K
kbwh
Gjest
I Destinys blindtest var det både målbar og hørbar forskjell.
|
Darwin hadde rett: synsing leder til sannheten !
- Trådstarter Espen R
- Startdato
K
knutinh
Gjest
Dette sier vel egentlig alt om hvordan det går når man velger religiøse forstillinger framfor forsøk på forståelse.Espen R skrev:
-k
K
knutinh
Gjest
Vet vi?Kabeldragern skrev:
Eller har "vi" bare gått over fra vitenskaplig/kvasi-vitenskaplig innhenting av informasjon til halleluja-koret i Lyd & Bilde?
Bruker du anmelderne i hifiblader som bevis på at vitenskapen i 1983 var på ville veier? Det jeg har sett fra den kanten tyder på at de fremdeles ikke har catchet opp med vitenskapen som ble formulert i 1883, langt mindre 1983.
-k
K
kbwh
Gjest
Viktig poeng det, Destiny. Det er jo ikke alltid de oppgitte data stemmer med de faktiske heller.
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Her forstår jeg ikke hva du mener. Sitatet mitt blir også helt meningsløst om du ikke også quoter innlegget det var et svar til (som jeg har gjort).Voff skrev:
I ditt svar 35 sier du forøvrig akkurat det samme som meg.
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Ikke jeg heller. Det virker som om den går inn i rekken av alle trådene som blir startet med en målsetning om å argumentere seg frem til at generelle forskningsresultater og kontrollerte lytteforsøk er ugyldige. Disse trådene har til felles at de totalt missforstår både den vitenskaplige metode og vanlig common sense, og snubler ofte i sin manglende logikk. Andre lignende temaer jeg kommer på i farten: "Objektivistene" ble bedt om å vise at en blindtest kunne detektere forskjeller på kabler før trådstarter kunne godta metodikken til bruk på å detektere kabelforskjeller og en som mente at blindtester kunne sies å ha mistet all troverdighet fordi ingen kunne høre forskjell på mp3 og 24/96 via laptop.Fush skrev:
K
knutinh
Gjest
Det som man kan ta til seg er at indikasjon på et fenomen eller en mekanisme innimellom kommer fra andre steder enn Universitetene eller offentlige forskningsanstalter. I noen tilfeller blir slike fenomener latterliggjort og avskrevet med at "det er vitenskaplig umulig". I etterkant kan man da si at vedkommende som sa at "det er vitenskaplig umulig" sannsynligvis gikk ut over det hun gyldig kunne slutte. Min erfaring med vitenskapsmenn (og kvinner) er at de er svært gode til å ta forbehold slik at utsagn skal være pålitelige. Jeg prøver selv å moderere meg i debatter slik at det jeg sier tar de nødvendige forbehold, men det er en avveining mellom å uttale seg presist og konsist, kontra at leseren sovner av.
Eksempler på dette kan være kulelyn.
Den naturlige vitenskaplige ryggmargsrefleksen når noe "nytt" kommer er:
1. Få bekreftede, repeterbare observasjoner
2. Dann hypoteser og teorier som beskriver observasjonene i samsvar med eksisterende kunnskap
3. Test hypotesene ved kontrollerte eksperimenter
Når det er et fenomen som er veldig upredikerbart, eller hvor de som rapporterer fenomenet er uvillige til å hjelpe med punkt 1 så er det veldig vanskelig. I tilfellet hifi og kosttilskudd så virker det ofte som om inkonklusive tester tas som at vitenskapen svikter, og at man har bestemt seg for hva svaret skal være på forhånd. Dersom du "krever" at det skal være hørbar forskjell mellom strømkabler men det virkelig ikke er noen hørbar forskjell, så vil du komme til at alle gode metoder for å estimere hørbarhet svikter (siden de ikke gir det svaret du krever), mens noen dårlige metoder synes som gode (siden de gir det svaret du krever).
