Darwin hadde rett: synsing leder til sannheten !

[Lieng]

Tullprat!

hele tråden?

 

[tom-a]

Hmm - her var det mye motbør å spore...joda, diskutert før...

Et par oppklaringer:

Dere – prisen har ingen ting med resonnementet mitt å gjøre. Siktemålet med det jeg skriver er ikke å gi legitimitet til den dyre delen av kabelindustrien, og jeg er ikke mer interessert i å betale dyrt for noe enn det dere er. Jeg anbefaler ingen å kjøpe dyre kabler (jeg har riktignok anbefalt Duelund-kabler noen tid tilbake, men de sprenger ikke uakseptable grenser slik jeg ser det). Det jeg imidlertid forsøker å gjøre, er med utgangspunkt i egen opplevelse av forskjeller i kabler å bygge en forklaring som kan forenes med de resultater som blindtester av det samme bringer, herunder lytterens egen manglende evne til å vurdere hvorvidt han har lykkes eller ikke. Fordi jeg er nysgjerrig på å prøve og forstå dette fenomenet.

En mulighet er selvsagt at jeg selv og andre er utsatt for placebo, men den der har jeg selv forlatt som en fullstendig forklaringsfaktor. I min analyse blir derfor det springende punkt lytteren og hvordan hans adferd og sansing finner sted. For at hypotesen min skal holde stikk, må jeg problematisere betingelsen for lytteropplevelse under blindtester, samt i tillegg innføre kabeleffekter knyttet til lydgjengivelse som pt. ikke kan måles. Det siste får det jo ingeniører og fysikere til å gremmes/vemmes, men den følelsen er det jo de selv som eier og må få lov til å kjenne (og kanskje grunne litt) på?

Undertegnede er ikke en av de som skilter med doktorgrad, og har absolutt ingen ambisjon om å skrive artikkel i Science. Men til knutinh mht forsterkeren du leste om: Håper du forsto at spørsmålet ikke dreide seg om hvorvidt du personlig synes det var en praktisk ide å konstruere en slik forsterker eller ikke – den var ment som et pedagogisk grep for å lage en analogi som jeg så overførte til lytteren, slik at flest mulig skulle forstå poenget. Men tror jammen ikke jeg lyktes denne gangen heller...

Mvh,

tom-a

 

[knutinh]

Dere – prisen har ingen ting med resonnementet mitt å gjøre. Siktemålet med det jeg skriver er ikke å gi legitimitet til den dyre delen av kabelindustrien, og jeg er ikke mer interessert i å betale dyrt for noe enn det dere er. Jeg anbefaler ingen å kjøpe dyre kabler (jeg har riktignok anbefalt Duelund-kabler noen tid tilbake, men de sprenger ikke uakseptable grenser slik jeg ser det). Det jeg imidlertid forsøker å gjøre, er med utgangspunkt i egen opplevelse av forskjeller i kabler å bygge en forklaring som kan forenes med de resultater som blindtester av det samme bringer, herunder lytterens egen manglende evne til å vurdere hvorvidt han har lykkes eller ikke. Fordi jeg er nysgjerrig på å prøve og forstå dette fenomenet.

Burde man ikke først velge metodikk, og så komme til konklusjoner?

Blir det ikke litt lemfeldig å konkludere først, og så søke etter metoder?

En mulighet er selvsagt at jeg selv og andre er utsatt for placebo, men den der har jeg selv forlatt som en fullstendig forklaringsfaktor. I min analyse blir derfor det springende punkt lytteren og hvordan hans adferd og sansing finner sted. For at hypotesen min skal holde stikk, må jeg problematisere betingelsen for lytteropplevelse under blindtester, samt i tillegg innføre kabeleffekter knyttet til lydgjengivelse som pt. ikke kan måles. Det siste får det jo ingeniører og fysikere til å gremmes/vemmes, men den følelsen er det jo de selv som eier og må få lov til å kjenne (og kanskje grunne litt) på?

Hvorfor har du forlatt "placebo" (la oss kalle det forventning) som forklaring?

Jeg har inntrykk av at mange sensualister omfavner placebo, f.eks brukeren om.s. Jeg har stor respekt for ærligheten i en slik tilnærming. Dersom det skulle være slik at 10% eller 90% av den økte "lykkefølelsen" du får ved en ny komponent i huset skyldes psykologiske faktorer, hva så? Reduserer det opplevelsen din? Har du et behov for at alle dine opplevelser må skyldes fysiske faktorer, og hvis så, hvorfor har du interesse av at fysikken skal lystre dine opplevelser, men ikke interesse av å sette deg inn i fysikken?

