:Man kan ta en enkel analogi:
Ta noen audiofile, spør de om de hører betydelige forskjeller på signalkabler. Ja, og ingen løgn detektert.
Ta de samme, kjør en kontrollert lyttetest, og de vil sannsynligvs stryke med stil.
Soundproof skrev:Nothing is more dangerous to reason than the flights of the imagination, and nothing has been the occasion of more mistakes among philosophers.
Jeg har kjøpt og lest de to bøkene du (?) anbefalte for å finne støtte for ditt syn. Jeg fant ingen slik støtte.Voff skrev:Det samme har vitenskapen visst om dine såkalte kontrollerte lyttetester. De er begge basert på en overforenklet filosofi.
Blindtester beviser (med gitt signifikans) at det er forskjell, eller de svikter å bevise noe.For å illustrere kompleksiteten i sansingen kan vi ta eksempel med smak. La oss si du liker fårikål. Vil du like pannekaker som smaker fårikål? Neppe! Personlig synes jeg det høres ufyselig ut! Hvorfor? Smaken er jo den samme? Eller hva med pølser som smaker jordbærsyltetøy! Dette illustrerer at smaker med mer enn smaken. Synsinntrykk samt konsistens er medvirkende til hva vi liker. Hørsel og syn er også nøye infiltrert. Blindt smaker vi knapt forskjell på lutefisk og fårikål! Får du smaken presentert i pilleform, altså en kontrollert test der syn og konsistens er utelatt, vil det fleste ha store problemer med å identifisere smaken selv om den virker kjent.
Jeg er ingen vinkjenner. Det er min forståelse at flinke vinsmakere er betydelig flinkere enn gjennomsnittet til å karakterisere vin blindt, og at proffe aktører bruker blindtesting som en selvfølge når man vil ha objektiv informasjon.I blindtest kjenner ikke vinkjennere forskjell god årgangsvin og pappvin. Hvorfor?
Greven skrev:Observasjon via kontrollerte undersøkelser leder til "sannhet". Synsing har ingen plass her (i den naturvitenskaplige gren). Og dette er vitenskap, så det blir feil å si at det kommer i annen rekke.
knutinh skrev:Altså er det utelukkende fordi enkelte (som ofte hevder å være uinteressert i teknikk) krever gehør for at deres opplevelser utelukkende skyldes fysiske, akustiske og/eller elektromagnetiske fenomener at vi har en slik diskusjon i det hele tatt. Er ikke det litt ironisk?
-k
Jeg kan heller ikke godta et slikt syn så der er vi helt enige.knutinh skrev:Siden det ikke er tilstrekkelig for mange, så hevder de at opplevelsene de har nødvendigvis må skyldes utelukkende fysiske forhold i kabelen, og at testmetodikken (seende tester) er en metode hvor lytteren på godt måte greier å skille mellom fysikk, utseende, lyd etc. Mange av oss kan ikke godta et slikt syn og så er debatten i gang.
Jeg er heller ingen vinkjenner men leste nettopp en artikkel der sertifiserte vinkjennere ikke kunne skille pappvin fra årgangsvin i en blindtest. Det er akkurat samme debatten som vi har på hi-fi sentralen. Er forskjell på vin bare placebo basert på prisen på flaska? Kanskje...knutinh skrev:Jeg er ingen vinkjenner. Det er min forståelse at flinke vinsmakere er betydelig flinkere enn gjennomsnittet til å karakterisere vin blindt, og at proffe aktører bruker blindtesting som en selvfølge når man vil ha objektiv informasjon.
Er du enig i denne logikken:Voff skrev:Jeg mener jo at det er ekstremister på begge sider her. Poalriseringen er mellom de som hevder at alt de hører er reelt og de som hevder at alt som ikke måles (uavhengig av om det kan måles eller ikke) eller identifiseres i en blindtest er placedo.
Fush skrev:Når det er sagt, så skjønner jeg ikke problemstillingen som presenteres i denne tråden? Hvilke fenomener er det som er oppdaget i HiFi-sammenheng, og som vitenskapen ikke har noen forklaring på? .
Det kan jo være så fabelaktig enkelt at de aktuelle vinene «faktisk» smaker ganske så likt ... billg eller dyr ... gitt de aktuelle testomstendighter.Voff skrev:Jeg er heller ingen vinkjenner men leste nettopp en artikkel der sertifiserte vinkjennere ikke kunne skille pappvin fra årgangsvin i en blindtest. Det er akkurat samme debatten som vi har på hi-fi sentralen. Er forskjell på vin bare placebo basert på prisen på flaska? Kanskje...knutinh skrev:Jeg er ingen vinkjenner. Det er min forståelse at flinke vinsmakere er betydelig flinkere enn gjennomsnittet til å karakterisere vin blindt, og at proffe aktører bruker blindtesting som en selvfølge når man vil ha objektiv informasjon.