Trådstarter er i så måte et utmerket eksempel. Greven nevner også et grelt eksempel hvor man ser at selv garvede debattanter på forumet som kan framføre tøff kritikk av vitenskapen og metodikk selv kan gå selv helt vill i logikken.
Jeg kan ikke mye om romfart eller vilkårene for liv som vi kjenner det. Likevel mener jeg at jeg kan si noe vettugt om rapporter om at folk blir bortført og utsatt for eksperimenter av små grønne menn i flyvende tallerkener.
-k
Eksempler på dette kan være kulelyn.
Den naturlige vitenskaplige ryggmargsrefleksen når noe "nytt" kommer er:
1. Få bekreftede, repeterbare observasjoner
2. Dann hypoteser og teorier som beskriver observasjonene i samsvar med eksisterende kunnskap
3. Test hypotesene ved kontrollerte eksperimenter
Når det er et fenomen som er veldig upredikerbart, eller hvor de som rapporterer fenomenet er uvillige til å hjelpe med punkt 1 så er det veldig vanskelig. I tilfellet hifi og kosttilskudd så virker det ofte som om inkonklusive tester tas som at vitenskapen svikter, og at man har bestemt seg for hva svaret skal være på forhånd. Dersom du "krever" at det skal være hørbar forskjell mellom strømkabler men det virkelig ikke er noen hørbar forskjell, så vil du komme til at alle gode metoder for å estimere hørbarhet svikter (siden de ikke gir det svaret du krever), mens noen dårlige metoder synes som gode (siden de gir det svaret du krever).
Trådstarter er i så måte et utmerket eksempel. Greven nevner også et grelt eksempel hvor man ser at selv garvede debattanter på forumet som kan framføre tøff kritikk av vitenskapen og metodikk selv kan gå selv helt vill i logikken.
Jeg kan ikke mye om romfart eller vilkårene for liv som vi kjenner det. Likevel mener jeg at jeg kan si noe vettugt om rapporter om at folk blir bortført og utsatt for eksperimenter av små grønne menn i flyvende tallerkener.
-k
Det gikk en film på tv her om kvelden og den var basert på hendelser fra virkeligheten. Kort fortalt, en persom ble bortført av ufo, han og hans 4 kamerater besto løgndetektor testen i slutten av 70 årene(minnes det var rundt der) og mitten av nittitallet.knutinh skrev:
K
knutinh
Gjest
Og hva slutter du ut fra det?SAL skrev:
- Er TVNorge (?) troverdige formidlere av objektiv informasjon?
- Er løgndetektor et 100% presist instrument?
- Er løgndetektor egnet til å skille mellom det man tror er sant og det som virkelig har skjedd?
-k
En løgndetektor test på 5 mennesker, 20 år imellom er nok like bra som en av dine ABXÆYÅ tester..... Ellers er det ikke mange år siden vi fløy for første gang her på jorden, å tro at vi kan det meste om å bevege seg i rommet blir bare for dumt.knutinh skrev:
K
knutinh
Gjest
Dersom du henter din viten om verden med TVNorge så er det ikke rart at vi ofte er uenige om saker og ting.SAL skrev:
Har tanken streifet deg at målet med et underholdningsprogram er et helt annet enn folkeopplysning eller forskning? Tror du at egenskapene som skal til for å bli en god produsent av tv-underholdning innbefatter mye skepsis og kildekritikk? Tror du at det som blir sagt på tv bestandig er en objektiv gjenfortelling av det som noen har sagt og kommet fram til?
Forskning.no sin omtale av TV-norges "fornemmelse for mord"
-k
K
knutinh
Gjest
Hvor har du det fra?SAL skrev:
Jeg foreslo at det var TVN du hadde sett dette på, og du har ikke kommentert det forslaget før nå.
Tok du til deg min kommentar om at alt som sies på tv ikke nødvendigvis er korrekte? Dersom opplysningene du refererer til er direkte feilaktig så ja, da er det svada...
