Darwin hadde rett: synsing leder til sannheten !

[tom-a]

Jeg ser over at begge "sider" i debatten gjør krav på å være den vitenskapelige. Dette er etter min mening i alle fall ikke vitenskapelig tanke:

”...Forskningen har rett, inntil det finnes ny forskning som finner andre sannheter og da har denne rett inntil nye funn.”

Med fare for å misforstå dette løsrevne sitatet (?), så må det vel være slik at vitenskap som blir korrigert av ”nye sannheter” ikke er korrekt inntil det tidspunkt den blir korrigert. Det må vel være riktig å si at den var feil (eller ufullstendig) hele tiden? Hvis sitatet over gjengir tekningen, har man invertert forholdet mellom virkelighet og vitenskap, hvor vitenskapen er blitt gjort til master. I et slikt perspektiv følger at virkeligheten endrer seg hver gang en gjeldende vitenskapelig forklaringsmodell korrigeres. Slik er det vel neppe.

Imidlertid synes jeg dette innlegget til Voff tilfører debatten noe nytt. Kanskje det kan belyse noe sentralt i for eksempel vår debatt om blindtester?

Vitenskapen har forlengst visst at løngdetektortesten er tvilsom (den er derfor ikke gyldig i norske rettsaler). Det samme har vitenskapen visst om dine såkalte kontrollerte lyttetester. De er begge basert på en overforenklet filosofi.

For å illustrere kompleksiteten i sansingen kan vi ta eksempel med smak. La oss si du liker fårikål. Vil du like pannekaker som smaker fårikål? Neppe! Personlig synes jeg det høres ufyselig ut! Hvorfor? Smaken er jo den samme? Eller hva med pølser som smaker jordbærsyltetøy! Dette illustrerer at smaker med mer enn smaken. Synsinntrykk samt konsistens er medvirkende til hva vi liker. Hørsel og syn er også nøye infiltrert. Blindt smaker vi knapt forskjell på lutefisk og fårikål! Får du smaken presentert i pilleform, altså en kontrollert test der syn og konsistens er utelatt, vil det fleste ha store problemer med å identifisere smaken selv om den virker kjent. I blindtest kjenner ikke vinkjennere forskjell god årgangsvin og pappvin. Hvorfor?

Persepsjonsforskning viser at sanseinntrykk behandles av hjernern i (minst) to trinn. Først i de mer primitive deler av hjernen (som vi ikke har direkte tilgang til), deretter til vår bevissthet (som ikke er lokalisert til en bestemt del av hjernen). I den primitive del av hjernen foregår en selektering før signalet sendes videre til vår bevissthet; dette antagelig fordi vi ikke skal overbelastes med uvesentligheter. Det som ikke når vår bevisste del av hjernen sanser vi men vet det ikke. Dette er illustrert ved en bestemt form for hjerneskade som gir blindhet (det er diverse hjerneskader som har gitt forskere mest informasjon om hvordan persepsjonen virker). Her når når synssignalet den primitive del av hjernen men blir ikke sendt videre til bevisstheten. Pasienten vet ikke at han eller hun ser. Disse kan unngå hindringer i veien men vet ikke hvorfor. Dersom disse utsettes for en test der de skal unngå hindringer, faller de helt igjennom, går på hindringer og blir helt frustrerte. Dette er fordi at ved høy grad av selvbevissthet virket det idiotisk å unngå hindringer man ikke vet er der! Å unngå hindringer instinktivt er noe helt annet. Vi har mindre tilgang til de mer primitive deler av hjernen jo mer bevisste/selvbevisste vi er. Rett og slett fordi rasjonalitieten tar over; hvordan deale med ting vi ikke vet vi ser eller vet vi hører? Vi blir usikker og kan ikke skille ditt fra datt.

Det at vi sanser en hel haug med ting i den primitive del av hjernen som ikke deles av vår bevissthet er sannsynligvis årsaken til en rekke syvende sans erfaringer enkelte mener å oppleve, slik f.eks å føle at noen ser på deg. På samme måte kan man forestille seg at folk har glede av lytteinntrykk som behandles i den primitive delen av hjernes som gir velvære i vår bevissthet uten at vi vet hvorfor. Når vi blir utsatt for for situasjoner der vi skal aksessere disse "primitive" sanseinntrykkene tar bevisstheten over og der finnes de ikke!

Selvfølgelig er placebo også en forklaring; særlig når det gjelder kabler!

Som beskrevet er de vitenskapelige modellene vi hele tiden arbeider med ikke virkeligheten i seg selv, men noe som søker mot å fange virkelighetens essens best mulig. Slik som det digitale signalet i praksis forsøker å fange/gjenskape naturlig lyd, kan det være en god tilnærming, men ikke identisk. På sine premisser bringer det med seg noe som ikke er der i virkeligheten, og mangler noe (også i form av mulige relevante tilleggsdimensjoner) som finnes i naturlig lyd. Kun virkelighet er virkelighet – virkelighet er den eneste perfekte forklaringsmodell for virkelighet. Betrakter vi bare den fysisk/mekaniske verden er forklaringsmodellene kanskje gode – utfordringene blir mye større når vi bringer inn lytteren/mennesket i forklaringsmodellen. I tilfellet "blindtest" gjør vi det.

Det undrer meg fra tid til annen at mange av hard core "tro på blindtest som metode" ofte ikke reflekterer over ubalansen sin egen argumentasjon: For det som berører hardware-delen av modellen går man i en utrolig detaljrikdom og innsikt, for det som vedrører lytteren i modellen er analysen nesten naiv og svært grovkornet. På "softe" argumenter mot blindtest som metode risikerer man å bli avfeid – man kan være "uopplyst", eller ikke "forstått" hva metoden innebærer eller ikke sett metodens geniale vitenskapelige logikk. Problemet er at lytteren betraktes på samme måte som øvrige mekanisk komponenter i blindtestmetoden. Det holder altså ikke. Hvis menneskets hørsel, sanseapparat og hjerneaktivitet er en aktiv og labil komponent under en blindtest – hvor bringer det blindtesten som vitenskapelig metode i å kunne uttale seg praktisk nyttig om noe (som f.eks. sluttbrukers/lytters lydopplevelse utenfor blindtestarenaen)? Les Voffs innlegg over og se at den ikke er egnet! Så kjenner vi motargumentet: Det som hender i det enkelte menneskets subjektive placebo-verden er ikke av interesse. Å, ja? Dette argumentet holder kun under den forutsetning at det ikke foreligger systematiske komponenter som de fleste lyttere, med genetisk og ulik grad av trenet variasjon, er gjenstand for. Mye taler for at slike systematiske komponenter finnes, siden vi observerer en menneskelig rasjonalitet rundt oss. Med Darwin ville vi kunne tenke at de usystematiske komponentene uten praktisk verdi for mennesket ville blitt sortert bort over tid. Og vi er sikkert i en slik prosess, men det styrker samtidig sannsynligheten for at slik relevante og systematiske komponenter knyttet til lytteopplevelse teller for deg og meg akkurat nå.