Det er bristende forutsetninger for logikken her - det er nødvendigvis ikke gitt at CD-formatet kan omslutte/kode totale informasjonsmengde som kan oppfattes av hørselen - dvs spranget mellom pkt 2 og 3, foruten vendingen til pkt 4.Fush skrev:Er du enig i denne logikken:Voff skrev:Jeg mener jo at det er ekstremister på begge sider her. Poalriseringen er mellom de som hevder at alt de hører er reelt og de som hevder at alt som ikke måles (uavhengig av om det kan måles eller ikke) eller identifiseres i en blindtest er placedo.
- Kan det høres fra en CD, kan det lagres på en CD.
- Kan det lagres på en CD, kan det måles.
- Ergo, kan det høres, kan det måles.
- Ergo, kan det ikke måles, kan det heller ikke høres.
Husk at vi her snakker om i HiFi-sammenheng. Lydinformasjon som ikke kan lagres på en CD (eller et annet HiFi-medium), kan vel aldri nå fram til høyttalerene dine, eller hva?KJ skrev:Det er bristende forutsetninger for logikken her - det er nødvendigvis ikke gitt at CD-formatet kan omslutte/kode totale informasjonsmengde som kan oppfattes av hørselen - dvs spranget mellom pkt 2 og 3, foruten vendingen til pkt 4.
Strengt tatt vet vi ikke om det "virkelig" var en forskjell i smak på de to flaskene som test-personene kunne sanse.Voff skrev:Jeg er heller ingen vinkjenner men leste nettopp en artikkel der sertifiserte vinkjennere ikke kunne skille pappvin fra årgangsvin i en blindtest. Det er akkurat samme debatten som vi har på hi-fi sentralen. Er forskjell på vin bare placebo basert på prisen på flaska? Kanskje...
En ren tone på 30kHz kan faktisk fint nå høyttalerne. Dersom vi skal analysere aliasing-undertrykking i en DAC så er ytelsen ved 30kHz av interesse, men er ikke mulig å måle med et rent lineært 44.1kHz/16bit måleapparat (antar 0-fs/2 passbånd).Fush skrev:Husk at vi her snakker om i HiFi-sammenheng. Lydinformasjon som ikke kan lagres på en CD (eller et annet HiFi-medium), kan vel aldri nå fram til høyttalerene dine, eller hva?KJ skrev:Det er bristende forutsetninger for logikken her - det er nødvendigvis ikke gitt at CD-formatet kan omslutte/kode totale informasjonsmengde som kan oppfattes av hørselen - dvs spranget mellom pkt 2 og 3, foruten vendingen til pkt 4.
knutinh skrev:Dersom det nå skulle være slik at forskjellene mellom vin er overdrevne og at vi betaler mye for status og forventning, bryter det med verdenssynet ditt?
Hvis du lytter til musikk fra en CD-plate, hvor kommer i såfall denne 30kHz-tonen fra? Poenget er: Lyden som når ørene dine må ha sitt opphav fra CD-platen du lytter til. Og kan den ikke lagres på CD-platen, kan du dermed heller ikke høre den fra anlegget ditt. Og kan den ikke måles, kan den ikke lagres.knutinh skrev:En ren tone på 30kHz kan faktisk fint nå høyttalerne. Dersom vi skal analysere aliasing-undertrykking i en DAC så er ytelsen ved 30kHz av interesse, men er ikke mulig å måle med et rent lineært 44.1kHz/16bit måleapparat (antar 0-fs/2 passbånd).
Ikke sant?Voff skrev:På ingen måte. Mitt verdensyn er at noen ganger betaler vi for status og forvetning og andre ganger er det vi betaler for reelt.
Jeg foretrekker cognac.Når det gjelder vin er jeg ikke særlig begeistret. Foretrekker øl og whisky. Der har jeg sterke meninger og preferanser, men om jeg kan skille mellom sorter ved en blindtest er jeg usikker på...
I mitt eksempel, fra Nyquist.Fush skrev:Hvis du lytter til musikk fra en CD-plate, hvor kommer i såfall denne 30kHz-tonen fra? Poenget er: Lyden som når ørene dine må ha sitt opphav fra CD-platen du lytter til. Og kan den ikke lagres på CD-platen, kan du dermed heller ikke høre den fra anlegget ditt. Og kan den ikke måles, kan den ikke lagres.knutinh skrev:En ren tone på 30kHz kan faktisk fint nå høyttalerne. Dersom vi skal analysere aliasing-undertrykking i en DAC så er ytelsen ved 30kHz av interesse, men er ikke mulig å måle med et rent lineært 44.1kHz/16bit måleapparat (antar 0-fs/2 passbånd).