Et viktig moment ved peer-reviewede journaler er at de er lest igjennom med argusøyne av fagfolk. Hvor mange "faktaprogrammer" på tv tror du kan si det samme? Hvor mange ganger har du hørt om fagfolk som har blitt intervjuet i media og opplever det som om det som skrives i avisen er noe helt annet enn det man egentlig har sagt?
-k
N
nb
Gjest
Det ser ellers ut til at en polygraf er litt så som så...
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygraph
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygraph
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Man må vite mer om bakgrunnen for å kunne si noe fornuftig om løgndetektor-tester (om det i det hele tatt går ann å si noe fornuftig om dette). Om noen er overbevist om at noe har skjedd, vil jo ikke dette gi utslag på en slik test selv om det ikke har skjedd fordi man ikke selv mener at man lyver. Konklusjon: Svada
K
knutinh
Gjest
Hva er en "sann film"?SAL skrev:
Dersom jeg sier at alle CD-spillere låter likt, er det da en sannhet? Eller har du adgang til å stille kritiske spørsmål til mine påstander?
Morsomt hvis det er slik at du er kritisk til alt hva jeg sier eller hva som står i AES, men helt ukritisk til hva en eller annen tv-kanal (du har fremdeles ikke sagt hvilken, så la oss si f.eks TVNorge) sier...
Forøvrid interessant link nb sendte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygraph#Reliability
Dette var jeg ikke kjent med.
-k
N
nb
Gjest
Man kan ta en enkel analogi:
Ta noen audiofile, spør de om de hører betydelige forskjeller på signalkabler. Ja, og ingen løgn detektert.
Ta de samme, kjør en kontrollert lyttetest, og de vil sannsynligvs stryke med stil.
Ta noen audiofile, spør de om de hører betydelige forskjeller på signalkabler. Ja, og ingen løgn detektert.
Ta de samme, kjør en kontrollert lyttetest, og de vil sannsynligvs stryke med stil.
Tror ikke dette blir helt det samme. Men vi finner jo ikke ut av noen ting uansett, vi lever sikkert ikke lenge nok til å erfare litt andre ting en enkle fly og raketter! Når det gjelder hi-fi sitter dere uansett bare hjemme og prater foran pc`n....
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Det er ganske morsomt når mennesker som debatterer på et nettforum kritiserer andre for å bruke sin tid på å debattere i et nettforum.
Problemet, som Espen R ikke er bevisst, er at måten enkelte hifi-entusiaster ønsker å bruke erfaring på skiller seg vesentlig fra hvordan vitenskapen søker å bruke erfaring.
I dag ruslet jeg forbi en gigantisk statue av Hume som står i Old Town her i Edinburgh. Det var uunngåelig at jeg skulle komme til å tenke på denne tråden mens jeg stod og kikket på statuen. Hume grunnla en ultraform av empiri, som kritikk av de mer uformelle anvendelsene av begrepet som andre hadde begått. Han var spesielt opptatt av årsakssammenhenger.
Hva er empiri? Som anvendt i denne sammenhengen?
In philosophy generally, empiricism is a theory of knowledge emphasizing the role of experience and evidence, especially sensory perception, in the formation of ideas, while discounting the notion of innate ideas.
Med andre ord - det Espen R forfekter, og som han ønsker å bruke Darwin som sannhetsvitne på, er i direkte strid med vitenskapsteori, den vitenskapelige metode og med systematisk anvendelse av erfaringsinnhenting.
Samtidig er teorier omkring empiri høyst relevante i nettopp disse diskusjonene vi fører, og derfor ville det vært utrolig nyttig om vi hadde en slags aksept for hvordan man skal trekke slutninger på grunnlag av individuelle sanseopplevelser (hvilket er grunntanken i den empiriske tilnærmingen til påståtte fenomener.)
Problem oppstår når man ukritisk ønsker å trekke generelle slutninger på grunnlag av enkeltstående opplevelser. Darwin brukte faktisk tredve år av sitt liv på å forsøke å motbevise teorien som skulle gjøre ham udødelig, og han publiserte først når han skjønte at andre var på sporet av lignende tanker, dog uten å ha gjort den erfaringsrelaterte kritikk av tankene som han kunne legge til grunn.