Hva er vitenskapelig holdning? Er det "Blindtesterne" eller "Lytt til din indre stemme" som utviser det? Spørsmålet er egentlig ganske uinteressant - det er først og fremst nysgjerrigheten etter det å søke større forståelse som er den vitenskapelige holdning. Hvis driveren er "å omvende de utro" eller "redde verden for svindlerne" har man plutselig et kongedømme å forsvare, noe som helt automatisk konserverer ens egen tanke til å lete i eksisterende vitenskapelige modeller og prøve å tillegge disse mer innhold enn de kanskje egentlig har. De fleste av oss går ut og inn av "vitenskap" og synsing hele tiden i vår egen forestilling av verden/virkeligheten – vitenskaplig tanke består i å avsløre oss selv i det vi gjennom de forutsetninger vi legger inn i vitenskapelige modeller samtidig stenger relevante (men usette) virkelighetsdimensjoner ute av forklaringsmodellen. Det finnes ikke hardere arbeid enn det å tenke nytt. Vil man misjonere driver man fort et helt annet ball game enn frimodig tekning.

Hvem av "blindtest"-hardlinerne er villig til å gå inn å analysere sine forutsetninger om lytteren i blindtest-prosedyren relativt til en slik tests konklusjoner etter å ha lest Voffs innlegg over? (Altså: Med sanseapparatet slik det beskrives, det bevisste/ubevisste – hvordan kan en lytters svar i en blindtest anvendes i praksis for å konkludere noe i forhold til kabel A vs kabel B utenfor blindtestarenaen? (slik argumentet brukes i debatten mot person X når han hevder at kabel B er å foretrekkes fremfor A – eller er argumentet at person X ikke kan bevise sin påstand? Hvis testen først ikke kan si noe til eller fra, så er den da også uegnet til å brukes i en slik form for mot-argumentasjon?).

Mvh,

tom-a

 

[Soundproof]

Sammenblanding av to fenomensett.

På den ene siden har vi å gjøre med den subjektive opplevelsen, som er ekstremt variert og avhengig av erfaring, sanseapparatets tilstand, bevisste og ubevisste assosiasjoner. Jeg ville vært den siste til å diskutere dennes variasjonsbredde -- jeg reagerer jo ulikt på samme musikkstykke til ulike tider.

På den andre siden har vi å gjøre med en objektiv opplevelsesfaktor: anlegget. Dette varierer lite eller overhodet ikke fra avspilling til avspilling. Følgelig kan det anvendes som fast faktor, for å avprøve subjektive reaksjoner på dette.

Du skriver:
Det undrer meg fra tid til annen at mange av hard core "tro på blindtest som metode" ofte ikke reflekterer over ubalansen sin egen argumentasjon: For det som berører hardware-delen av modellen går man i en utrolig detaljrikdom og innsikt, for det som vedrører lytteren i modellen er analysen nesten naiv og svært grovkornet.

Metoden er å la et tilstrekkelig antall lyttere bli utsatt for kontakt med "hardware-delen" - og så kikke etter korrelasjoner i deres respons. Snarere enn å la hver subjektiv respondent bli et unntakstilfelle.

Den enkeltes subjektive erfaringssett har full gyldighet som enkeltopplevelse, men det må være både interessant og tillatt å undersøke hvorvidt denne enkeltopplevelsen er generalisérbar, slik at den vil kunne gjelde for alle.
For eksempel vil vel ingen betvile at to høyttalere, satt opp i front, og som mottar diskrete L/R signaler, kan gjenskape et stereoperspektiv. En mengde ulike subjektive opplevelser vil kunne bekrefte dette, og dermed vil vi kunne påstå at dersom du ikke har fysiologiske begrensninger (døv på det ene øret, for eksempel) vil du også kunne oppleve stereoperspektiv med et slikt oppsett.

Når det gjelder kabelforskjeller, og visse komponentforskjeller, er det ikke like opplagt at den påståtte enkeltopplevelsen er overførbar.

Og det burde være av interesse for oss som liker godlyd.

 

[kbwh]

Mulig OT, men i det minste inspirert av de gode innleggene fra Voff, tom-a og Soundproof:

Jeg kan for mitt bare liv ikke forstå hvorfor det å skjule hele anlegget, inklusive høyttalerne, bak et akustisk transparent forheng skulle gjøre det vanskeligere å vurdere hva jeg hører.

Forklar meg hvorfor det skulle bli vanskeligere.

 

[nb]

Jeg kan for mitt bare liv ikke forstå hvorfor det å skjule hele anlegget, inklusive høyttalerne, bak et akustisk transparent forheng skulle gjøre det vanskeligere å vurdere hva jeg hører.

Den faktiske forklaringen er sannsynligvis at den hellige symbiosen mellom lytter, lytteinntrykk, prislapp, merke og hva man har bestemt seg for faller sammen.

 

[KJ]

...

Summa summarum behøver vi for min del ikke å gjøre det vanskeligere enn at i enkelte sammenhenger så er det fordelaktig å skille snørr fra bart. I andre sammenhenger kan det være det samme. Selvfølgelig er summen av sanseopplevelser og inntrykk en kompleks affære, men hvordan kan vi best dekomponere den for om mulig å finne noen mer eller mindre direkte sammenhenger?

mvh
KJ

 

[knutinh]

Med fare for å misforstå dette løsrevne sitatet (?), så må det vel være slik at vitenskap som blir korrigert av ”nye sannheter” ikke er korrekt inntil det tidspunkt den blir korrigert. Det må vel være riktig å si at den var feil (eller ufullstendig) hele tiden? Hvis sitatet over gjengir tekningen, har man invertert forholdet mellom virkelighet og vitenskap, hvor vitenskapen er blitt gjort til master. I et slikt perspektiv følger at virkeligheten endrer seg hver gang en gjeldende vitenskapelig forklaringsmodell korrigeres. Slik er det vel neppe.

Imidlertid synes jeg dette innlegget til Voff tilfører debatten noe nytt. Kanskje det kan belyse noe sentralt i for eksempel vår debatt om blindtester?
...

Voff og tom-a:
Det er mulig at jeg er forblindet i mitt verdenssyn. Sannsynligvis er vi alle det til en viss grad.

Jeg har kjøpt og lest to bøker som voff anbefalte som skulle forklare hans henvisninger til blindtestens svakheter. Jeg fant ingen slike henvisninger, og voff kommenterer konsekvent ikke mine spørsmål rundt det, som her.