-k

 

[frans]

Som jeg har skrevet om tidligere, så finnes det ikke "vitenskapelige" bevis på at "placebo" finnes når det kommer til lytting og hørsel. Og som jeg skrev tidligere i tråden vedrørende betydningen av at "sannhet" etterleves (jfr. Rorty). Man skal være varsom med å tro at alt som etterleves er "sannheten". At mange f.eks. omtaler "placebo"-effekt innenfor hifi, innebærer ikke automatisk at et slikt fenomen faktisk finnes.

Å forklare noe "uforklarlig" basert på en hypotese om placebo innenfor musikklytning er i lengden uholdbart. Man bør heller forsøke å avdekke det uforklarige.

Vil gjerne ha en vitenskaplig forklaring på hvorfor "blindtest" er å foretrekke framfor testing av utstyr opp mot gjengivelse av virkeligheten.

 

[nb]

Vil gjerne ha en vitenskaplig forklaring på hvorfor "blindtest" er å foretrekke framfor testing av utstyr opp mot gjengivelse av virkeligheten.

Det er vanskelig å gi en vitenskapelig forklaring når man på forhånd har bestemt seg for å gi balla i helt grunnleggende vitenskapelig metodikk. Jeg synest det virker veldig som HiFi-entusiaster misliker blindtester fordi de ikke gir de svarene de på forhånd har bestemt seg for. Da er det noget søkt å kritisere metodikken. Du må vel være enig i at så lenge du lytter seende, så er det en relatvit banal faglig innvending at du visste hva du lyttet til, og det følgelig ikke sier så mye at du faktisk klarte å identifisere hva du lyttet til?

Det er ikke så mye uforklarlig å forklare synes jeg: Arbeidshypotesten "Visshet om pris, merke, utseende, status, anmeldelse fra andre entusiaster, magasiner osv påvirker hva noen synest om en HiFi-dings" ser ut til å holde vann.

 

[Soundproof]

@frans

At det ikke finnes "vitenskapelige" bevis for placebo innen hifi må du gjerne skrive om en gang til, siden det finnes utrolig mange beviser for at det finnes placebo innen hifi. Folk foretrekker høyttalere med bestemte farger, hører forskjeller når ingen endringer er blitt gjort, og har helt klart uttrykt lyttepreferanse på grunnlag av merkekjennskap, uten å kunne plukke ut foretrukken komponent når de ikke visste hva de lyttet til. Greiere eksempel på placeboeffekt innen hifi behøver man vel ikke søke etter.

Videre - det er litt vanskelig å forstå hva du mener med "vil gjerne ha en vitenskapelig forklaring på hvorfor blindtest er å foretrekke fremfor testing av utstyr opp mot virkeligheten."

Hva betyr dette? At du tar med deg utstyret i opptaks/miksestudio? Konsertlokalet?
Jada, jeg overdriver, men ærlig talt så er innvendingen din søkt.

Den eneste forskjellen på seende lytting og lytting uten å kunne se hvilken komponent som er aktiv, er nettopp dette: du vet ikke hva du lytter GJENNOM, men du lytter til den samme musikken. Så det er fritt frem å holde utstyret opp mot virkeligheten, mens din evne til å skjelne forskjeller også avprøves. Og det må det jo være greit å få en indikasjon på, slik at man kan treffe informerte valg på vei til godlyd.

Hva er egentlig problemet her? Annet enn at det er veldig praktisk å vite hva man lytter til når man skal mene noe om det, så man ikke går i baret i forhold til fordommer?

HiFi-bransjen er livredd blindtesting, og kjemper mot dette med nebb og klør, fordi man ikke gidder å utvikle noen nyvinninger av betydning, men liker å kunne koke suppe på det man alltid har gjort. Nyvinninger innen hifi ligger i å kunne utvikle mest mulig underlige påstander om hva kjente komponenter nå er i stand til, gjerne i fullstendig strid med gjeldende elektronikk-vitenskap, mens man får menigheten til å nikke til at her er man ute på fullstendig ny mark, og vitenskapsfolka får bare se å ta oss igjen en dag.
Hva har du av motargumenter mot den påstanden?

 

[knutinh]

Som jeg har skrevet om tidligere, så finnes det ikke "vitenskapelige" bevis på at "placebo" finnes når det kommer til lytting og hørsel.

Det som finnes bevis på er at mennesker har rapportert om hørbare forskjeller når man utsetter dem for samme lydmessige stimuli, men overbeviser dem om at de lytter til noe annet, f.eks ved visuelle stimuli. Dersom du ikke vil lese Toole, betyr det at et fenomen ikke er bevist?