Her inne forlanges det av enkelte at man skal godta påstander som er mildt sagt underlige, på grunnlag av en enkelterfaring. "Mener du liksom at jeg er døv, eller? Påstår du at jeg ikke hører det jeg hører?"
Det ville vært langt mer konstruktivt og nyttig om man i fellesskap forsøkte å saklig vurdere hva som skal til for å oppleve disse påståtte forskjellene på en måte der man til slutt kunne generalisere med utgangspunkt i opplevelsene. Men dit kommer vi nok aldri, av mange ulike grunner -- selv heller jeg sterkt til forklaringsmodellen som sier at bransjen ikke er tjent med slike objektive vurderinger av dens inntektskilder.
I sitt banebrytende verk om skepsis avslutter Hume slik:
This deficiency in our ideas is not, indeed, perceived in common life, nor are we sensible, that in the most usual conjunctions of cause and effect we are as ignorant of the ultimate principle, which binds them together, as in the most unusual and extraordinary. But this proceeds merely from an illusion of the imagination; and the question is, how far we ought to yield to these illusions. This question is very difficult, and reduces us to a very dangerous dilemma, whichever way we answer it. For if we assent to every trivial suggestion of the fancy; beside that these suggestions are often contrary to each other; they lead us into such errors, absurdities, and obscurities, that we must at last become asham'd of our credulity. Nothing is more dangerous to reason than the flights of the imagination, and nothing has been the occasion of more mistakes among philosophers. Men of bright fancies may in this respect be compar'd to those angels, whom the scripture represents as covering their eyes with their wings. This has already appear'd in so many instances, that we may spare ourselves the trouble of enlarging upon it any farther.
* Part 4 Of the sceptical and other systems of philosophy, Sect. 7 Conclusion of this book
Problemet, som Espen R ikke er bevisst, er at måten enkelte hifi-entusiaster ønsker å bruke erfaring på skiller seg vesentlig fra hvordan vitenskapen søker å bruke erfaring.
I dag ruslet jeg forbi en gigantisk statue av Hume som står i Old Town her i Edinburgh. Det var uunngåelig at jeg skulle komme til å tenke på denne tråden mens jeg stod og kikket på statuen. Hume grunnla en ultraform av empiri, som kritikk av de mer uformelle anvendelsene av begrepet som andre hadde begått. Han var spesielt opptatt av årsakssammenhenger.
Hva er empiri? Som anvendt i denne sammenhengen?
In philosophy generally, empiricism is a theory of knowledge emphasizing the role of experience and evidence, especially sensory perception, in the formation of ideas, while discounting the notion of innate ideas.
Med andre ord - det Espen R forfekter, og som han ønsker å bruke Darwin som sannhetsvitne på, er i direkte strid med vitenskapsteori, den vitenskapelige metode og med systematisk anvendelse av erfaringsinnhenting.
Samtidig er teorier omkring empiri høyst relevante i nettopp disse diskusjonene vi fører, og derfor ville det vært utrolig nyttig om vi hadde en slags aksept for hvordan man skal trekke slutninger på grunnlag av individuelle sanseopplevelser (hvilket er grunntanken i den empiriske tilnærmingen til påståtte fenomener.)
Problem oppstår når man ukritisk ønsker å trekke generelle slutninger på grunnlag av enkeltstående opplevelser. Darwin brukte faktisk tredve år av sitt liv på å forsøke å motbevise teorien som skulle gjøre ham udødelig, og han publiserte først når han skjønte at andre var på sporet av lignende tanker, dog uten å ha gjort den erfaringsrelaterte kritikk av tankene som han kunne legge til grunn.
Her inne forlanges det av enkelte at man skal godta påstander som er mildt sagt underlige, på grunnlag av en enkelterfaring. "Mener du liksom at jeg er døv, eller? Påstår du at jeg ikke hører det jeg hører?"