Kan dere - uten å bruke veldig mange ord - forklare hva dere tror blindtester er ment å oppnå, og på hvilken måte dere mener at den (potensielt) svikter i nå målet? Kan dere skissere en metodikk som fungerer bedre for å oppnå samme mål?

Kan ikke alle/mange av deres argumenter mot blindtester også brukes mot f.eks blindtester av medisin, mat, vin? Blindtester søker kort og godt å isolere antatte inngangsparametre til en kompleks prosess som vi normalt ikke forstår fullt ut, men hvor resultatet lar seg observere. I tilfellet høyttalerkabler så er det rimelig å anta at dersom folk blir mer fornøyd med den ene kabelen enn den andre så kan dette prinsippielt skyldes synsinntrykk, hørselsinntrykk, kunnskap/overbevisning og andre "ukjente". Blindtester lar oss regulere hvilke av disse pådragene som skal holdes konstant og hvilke som skal varieres.

Dersom vi har en multivariabel funksjon, h=f(x,y,z) og kan observere at h endrer seg når vi endrer x,y og z sammen, sier dere at det ikke har noen hensikt å endre x,y og z en og en for å få et inntrykk av hvordan de isolert påvirker resultatet??


Det virker på meg som om voff (og tom-a indirekte ved å kommentere voffs innlegg rosende) ikke aksepterer at:
1. Det fremsettes konkrete påstander om årsak-virkning innen hifi (Gildes pølser SMAKER bedre enn produsent X FORDI de har mer kjøtt og dermed gir andre smaks-inntrykk på tunga)
2. En vanlig forutsetning i slik argumentasjon er at den som framsetter en påstand har bevisbyrden for å bevise eller sannsynliggjøre det.
3. Når vedkommende er ute av stand eller uvillig til å komme med argumenter så kan andre prøve å påvise den med tester de måtte mene er fornuftige. Dersom disse ikke greier å bevise koblingen mellom pølsenes innhold og smaksopplevelse så er bevisbyrden flyttet ytterligere i retning av den som kom med den opprinnelige påstanden.
4. Dersom noen sier at de liker Gildes pølser bedre enn Nordefjord "av en eller annen uforklarlig grunn som gjerne må innbefatte forventning", så er det liten grunn til diskusjon av den typen vi snakker om nå.

Dersom man kaster seg ut i en diskusjon med pretensjoner om å forstå verden rundt seg og krass vitenskapskritikk så må man forvente krav om vitenskaplig holdbare argumenter og empiri.

-k

 

[om.s]

Jeg ser over at begge "sider" i debatten gjør krav på å være den vitenskapelige. Dette er etter min mening i alle fall ikke vitenskapelig tanke:

”...Forskningen har rett, inntil det finnes ny forskning som finner andre sannheter og da har denne rett inntil nye funn.”

Med fare for å misforstå dette løsrevne sitatet (?), så må det vel være slik at vitenskap som blir korrigert av ”nye sannheter” ikke er korrekt inntil det tidspunkt den blir korrigert. Det må vel være riktig å si at den var feil (eller ufullstendig) hele tiden? Hvis sitatet over gjengir tekningen, har man invertert forholdet mellom virkelighet og vitenskap, hvor vitenskapen er blitt gjort til master. I et slikt perspektiv følger at virkeligheten endrer seg hver gang en gjeldende vitenskapelig forklaringsmodell korrigeres. Slik er det vel neppe.

Imidlertid synes jeg dette innlegget til Voff tilfører debatten noe nytt. Kanskje det kan belyse noe sentralt i for eksempel vår debatt om blindtester?

Vitenskapen har forlengst visst at løngdetektortesten er tvilsom (den er derfor ikke gyldig i norske rettsaler). Det samme har vitenskapen visst om dine såkalte kontrollerte lyttetester. De er begge basert på en overforenklet filosofi.

For å illustrere kompleksiteten i sansingen kan vi ta eksempel med smak. La oss si du liker fårikål. Vil du like pannekaker som smaker fårikål? Neppe! Personlig synes jeg det høres ufyselig ut! Hvorfor? Smaken er jo den samme? Eller hva med pølser som smaker jordbærsyltetøy! Dette illustrerer at smaker med mer enn smaken. Synsinntrykk samt konsistens er medvirkende til hva vi liker. Hørsel og syn er også nøye infiltrert. Blindt smaker vi knapt forskjell på lutefisk og fårikål! Får du smaken presentert i pilleform, altså en kontrollert test der syn og konsistens er utelatt, vil det fleste ha store problemer med å identifisere smaken selv om den virker kjent. I blindtest kjenner ikke vinkjennere forskjell god årgangsvin og pappvin. Hvorfor?

Persepsjonsforskning viser at sanseinntrykk behandles av hjernern i (minst) to trinn. Først i de mer primitive deler av hjernen (som vi ikke har direkte tilgang til), deretter til vår bevissthet (som ikke er lokalisert til en bestemt del av hjernen). I den primitive del av hjernen foregår en selektering før signalet sendes videre til vår bevissthet; dette antagelig fordi vi ikke skal overbelastes med uvesentligheter. Det som ikke når vår bevisste del av hjernen sanser vi men vet det ikke. Dette er illustrert ved en bestemt form for hjerneskade som gir blindhet (det er diverse hjerneskader som har gitt forskere mest informasjon om hvordan persepsjonen virker). Her når når synssignalet den primitive del av hjernen men blir ikke sendt videre til bevisstheten. Pasienten vet ikke at han eller hun ser. Disse kan unngå hindringer i veien men vet ikke hvorfor. Dersom disse utsettes for en test der de skal unngå hindringer, faller de helt igjennom, går på hindringer og blir helt frustrerte. Dette er fordi at ved høy grad av selvbevissthet virket det idiotisk å unngå hindringer man ikke vet er der! Å unngå hindringer instinktivt er noe helt annet. Vi har mindre tilgang til de mer primitive deler av hjernen jo mer bevisste/selvbevisste vi er. Rett og slett fordi rasjonalitieten tar over; hvordan deale med ting vi ikke vet vi ser eller vet vi hører? Vi blir usikker og kan ikke skille ditt fra datt.

Det at vi sanser en hel haug med ting i den primitive del av hjernen som ikke deles av vår bevissthet er sannsynligvis årsaken til en rekke syvende sans erfaringer enkelte mener å oppleve, slik f.eks å føle at noen ser på deg. På samme måte kan man forestille seg at folk har glede av lytteinntrykk som behandles i den primitive delen av hjernes som gir velvære i vår bevissthet uten at vi vet hvorfor. Når vi blir utsatt for for situasjoner der vi skal aksessere disse "primitive" sanseinntrykkene tar bevisstheten over og der finnes de ikke!

Selvfølgelig er placebo også en forklaring; særlig når det gjelder kabler!