Det ville vært langt mer konstruktivt og nyttig om man i fellesskap forsøkte å saklig vurdere hva som skal til for å oppleve disse påståtte forskjellene på en måte der man til slutt kunne generalisere med utgangspunkt i opplevelsene. Men dit kommer vi nok aldri, av mange ulike grunner -- selv heller jeg sterkt til forklaringsmodellen som sier at bransjen ikke er tjent med slike objektive vurderinger av dens inntektskilder.
I sitt banebrytende verk om skepsis avslutter Hume slik:
This deficiency in our ideas is not, indeed, perceived in common life, nor are we sensible, that in the most usual conjunctions of cause and effect we are as ignorant of the ultimate principle, which binds them together, as in the most unusual and extraordinary. But this proceeds merely from an illusion of the imagination; and the question is, how far we ought to yield to these illusions. This question is very difficult, and reduces us to a very dangerous dilemma, whichever way we answer it. For if we assent to every trivial suggestion of the fancy; beside that these suggestions are often contrary to each other; they lead us into such errors, absurdities, and obscurities, that we must at last become asham'd of our credulity. Nothing is more dangerous to reason than the flights of the imagination, and nothing has been the occasion of more mistakes among philosophers. Men of bright fancies may in this respect be compar'd to those angels, whom the scripture represents as covering their eyes with their wings. This has already appear'd in so many instances, that we may spare ourselves the trouble of enlarging upon it any farther.
* Part 4 Of the sceptical and other systems of philosophy, Sect. 7 Conclusion of this book
nb skrev:
Det er jo dette som er som morsomt her ;D. Vitenskapen har forlengst visst at løngdetektortesten er tvilsom (den er derfor ikke gyldig i norske rettsaler). Det samme har vitenskapen visst om dine såkalte kontrollerte lyttetester. De er begge basert på en overforenklet filosofi.
For å illustrere kompleksiteten i sansingen kan vi ta eksempel med smak. La oss si du liker fårikål. Vil du like pannekaker som smaker fårikål? Neppe! Personlig synes jeg det høres ufyselig ut! Hvorfor? Smaken er jo den samme? Eller hva med pølser som smaker jordbærsyltetøy! Dette illustrerer at smaker med mer enn smaken. Synsinntrykk samt konsistens er medvirkende til hva vi liker. Hørsel og syn er også nøye infiltrert. Blindt smaker vi knapt forskjell på lutefisk og fårikål! Får du smaken presentert i pilleform, altså en kontrollert test der syn og konsistens er utelatt, vil det fleste ha store problemer med å identifisere smaken selv om den virker kjent. I blindtest kjenner ikke vinkjennere forskjell god årgangsvin og pappvin. Hvorfor?
Persepsjonsforskning viser at sanseinntrykk behandles av hjernern i (minst) to trinn. Først i de mer primitive deler av hjernen (som vi ikke har direkte tilgang til), deretter til vår bevissthet (som ikke er lokalisert til en bestemt del av hjernen). I den primitive del av hjernen foregår en selektering før signalet sendes videre til vår bevissthet; dette antagelig fordi vi ikke skal overbelastes med uvesentligheter. Det som ikke når vår bevisste del av hjernen sanser vi men vet det ikke. Dette er illustrert ved en bestemt form for hjerneskade som gir blindhet (det er diverse hjerneskader som har gitt forskere mest informasjon om hvordan persepsjonen virker). Her når når synssignalet den primitive del av hjernen men blir ikke sendt videre til bevisstheten. Pasienten vet ikke at han eller hun ser. Disse kan unngå hindringer i veien men vet ikke hvorfor. Dersom disse utsettes for en test der de skal unngå hindringer, faller de helt igjennom, går på hindringer og blir helt frustrerte. Dette er fordi at ved høy grad av selvbevissthet virket det idiotisk å unngå hindringer man ikke vet er der! Å unngå hindringer instinktivt er noe helt annet. Vi har mindre tilgang til de mer primitive deler av hjernen jo mer bevisste/selvbevisste vi er. Rett og slett fordi rasjonalitieten tar over; hvordan deale med ting vi ikke vet vi ser eller vet vi hører? Vi blir usikker og kan ikke skille ditt fra datt.
Det at vi sanser en hel haug med ting i den primitive del av hjernen som ikke deles av vår bevissthet er sannsynligvis årsaken til en rekke syvende sans erfaringer enkelte mener å oppleve, slik f.eks å føle at noen ser på deg. På samme måte kan man forestille seg at folk har glede av lytteinntrykk som behandles i den primitive delen av hjernes som gir velvære i vår bevissthet uten at vi vet hvorfor. Når vi blir utsatt for for situasjoner der vi skal aksessere disse "primitive" sanseinntrykkene tar bevisstheten over og der finnes de ikke!
Selvfølgelig er placebo også en forklaring; særlig når det gjelder kabler!
Soundproof skrev:
Det er jo en viss kar som har synspunkter på akkurat dette:
"Imagination is more important than knowledge" - Albert Einstein
Det er riktig at fantasien kan føre oss galt av sted men den også forårsake reell, ny innsikt.
K
knutinh
Gjest
Jeg har kjøpt og lest de to bøkene du (?) anbefalte for å finne støtte for ditt syn. Jeg fant ingen slik støtte.Voff skrev:
Blindtester beviser (med gitt signifikans) at det er forskjell, eller de svikter å bevise noe.
For å skrive om eksemplene dine:
"Når jeg liker kablene mine så er det salvsagt ikke bare pga fysiske forhold i kablene, men fordi synergien av fysikk, utseende, forventning og andre faktorer samvirker på en måte som for meg er uvesentlig, men som gjør at jeg velger å kjøpe dyre/eksotiske kabler. Dersom noen lagde en equaliser som gav akkurat samme lyd som kabelen min til 100' så ville jeg synes den hørtes ufyselig ut".
Dersom alle kabel-entusiastene sa noe slikt så ville kabeldiskusjonene stoppe fra og med i dag.
Siden det ikke er tilstrekkelig for mange, så hevder de at opplevelsene de har nødvendigvis må skyldes utelukkende fysiske forhold i kabelen, og at testmetodikken (seende tester) er en metode hvor lytteren på godt måte greier å skille mellom fysikk, utseende, lyd etc. Mange av oss kan ikke godta et slikt syn og så er debatten i gang.
Altså er det utelukkende fordi enkelte (som ofte hevder å være uinteressert i teknikk) krever gehør for at deres opplevelser utelukkende skyldes fysiske, akustiske og/eller elektromagnetiske fenomener at vi har en slik diskusjon i det hele tatt. Er ikke det litt ironisk?
Jeg har aldri sett noen her inne som nekter for at du kan ha en positiv opplevelse med en dyr kabel eller haifinneolje på CD-ene. Skepsisen går normalt på om det finnes sannsynlige fysiske forklaringer på at dette i saklig grad påvirker svingninger i lufttrykket ved lytteposisjon. Som du selv er inne på er menneskets sanser ikke noe måleinstrument, så hvordan de som er uinteressert i fysikk (og tilsynelatende testmetodikk og vitenskaplige metoder) kan hevde å besitte slik kunnskap er for meg uforståelig.
Jeg er ingen vinkjenner. Det er min forståelse at flinke vinsmakere er betydelig flinkere enn gjennomsnittet til å karakterisere vin blindt, og at proffe aktører bruker blindtesting som en selvfølge når man vil ha objektiv informasjon.
Kjenner du til noen som protesterer mot blindtesting som metodikk innen vinsmaking, annet enn selgere (og kjøpere av lugubre produkter?)