Som beskrevet er de vitenskapelige modellene vi hele tiden arbeider med ikke virkeligheten i seg selv, men noe som søker mot å fange virkelighetens essens best mulig. Slik som det digitale signalet i praksis forsøker å fange/gjenskape naturlig lyd, kan det være en god tilnærming, men ikke identisk. På sine premisser bringer det med seg noe som ikke er der i virkeligheten, og mangler noe (også i form av mulige relevante tilleggsdimensjoner) som finnes i naturlig lyd. Kun virkelighet er virkelighet – virkelighet er den eneste perfekte forklaringsmodell for virkelighet. Betrakter vi bare den fysisk/mekaniske verden er forklaringsmodellene kanskje gode – utfordringene blir mye større når vi bringer inn lytteren/mennesket i forklaringsmodellen. I tilfellet "blindtest" gjør vi det.

Det undrer meg fra tid til annen at mange av hard core "tro på blindtest som metode" ofte ikke reflekterer over ubalansen sin egen argumentasjon: For det som berører hardware-delen av modellen går man i en utrolig detaljrikdom og innsikt, for det som vedrører lytteren i modellen er analysen nesten naiv og svært grovkornet. På "softe" argumenter mot blindtest som metode risikerer man å bli avfeid – man kan være "uopplyst", eller ikke "forstått" hva metoden innebærer eller ikke sett metodens geniale vitenskapelige logikk. Problemet er at lytteren betraktes på samme måte som øvrige mekanisk komponenter i blindtestmetoden. Det holder altså ikke. Hvis menneskets hørsel, sanseapparat og hjerneaktivitet er en aktiv og labil komponent under en blindtest – hvor bringer det blindtesten som vitenskapelig metode i å kunne uttale seg praktisk nyttig om noe (som f.eks. sluttbrukers/lytters lydopplevelse utenfor blindtestarenaen)? Les Voffs innlegg over og se at den ikke er egnet! Så kjenner vi motargumentet: Det som hender i det enkelte menneskets subjektive placebo-verden er ikke av interesse. Å, ja? Dette argumentet holder kun under den forutsetning at det ikke foreligger systematiske komponenter som de fleste lyttere, med genetisk og ulik grad av trenet variasjon, er gjenstand for. Mye taler for at slike systematiske komponenter finnes, siden vi observerer en menneskelig rasjonalitet rundt oss. Med Darwin ville vi kunne tenke at de usystematiske komponentene uten praktisk verdi for mennesket ville blitt sortert bort over tid. Og vi er sikkert i en slik prosess, men det styrker samtidig sannsynligheten for at slik relevante og systematiske komponenter knyttet til lytteopplevelse teller for deg og meg akkurat nå.

Hva er vitenskapelig holdning? Er det "Blindtesterne" eller "Lytt til din indre stemme" som utviser det? Spørsmålet er egentlig ganske uinteressant - det er først og fremst nysgjerrigheten etter det å søke større forståelse som er den vitenskapelige holdning. Hvis driveren er "å omvende de utro" eller "redde verden for svindlerne" har man plutselig et kongedømme å forsvare, noe som helt automatisk konserverer ens egen tanke til å lete i eksisterende vitenskapelige modeller og prøve å tillegge disse mer innhold enn de kanskje egentlig har. De fleste av oss går ut og inn av "vitenskap" og synsing hele tiden i vår egen forestilling av verden/virkeligheten – vitenskaplig tanke består i å avsløre oss selv i det vi gjennom de forutsetninger vi legger inn i vitenskapelige modeller samtidig stenger relevante (men usette) virkelighetsdimensjoner ute av forklaringsmodellen. Det finnes ikke hardere arbeid enn det å tenke nytt. Vil man misjonere driver man fort et helt annet ball game enn frimodig tekning.

Hvem av "blindtest"-hardlinerne er villig til å gå inn å analysere sine forutsetninger om lytteren i blindtest-prosedyren relativt til en slik tests konklusjoner etter å ha lest Voffs innlegg over? (Altså: Med sanseapparatet slik det beskrives, det bevisste/ubevisste – hvordan kan en lytters svar i en blindtest anvendes i praksis for å konkludere noe i forhold til kabel A vs kabel B utenfor blindtestarenaen? (slik argumentet brukes i debatten mot person X når han hevder at kabel B er å foretrekkes fremfor A – eller er argumentet at person X ikke kan bevise sin påstand? Hvis testen først ikke kan si noe til eller fra, så er den da også uegnet til å brukes i en slik form for mot-argumentasjon?).

Mvh,

tom-a

Flotte innlegg tom-a og voff, det får iaf undertegnede til å forstå at det ikke altid er like lett å forstå sammenhengen, og at "enkle" formler og modeller kanskje er overfortokninger av det komplekse samspillet i det mennesklige sanseapparat.

mvh

 

[Ivaols]

Angående blindtesting. Det ene øyeblikket hører du seende, og bekrefter overfor deg selv at du faktisk hører forskjell. I det neste øyeblikket, uten å forandre en eneste parameter annet enn at du ikke vet hva du hører på, hører du ikke forskjell lenger. Må en virkelig gå dypt inn i flere vitenskapelige grener for å tolke dette resultatet?

 

[frans]

Og det er akkurat slik seriøs vitenskap drives. Mulig det er nytt for noen, men slik har reglene "alltid" vært.

Burde ikke deenne være flyttet til Off topic? En vitenskapsfilosofisk betraktning er vel ikke akkurat HiFi generelt om du ikke er ute etter å starte nok en karngletråd?

Riktig. Observasjon og synsing leder til sannheten. Vitenskapen kommer alltid i etterkant.

Da vet du ikke hva vitenskap er.

Scientific method refers to the body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. It is based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[1] A scientific method consists of the collection of data through observation and experimentation, and the formulation and testing of hypotheses.[2]

Det var det jeg skjønte. Matematikk er ikke vitenskap. Men spuriøs fantasi.... 8) 8) 8)

 

[frans]

Etter mitt syn Darwin skapte noe som innen sosial forskning kalles for "grounded theory". Dvs. en teori bygd på observasjoner i motsetnig til "grand theory" hvor teorien danner utgangspunkt for det som observeres.

Det interessante her er at mange betrakter Darwins utviklingslære som en "grand theory" eller naturlov, dvs. det nærmeste man kommer en slags "sannhet". Hvis nå jeg legger Richard Rorty (litt fritt) til grunn, så er det blitt slik fordi man har begynt å etterleve en slik teori (sannhet). Hvis man nå ikke etterlever en sannhet (teori), så kan det ikke ses på som almenn sannhet, men må se på det som en "subjektiv sannhet". Som eksempel viser man eksemplet med det heliosentriske verdensbildet (at solen er sentrum i solsystemet vårt). Rorty mente at det heliosentriske oppfatningen først ble sant da man begynte å etterleve denne oppfatningen (som en slags trosretning). Det heliosentriske verdensbildet fikk først fotfeste lang tid etter Kopernicus oppdagelser.