-k
Greven skrev:
Dette er jo en overforenkling. Synssing er kanskje et uheldig ord men en rekke disipliner innenfor naturvitenskap (for å ikke snakke om sammfunnsvitenskaper!) baserer seg på subjektiv observasjon, subjektiv tolkning av denne informasjonen ofte med lite eller ingen empiriske data. Et eksempel er utvikling av et geologisk kart. Disse brukes i en rekke sammenhenger fra regionale og lokale tolkninger til grunnlag for resursprospektering. Disse er ofte utviklet av en enslig persons subjektive observasjoner, ofte med svært begrenset datagrunnlag, samt påfølgende subjektive tolkning.
Verden og vitenskapen er ofte mer subjektiv enn folk vil ha det til....
knutinh skrev:
Jeg mener jo at det er ekstremister på begge sider her. Poalriseringen er mellom de som hevder at alt de hører er reelt og de som hevder at alt som ikke måles (uavhengig av om det kan måles eller ikke) eller identifiseres i en blindtest er placedo.
Jeg er heller ingen vinkjenner men leste nettopp en artikkel der sertifiserte vinkjennere ikke kunne skille pappvin fra årgangsvin i en blindtest. Det er akkurat samme debatten som vi har på hi-fi sentralen. Er forskjell på vin bare placebo basert på prisen på flaska? Kanskje...knutinh skrev:
Fush skrev:
Det er jo noen som HEVDER at vitenskapen ikke har forklaring på det. Det betyr jo ikke det er sant! Personlig har jeg ikke oversikt over hva vitenskapen har forklaring på eller ikke, og ærlig talt tror jeg ikke noen andre her på forumet har det heller; medmindre de er innehaver av en nobelpris innenfor et relevant område for debatten!
Uansett er jo strøm i en kabel en hverdagslig manifestasjon ev ren kvantefysikk i praksis og kvantefysikk skjønner jeg relativt lite av! Det er dessuten de som hevder (fysikkprofessorer) at ingen egentlig skjønner kvantefysikk....uten at dermed nødvendigvis har noen relevans for lyden av kabler.... ;D
Det kan jo være så fabelaktig enkelt at de aktuelle vinene «faktisk» smaker ganske så likt ... billg eller dyr ... gitt de aktuelle testomstendighter.Voff skrev:
Prøv f.eks. en blindtest av f.eks. whisky - la oss si en Laphroaig og en Glenkinchie - server ett glass av hver (gjerne mørke glass eller for den saks skyld noen rene krus for å unngå at kulløren påvirker) med isbiter - gjerne etter at whiskyen har stått i køleskapet en stund - resultat? 0? Gjenta men å uten isbiter men med neseklype - resultat? 0? Avslutt med to glass med passe lunken whisky uten neseklype og isbiter - enjoy.
mvh
KJ
Det er bristende forutsetninger for logikken her - det er nødvendigvis ikke gitt at CD-formatet kan omslutte/kode totale informasjonsmengde som kan oppfattes av hørselen - dvs spranget mellom pkt 2 og 3, foruten vendingen til pkt 4.Fush skrev:
mvh
KJ
K
knutinh
Gjest
Strengt tatt vet vi ikke om det "virkelig" var en forskjell i smak på de to flaskene som test-personene kunne sanse.Voff skrev:
Vi vet slett ikke at forskjell på enhver vin generelt som du trekker opp av hatten i siste setning bare er basert på placebo.
Vi vet heller ikke at andre personer har samme JND.
Min personlige tolkning er at for personene under test og vinen under test så var sannsynligvis forskjellen enten null eller så liten at den ikke har noen betydning, dersom gjennomføringen av testen er ihht vedtatte anbefalinger og representativ for hvordan man nyter vin. Jeg vet for lite om vin til å kunne si om f.eks to viner som i seg selv smaker "likt" plutselig kan smake forskjellig dersom man spiser lammekjøtt til eller har børstet tenna i Colgate+ rett før smaking. Det overlater jeg til sommelierene...
Jeg arrangerte min første blindtest av vin for relativt kort tid siden.