Hvis man så betrakter det litt utenfra, kan man se at det ikke er lang vei fra vitenskapelige teorier og til trosretninger. De ytterliggående vil kanskje tilføye at trosretningene kan ta religiøse former. Det vil si at man tar dem for sanne og ingen stiller lengre noen spørsmål om dem (så som loven om artenes opprinnelse).

Jeg og Darwin har likevel noe til felles - en skepsis til "vedtatte sannheter".
Jeg og Rorty har også noe til felles: skepsis mot "vitenskap" og være pragmatisk

 

[knutinh]

Hvis man så betrakter det litt utenfra, kan man se at det ikke er lang vei fra vitenskapelige teorier og til trosretninger. De ytterliggående vil kanskje tilføye at trosretningene kan ta religiøse former. Det vil si at man tar dem for sanne og ingen stiller lengre noen spørsmål om dem (så som loven om artenes opprinnelse).

Jeg er helt enig.

En viktig forskjell mellom en fornuftig vitenskaplig tilnærming og religiøs eller "nært religiøs" tilnærming er at:
1. Mennesket er feilbarlig, og vitenskapen gir i beste fall et "vindu" med sikt inn til "virkeligheten"
2. Vinduet kan være skittent, og viktige deler av virkeligheten kan være utenfor synsfeltet til vinduet
3. Etter at informasjonen er hentet inn gjør vi en betydelig innsats for å forstå den, for å bryte den ned i små overskuelige mekanismer, og for å relatere den til annen kunnskap. Vi bruker noen grunn-forutsetninger som "keep it simple, stupid" som vi kanskje ikke kan argumentere for på annet vis enn at de ser ut til å fungere bra.
4. Siden både metodene vi benytter for å hente inn kunnskap ("vinduet") og måten vi fortolker den på og setter den i system er gjort av feilbarlige mennesker, er det ingenting som er for hellig til å bestrides eller utfordres. På den måten tilpasser vi verdenssynet mer dynamisk ut fra hvilke muligheter vi har til å observere verden.

Til sammenligning oppfatter jeg religiøse tilnærminger som:
1. Mennesket er feilbarlig, men en overnaturlig makt har overlatt oss informasjon (som på mystisk vis er skrevet ned av feilbarlige mennesker), og denne informasjonen er ufeilbarlig.
2. Det åpnes ikke, eller i liten grad, for diskusjon rundt troverdigheten informasjonen, og ofte er også fortolkningen av informasjonen låst.
3. På denne måten oppnår man at gudommelige makters (eller feilbarlige menneskers) syn på verden for noen tusen år siden, ubestridt får regulere vår oppførsel og virkelighetsforståelse i dag. Dette kan kanskje tildels fungere bra for allmengyldige betraktninger rundt moral, men fryktelig dårlig som forklaring på astronomi og naturfenomener.

At grensen mellom de to til tider oppfattes utvisket, og at noen i 2008 benytter vitenskap på samme måte som noen på 1400-tallet benyttet religionen ser jeg som et utslag av menneskets natur.

-k

 

[knutinh]

For å komme oss litt ned på jorda igjen:
Det kan være mange komplekse mekanismer rundt oss som vi ikke forstår. Kanskje er noen av disse ikke en gang mekanismer, men kaotisk oppførsel som ikke har en rasjonell forklaring.

For å få gehør for et syn er det uholdbart å bare henvise til Gud eller John Atkinson, eller å reagere med sinne over at noen våger å være uenig med deg:

Det nærmer seg faktisk frekkhet dette. Det er ikke i mange andre sammenhenger det hadde vært greit å hevde at en person ikke evner å forstå at han blir lurt av f.eks farge på kabler osv.

Jeg forundrer meg over dette behovet for å diskredite folk som hører godt, eller lytter godt..

Selvfølgelig! Hører de det, ellers hadde de ikke skrevet det. Hva skjedde med god gammaldags folkeskikk der man ikke betviler personer man ikke kjenner?

For å diskutere temaer som engasjerer folk til de grader, så må man godta at det kan stilles spørsmålstegn ved det meste uten å bli forbannet.


Det eneste man kan gjøre er etter beste evne å framskaffe empiri, å framskaffe henvisninger (til andres dokumenterte arbeide), å skrive logiske tankerekker og å argumentere.

Med mindre man overhodet ikke har noe ønske om å bidra til debatten eller "vinne" en disputt, i så tilfelle kan man selvsagt la kabeldiskusjoner være kabeldiskusjoner, og heller nyte andre deler av tilværelsen?



Jeg opplever at i mange av hifidebattene er ting snudd på hodet. "Alt" er rett inntil det motsatte er bevist, og dersom man er skeptisk til noe så er man en mørkemann med mindre man kan bevise fraværet av et fenomen.

Blindtester er bare gyldige dersom de beviser at det er forskjell på dyre og billige kabler. Hvis de viser en slik forskjell, så er det hørbar forskjell. Dersom de ikke viser noen slik forskjell så er det i seg selv bevis på at blindtester ikke fungerer, og det er fremdeles hørbar forskjell på kabler.

-k

 

[Soundproof]

Dette blir da kanskje som Woody Allen/Alvy Singer i Annie Hall, som forteller at han ble tatt i å fuske i en eksamen i Metafysikk, han kikket inn i sjelen til sidekameraten.

Jeg klarer ikke helt å fri meg for at man her forsøker å forsvare at et vann kan fryse til midt på sommeren, og at vi skal stille oss åpne for muligheten -- snarere enn å gå ut ifra at det er mest sannsynlig at det forblir åpent, og at det fryser til når det skal.

Men det er underholdende.

 

[el_mariachi]

Artikkel fra forskning .no .

Darwin brøt ofte med vitenskapelige formaliteter. Når det han observerte ikke stemte med vedtatte sannheter, da holdt han seg til det han observerte - og håpet at fremtiden ville gi ham rett. Hvilket den gjorde, igjen og igjen, skriver fagredaktør Erik Tunstad i denne kommentaren i anledning Darwins fødselsdag.

Oberservasjon skjer gjennom sansning, og når du trekker konklusjoner gjennom sansning, da synser du. Darwin la ofte vitenskapelige sannheter til side når det ikke stemte overens med hans synsing. Og fremtiden viste at han gjorde det riktige.
kanskje du også skulle stole mer på sansene dine enn det som nåtidens vitenskap forteller deg i relasjon til HiFi og lytting ?

http://www.forskning.no/Artikler/2008/februar/1202725662.15

Å blande Darwin og hifi gir FULLT utslag på svadabarometeret.

 

[Parelius]

Artikkel fra forskning .no .

Darwin brøt ofte med vitenskapelige formaliteter. Når det han observerte ikke stemte med vedtatte sannheter, da holdt han seg til det han observerte - og håpet at fremtiden ville gi ham rett. Hvilket den gjorde, igjen og igjen, skriver fagredaktør Erik Tunstad i denne kommentaren i anledning Darwins fødselsdag.

Oberservasjon skjer gjennom sansning, og når du trekker konklusjoner gjennom sansning, da synser du. Darwin la ofte vitenskapelige sannheter til side når det ikke stemte overens med hans synsing. Og fremtiden viste at han gjorde det riktige.
kanskje du også skulle stole mer på sansene dine enn det som nåtidens vitenskap forteller deg i relasjon til HiFi og lytting ?

http://www.forskning.no/Artikler/2008/februar/1202725662.15

Å blande Darwin og hifi gir FULLT utslag på svadabarometeret.

Neida, det handler om regenering, degenerering og oppgradering. Alt uten mål og mening, overlatt til tilfeldighetenes spill.

 

[frans]

Neida. Alt er jo oppgradering uansett. "Survival of the fittest" (det som blir stående i anlegget)

 

[Parelius]

En kan jo - i følge Darwin - "forbedre seg"/utvikle seg inn i utslettelsen. Men muligens er utslettelsen også en oppgradering…

 

[Voff]

Mulig OT, men i det minste inspirert av de gode innleggene fra Voff, tom-a og Soundproof:

Jeg kan for mitt bare liv ikke forstå hvorfor det å skjule hele anlegget, inklusive høyttalerne, bak et akustisk transparent forheng skulle gjøre det vanskeligere å vurdere hva jeg hører.

Forklar meg hvorfor det skulle bli vanskeligere.

Jeg tror deg skyldes at vi sanser med mer enn bare ørene. Å dele sansinntryk i hørsel, smak og syn er kunstig og forenklet fordi at for hjernen representerer det sider av samme sak. F. eks kan et musikkstykke du ikke har hørt siden bardommen skape visuelle assosiasjoner og frambringer opplevelse du hadde "glemt" (igjen kommer underbevissheten frem). Dessuten hunsker vi bedre dersom vi assosierer ett sanseinntrykk med et annet; f. eks sier folk med fotografisk hukommelse at de husker ved assosiasjon. De bruker triks ved og koble ditt med datt.

 

[Voff]

Selvfølgelig er summen av sanseopplevelser og inntrykk en kompleks affære, men hvordan kan vi best dekomponere den for om mulig å finne noen mer eller mindre direkte sammenhenger?

Ved å bruke blindtesten sammen med andre mer realistiske testprosedyrer som settes under statistisk søkelys. Ved hjelp av slik metodikk kan man avgjøre om fenomenet er placebo eller ikke.

 

[Voff]

Jeg har kjøpt og lest to bøker som voff anbefalte som skulle forklare hans henvisninger til blindtestens svakheter. Jeg fant ingen slike henvisninger, og voff kommenterer konsekvent ikke mine spørsmål rundt det,

Jeg vet ikke om litteratur som direkte behandler blindtester, men litteratur som forteller hvordan persepsjonen fungerere og som har åpenbar relevans for blindtester. Det har jeg forsøkt forklart ovenfor. Det er jo persepsjon man driver med ved blindtester.
Enhver test må være så lik den virkeligheten man prøver å teste. I tillegg har persepsjonsforskningen viss at vi har mindre tilgang til det totale persepsjonsbilde jo høyere selvbevissthet vi innehar. En test innebærer stor grad av sjølbevissthet.
Jeg mener det er åpenbart at blindtesten har svakheter.

 

[Voff]

Kan dere - uten å bruke veldig mange ord - forklare hva dere tror blindtester er ment å oppnå, og på hvilken måte dere mener at den (potensielt) svikter i nå målet? Kan dere skissere en metodikk som fungerer bedre for å oppnå samme mål?

Dette har jeg faktisk gjort flere ganger før og det begynner faktisk og bli kjedelig for det synes ikke å nytte. Jeg har samme mål som deg men mener at blindtesten ikke er god nok av årsaker jeg allerede har nevnt.
Jeg mener blindtesten er en nyttig førstetrinnstest. Dersom blindtesten er positiv er saken grei. Gir den nullresultat, bør den suppleres med en lyttetest av flere personer i et gitt oppsett. Her kan man gjerne skjule kablene (f.eks) ved i tre dem i en blå og rød hageslange (f. eks), men lytteren skal se dem og vite hva som brukes fordi det er dette man gjør "in real life" - altså en realistisk test der man reduserer forventninger basert på pris og utseende. Deretter lager man et enkelt spørreskjema om hvilken kabel som låter lysests (F.eks) - man kan velge kabler det er konsesus på at det er store forskjeller. Tester man f. eks et tilstrekkelig antall audiofile som mener at de kan høre forskjell på kabler og resultatet er statistisk signifikant, ja da hører man ett eller annet. Jeg ser ikke bort fra at enn slik test viser at det hele er placebo...

 

[Voff]

Blindtester er bare gyldige dersom de beviser at det er forskjell på dyre og billige kabler. Hvis de viser en slik forskjell, så er det hørbar forskjell. Dersom de ikke viser noen slik forskjell så er det i seg selv bevis på at blindtester ikke fungerer, og det er fremdeles hørbar forskjell på kabler.
-k

Siste setninga er jeg ikke enig i. Hvis testen gir nullresultat er fenomenet ikke eksisterende (placebo) eller testprosedyren ikke er god nok. Sistnevnte fenomen er jo vitenskaphistorien full av. Det må da være mulig å stille spørsmålstegn ved metodikken? Den er da vel ingen religion... ;D

 

[kbwh]

Mulig OT, men i det minste inspirert av de gode innleggene fra Voff, tom-a og Soundproof:

Jeg kan for mitt bare liv ikke forstå hvorfor det å skjule hele anlegget, inklusive høyttalerne, bak et akustisk transparent forheng skulle gjøre det vanskeligere å vurdere hva jeg hører.

Forklar meg hvorfor det skulle bli vanskeligere.

Jeg tror deg skyldes at vi sanser med mer enn bare ørene. Å dele sansinntryk i hørsel, smak og syn er kunstig og forenklet fordi at for hjernen representerer det sider av samme sak. F. eks kan et musikkstykke du ikke har hørt siden bardommen skape visuelle assosiasjoner og frambringer opplevelse du hadde "glemt" (igjen kommer underbevissheten frem). Dessuten hunsker vi bedre dersom vi assosierer ett sanseinntrykk med et annet; f. eks sier folk med fotografisk hukommelse at de husker ved assosiasjon. De bruker triks ved og koble ditt med datt.