Dersom det nå skulle være slik at forskjellene mellom vin er overdrevne og at vi betaler mye for status og forventning, bryter det med verdenssynet ditt? Ville ikke det bare være en fortsettelse av hva vi ser i mange andre aktiviteter som mennesket driver med: motivasjonen for å bruke ressurser på noe er komplekst og veldig ofte påvirket av sosiale og psykologiske faktorer, som underbygget av den voldsomme satsingen på reklame som de fleste konsument-varer pushes ved?
-k
K
knutinh
Gjest
En ren tone på 30kHz kan faktisk fint nå høyttalerne. Dersom vi skal analysere aliasing-undertrykking i en DAC så er ytelsen ved 30kHz av interesse, men er ikke mulig å måle med et rent lineært 44.1kHz/16bit måleapparat (antar 0-fs/2 passbånd).Fush skrev:
Dersom jeg skulle analysere kvaliteten på en dithering-algoritme så ville jeg sannsynligvis titte på de minst signifikante bit-ene med mer oppløsning enn det CD byr på.
I begge tilfeller så løses det dersom vi sier (eller finner) at CD-formatet er transparent for en menneskelig lytter (dvs at det for alle tenkelige pådrag inn til CD ikke er mulig å skille mellom om lytteren lytter til originalen eller reproduksjonen). Blindtester mellom SACD og "CD" styrker (men beviser ikke) et slikt syn.
-k
knutinh skrev:
På ingen måte. Mitt verdensyn er at noen ganger betaler vi for status og forvetning og andre ganger er det vi betaler for reelt.
Når det gjelder vin er jeg ikke særlig begeistret. Foretrekker øl og whisky. Der har jeg sterke meninger og preferanser, men om jeg kan skille mellom sorter ved en blindtest er jeg usikker på...
Hvis du lytter til musikk fra en CD-plate, hvor kommer i såfall denne 30kHz-tonen fra? Poenget er: Lyden som når ørene dine må ha sitt opphav fra CD-platen du lytter til. Og kan den ikke lagres på CD-platen, kan du dermed heller ikke høre den fra anlegget ditt. Og kan den ikke måles, kan den ikke lagres.knutinh skrev:
K
knutinh
Gjest
Ikke sant?Voff skrev:
Jeg foretrekker cognac.
Vi fikk faktisk noen resultater i blind-testen av vin. Det er ganske interessant å fjerne informasjon, selv når man er nybegynner. Utfordringen er å velge ut vin som har brukbar sjanse for gjenkjenning (selv for amatører), og å finne fram til svar-skjema som gjør at du må reflektere over de "rette tingene".
Interessant at selv jeg som visste at en av vinene var representert to ganger ikke greide å finne ut hvilke to det var (av 6). Heldigvis gav jeg realtivt lav score til begge ;-)
-k
K
knutinh
Gjest
I mitt eksempel, fra Nyquist.Fush skrev:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon_sampling_theorem
Skjematisk framstilling av interpolasjonsprosessen i en D/A-konverter
Blå kurve er frekvensresponsen til et vilkårlig input båndbreddebegrenset til B<fs/2 i ADC.
Grønn kurve er speilede frekvenskomponenter sentrert rundt multipler av fs (44100 samples/sekund) forårsaket av punktsampling.
En tenkt ikke-ideell, ikke-oversamplende DAC består av et analogt lavpassfilter med endelig demping fra fs/2 og oppover og greier å undertrykke speilede frekvenskomponenter bare med f.eks 80dB. Dermed gjenstår rester av den grønne kurven i det analoge signalet ut.
Ideelt rekonstruksjonsfilter som fjerner alle speilede frekvenskomponenter.
Dersom vi antar (for argumentasjonens skyld) at mennesket kan høre noe ved 30kHz (som jeg personlig ikke tror noe på), så er responsen ved 30kHz av interesse, men å bruke en vanlig 44.1kHz ADC med analogt filter som fjerner alt over fs/2 vil det være vanskelig å måle denne komponenten.
-k