La oss nå si at man i sitt lytterom alltid hadde et akustisk transparent gardin, slik at man ikke så utstyret til vanlig. Hva skulle da stå i veien for en "gyldig" blindtest av hifi etter dine kriterier?

 

[frans]

Må si meg enig med Siegfried Linkwitz. Man bør jo teste høyttalerne opp mot virkeligheten og ikke opp mot andre (dårlige) høyttalere. Det samme er passende for anlegg. Man bør jo ikke teste to "dårlige" anlegg eller komponenter opp mot hverandre i en blindtest eller ABX for den saks skyld, man må jo teste mot virkeligheten.

 

[kbwh]

Joda. Virkeligheten vil jo alltid vinne. Skulle man tro.
Jeg har tidligere forfektet viktigheten av å evaluere stereoanlegg med akustiske opptak siden de likner mest på virkeligheten. Konsensus syntes dog å være at man må teste anlegg med den musikken man spiller, dvs. at virkeligheten er uvestentlig for om stereoanlegget er godt. Ja ja.

 

[Parelius]

Mulig OT, men i det minste inspirert av de gode innleggene fra Voff, tom-a og Soundproof:

Jeg kan for mitt bare liv ikke forstå hvorfor det å skjule hele anlegget, inklusive høyttalerne, bak et akustisk transparent forheng skulle gjøre det vanskeligere å vurdere hva jeg hører.

Forklar meg hvorfor det skulle bli vanskeligere.

Jeg tror deg skyldes at vi sanser med mer enn bare ørene. Å dele sansinntryk i hørsel, smak og syn er kunstig og forenklet fordi at for hjernen representerer det sider av samme sak. F. eks kan et musikkstykke du ikke har hørt siden bardommen skape visuelle assosiasjoner og frambringer opplevelse du hadde "glemt" (igjen kommer underbevissheten frem). Dessuten hunsker vi bedre dersom vi assosierer ett sanseinntrykk med et annet; f. eks sier folk med fotografisk hukommelse at de husker ved assosiasjon. De bruker triks ved og koble ditt med datt.

La oss nå si at man i sitt lytterom alltid hadde et akustisk transparent gardin, slik at man ikke så utstyret til vanlig. Hva skulle da stå i veien for en "gyldig" blindtest av hifi etter dine kriterier?

Er du vanskelig nå?

Det blir vel som å drikke all sin vin fra pappkrus, vil jeg tro. Da smaker det meste likt.

 

[kbwh]

Gardiner fra Marimekko skulle vel gjøre sommeliersusen?

 

[Lieng]

Vri bittelitt på et par høyttalere, og du har opplevd langt større forskjeller enn dem det drømmeskrives om i anmeldelser av CD-spillere.

Dette stemmer ikke nødvendigvis!

kommer helt ann på hvilke høyttalere, hvordan rommet er og hvilke cd-spiller det er snakk om!

Da jeg hadde et meget velspillende anlegg bestående av Magnepan 3.6 og forsterker som trakk dem så det "sang" fikk jeg langt større lydmessig utbytte av å oppgradere fra en Micromega cd/dvd-spiller til Meridian cd-spiller enn å flytte rundt på MGene! (forskjellig vinkel, forskjellig posisjon, diskant innerst/ytterst) Klart lydbilde forandret seg, men ikke like mye/viktige forandringer som bytte av kilde!


Strider dette imot vitenskapen?? Aner ikke! Interesserer meg ikke! Jeg bare hører og synser og er fornøyd! Om det blir bevist eller motbevist av forskere i fremtiden gir jeg f.... i! Det påvirker ikke min søken etter gode lydopplevelser!


Om flere hadde brukt like mye tid på å HØRE seg frem til godlyden fremfor å diskutere lydmessig vitenskap på nettet, ville nok flere sett lyset!

 

[KJ]

...
Her kan man gjerne skjule kablene (f.eks) ved i tre dem i en blå og rød hageslange (f. eks), men lytteren skal se dem og vite hva som brukes fordi det er dette man gjør "in real life" - altså en realistisk test der man reduserer forventninger basert på pris og utseende.
...

Er det utenkelig at hhv rød og blå i psykoakustisk forstand har en «egenlyd»?
Det er jo uansett en øvelse i å redusere informasjonen om tesobjektene, og hva er da forskjellen mellom å kalle kablene for hhv «rød» og «blå» vs «A» og «B»? Er det slik at audiofile er uegnet til blindtester forde de er avhengig av å ha inngående «kunnskap» om utstyret før de hører noe som helst?

mvh
KJ

 

[knutinh]

Om flere hadde brukt like mye tid på å HØRE seg frem til godlyden fremfor å diskutere lydmessig vitenskap på nettet, ville nok flere sett lyset!

Du kjenner sikkert til at det argumentet kan brukes andre veien også.

"Om flere hadde brukt like mye tid på å HØRE seg frem til godlyden fremfor å SE seg fram til godlyden eller høre på synserne i hifi-pressen og på hififorum, ville nok flere sett lyset!"

Diskusjon er diskusjon, og i sin natur er det ordskifte.

Det er dog uholdbart å hevde at de som har en "subjektivistisk" tilnærming til hobbyen har enerett på å stole på ørene, så lenge det finnes andre tilnærminger (kall dem gjerne "rasjonalistisk") som også vektlegger hørselen veldig sterkt, og som faktisk selv hevder at de stoler mer på hørselen enn subjektivistene.

-k

 

[knutinh]

Blindtester er bare gyldige dersom de beviser at det er forskjell på dyre og billige kabler. Hvis de viser en slik forskjell, så er det hørbar forskjell. Dersom de ikke viser noen slik forskjell så er det i seg selv bevis på at blindtester ikke fungerer, og det er fremdeles hørbar forskjell på kabler.
-k

Siste setninga er jeg ikke enig i. Hvis testen gir nullresultat er fenomenet ikke eksisterende (placebo) eller testprosedyren ikke er god nok. Sistnevnte fenomen er jo vitenskaphistorien full av. Det må da være mulig å stille spørsmålstegn ved metodikken? Den er da vel ingen religion... ;D

Denne delen av innlegget mitt var for ordens skyld en ironisering over meninger jeg ser her inne.

Siden blindtester strengt tatt ikke gir grunnlag for konklusjon ved null-resultat så er det ikke så enormt viktig.

Det som ER viktig er at dersom du hevder at et fenomen eksisterer så må du skaffe til veie empiri eller god argumentasjon. Hvis ikke driver du med synsing, og lista i denne tråden er vel lagt litt høyere?

-k

 

[knutinh]

Kan dere - uten å bruke veldig mange ord - forklare hva dere tror blindtester er ment å oppnå, og på hvilken måte dere mener at den (potensielt) svikter i nå målet? Kan dere skissere en metodikk som fungerer bedre for å oppnå samme mål?

Dette har jeg faktisk gjort flere ganger før og det begynner faktisk og bli kjedelig for det synes ikke å nytte. Jeg har samme mål som deg men mener at blindtesten ikke er god nok av årsaker jeg allerede har nevnt.
Jeg mener blindtesten er en nyttig førstetrinnstest. Dersom blindtesten er positiv er saken grei. Gir den nullresultat, bør den suppleres med en lyttetest av flere personer i et gitt oppsett. Her kan man gjerne skjule kablene (f.eks) ved i tre dem i en blå og rød hageslange (f. eks), men lytteren skal se dem og vite hva som brukes fordi det er dette man gjør "in real life" - altså en realistisk test der man reduserer forventninger basert på pris og utseende. Deretter lager man et enkelt spørreskjema om hvilken kabel som låter lysests (F.eks) - man kan velge kabler det er konsesus på at det er store forskjeller. Tester man f. eks et tilstrekkelig antall audiofile som mener at de kan høre forskjell på kabler og resultatet er statistisk signifikant, ja da hører man ett eller annet. Jeg ser ikke bort fra at enn slik test viser at det hele er placebo...

Innlegget ditt gir ikke mening for meg.

Snakkker du om å skjule informasjonen om hva lytteren lytter til, eller ikke?

Dersom lytteren i hvert tilfelle skal vite at "nå lytter du til monster-cable", så ser jeg ingen hensikt med å tre den inn i en hageslange.

Dersom lytteren ikke skal vite hva han lytter til i hvert enkelt tilfelle, så har du skissert en helt normal blindtest, som du har brukt adskillig energi på å kritisere fram til nå.



Hvordan mener du at denne testen skal kunne bevise at fenomenet er placebo, når blindtester ikke kan bevise fraværet av noe?

-k

 

[Dr.Evil]

Er ikke hele poenget med lyd og musikk, og annen kunst for den saks skyld, en individuell subjektiv opplevelse?


Hilsen
Dr.Evil

 

[KJ]

Er ikke hele poenget med lyd og musikk, og annen kunst for den saks skyld, en individuell subjektiv opplevelse?
...

Noen av oss forsøker av og til å skille mellom lyd i betydningen av kvaliteten i reproduksjon av hermetisk musikk, vs musikken i seg selv - budbringeren vs budskapet - uansett skyt pianisten

mvh
KJ

 

[Dr.Evil]

Er ikke hele poenget med lyd og musikk, og annen kunst for den saks skyld, en individuell subjektiv opplevelse?
...

Noen av oss forsøker av og til å skille mellom lyd i betydningen av kvaliteten i reproduksjon av hermetisk musikk, vs musikken i seg selv - budbringeren vs budskapet - uansett skyt pianisten

mvh
KJ

Jo, men det er vel fortsatt en individuell subjektiv opplevelse?

Hilsen
Dr.Evil

 

[knutinh]

Er ikke hele poenget med lyd og musikk, og annen kunst for den saks skyld, en individuell subjektiv opplevelse?

Jo.

Men utstyret som brukes til å fremskape denne subjektive opplevelsen er ofte konstruert etter svært objektive mål, hvor hensikten er å gjenskape den subjektive utøvelsen som musikeren gjorde (f.eks) i en konsertsal hjemme i stua di, og gi deg en subjektiv opplevelse som nærmer seg den subjektive opplevelsen du ville fått i konsertsalen. Dette gjøres ved å (konseptuelt) "objektivt måle hvilken lyd som ville ha truffet ørene dine om du satt i konsertsalen", og etter beste evne prøve å gjenskape denne lyden hjemme.

Det at man sitter i en annen setting hjemme i stua alene på en onsdag ettermiddag, kontra å sitte i en Italiensk opera med publikumsstøy rundt seg gir opplagt en annen subjektiv opplevelse i seg selv, men det virker litt far-fetched å anta at sanse-inntrykk som vi i dag ikke kan gjengi (som lukt) på noen måte kan kompenseres for ved å endre på sanse-inntrykk som vi kan gjengi (lyd). Det er (inntil noe annet er bevist) mer naturlig å prøve å gjenskape det vi kan gjenskape så presist som mulig, og heller leve med tap av det vi ikke kan gjenskape. Et unntak fra dette er den forhatte loudness-knappen, som for noen gjør at musikk ved lavt volum gir en subjektiv opplevelse nærmere det man får ved høyt volum.

Hvorvidt man skal prioritere rør-lyd eller transistor-lyd lar seg kanskje vanskelig avgjøre med slik metodikk (til det må man relatere objektive enkelt-parametre til subjektive inntrykk, og gjøre en helhetsvurdering), men at en heving av diskanten med 10dB, alt annet likt, gir dårligere forutsetning for å duplisere den subjektive opplevelsen hjemme er ganske opplagt?

-k

 

[kbwh]

Er et stereoanlegg et kunstuttrykk egentlig? Det mener ikke jeg.

(Her må jeg medgi at visse aspekter ved mitt favoritthøyttalermerke har et element eller fjorten av kunst i seg, som nok ville falle for døve ører (!) bak et forheng fra Marimekko.)

 

[Ivaols]

Er ikke hele poenget med lyd og musikk, og annen kunst for den saks skyld, en individuell subjektiv opplevelse?
...

Noen av oss forsøker av og til å skille mellom lyd i betydningen av kvaliteten i reproduksjon av hermetisk musikk, vs musikken i seg selv - budbringeren vs budskapet - uansett skyt pianisten

mvh
KJ

Jo, men det er vel fortsatt en individuell subjektiv opplevelse?

Hilsen
Dr.Evil

Nyte musikk er en subjektiv opplevelse.

Når en diskuterer om det er forskjeller i det hele tatt mellom komponenter er blindtest et objektivt forsøk på å finne ut om forskjellen er reell.

Blindtestens mål er altså ikke å fortelle hva som låter best, men om det låter forskjellig.

 

[Soundproof]

Gardiner fra Marimekko skulle vel gjøre sommeliersusen?

Et lite øyeblikk undret jeg på hva John Gardiner hadde gjort for Marimekko ... men så falt foldene på plass.

 

[KJ]

Er et stereoanlegg et kunstuttrykk egentlig? Det mener ikke jeg.

(Her må jeg medgi at visse aspekter ved mitt favoritthøyttalermerke har et element eller fjorten av kunst i seg, som nok ville falle for døve ører (!) bak et forheng fra Marimekko.)

Det kan det forsåvidt god være, dvs en form for kunstuttrykk i utforming av stereoanlegget. Men bør det være en form for blanding (gjensidig påvirkning) mellom «kunstuttrykket» i stereoanlegget, og det samme stereoanleggets reproduksjon av annen kunst? Hvor mye «fortolkning» skal husalteret bedrive ift reproduksjon av annen kunst?

mvh
KJ