Akkurat det samme effekten er ut fra det lille jeg har lest rikt beskrevet for vinsmakere, også de endrer mening om smaken ut fra innpakning.

Det er en voksende bevissthet rundt øyenvitner i rettssaler, og at disse bør bekreftes med uavhengige vitner og/eller fysiske bevis.

I barne-eventyr så er akkurat akkurat denne effekten beskrevet i eventyret "Keiserens nye klær" av HC Andersen.

Jeg foretrekker å kalle dette "forventning" siden "placebo" gir negative assosiasjoner og normalt brukes til legemidler.

Å forklare noe "uforklarlig" basert på en hypotese om placebo innenfor musikklytning er i lengden uholdbart. Man bør heller forsøke å avdekke det uforklarige.

Hvordan forklarer du religiøse syn, bortføring av UFO-er, hekser tusser og troll, etc?

Jeg er enig i at det er utilfredsstillende å forklare alt man ikke forstår med psykologien til den som rapporterer om et fenomen. På den andre siden: fenomener som ikke lar seg repetere, fenomener som lar seg forklare med psykologi, fenomener som reagerer på enhver nærhet til metodisk tilnærmning med å plutselig forsvinne. Hvordan skal man forholde seg til dem? Er "alt" plausibelt? Er det frekt av meg å ikke tro alt som står i bibelen?

Vi bør søke å finne de mest sannsynlige forklaringene på de fenomene vi interesserer oss for. Noen ganger finner vi veldig gode forklaringer som vi liker. Andre ganger finner vi veldig gode forklaringer som vi ikke liker. Atter andre ganger finner vi bare passe gode forklaringer. Det er i utgangspunktet åpent for enhver å produsere empiri og modeller som kan bedre eksistere forklaringer, og presentere disse for offentligheten. Har du noen slike?

Vil gjerne ha en vitenskaplig forklaring på hvorfor "blindtest" er å foretrekke framfor testing av utstyr opp mot gjengivelse av virkeligheten.

Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor det å vite hvilken forsterker du lytter til er en del av "den nødvendige virkeligheten". Virkeligheten er for meg en musikalsk utøver, og en veldig vanskelig referanse å sammenligne med, men de fleste musikkgjengivelser jeg har hørt har (rent sensualistisk) sviktet å overbevise meg om at utøveren(e) stod foran meg.

1. Dersom alt annet er konstant og du bytter mellom to lydinntrykk og mellom to visuelle inntrykk samtidig, så er det rimelig å anta at evt systematiske forskjeller i min bevisste eller ubevisste tilstand må skyldes de to stimuliene jeg utsettes for: visuell og audio

2. Dersom alt annet er konstant og du bytter mellom to lydinntrykk , så er det rimelig å anta at evt systematiske forskjeller i min bevisste eller ubevisste tilstand må skyldes stimuliet jeg utsettes for: audio

Å hevde noe om rent lydmessige påvirkninger i 1) uten å kunne sannsynliggjøre at det visuelle ikke påvirker resultatet er ikke logisk gyldig.

-k

 

[om.s]

Jeg har inntrykk av at mange sensualister omfavner placebo, f.eks brukeren om.s. Jeg har stor respekt for ærligheten i en slik tilnærming.
-k

All den tid jeg mener at selve lytte opplevelsen er subjektiv, så önsker jeg placebo, feelgood faktoren mm, velkommen, så lenge det höyner kvaliteten på min opplevelse.

Men så hender det også at man tweaker seg bort, igjen

mvh

 

[Soundproof]

Jeg ønsker også placebo -- og jeg liker uttrykket feelgood faktor -- velkommen.

Dette er tilleggsverdier, de er med og fyller ut opplevelsen. Det er overhodet ikke noe galt i det å sette pris på og nyte slikt.
Samtidig syns jeg det er helt i orden å skille skitt og kanel når man kritisk skal vurdere hvor lytte-effektene man opplever kommer fra.

 

[knutinh]

Samtidig syns jeg det er helt i orden å skille skitt og kanel når man kritisk skal vurdere hvor lytte-effektene man opplever kommer fra.

Jeg har stor sans for pene høyttalere, og for meg forekommer det som rasjonelt å legge mer penger på bordet for å få noen som jeg synes ser ok ut.

Jeg prøver så godt jeg kan å ikke blande den 'feelgood-faktoren' inn i diskusjoner om _lyden_ i et sett høyttalere.

-k

 

[Bx]

Jeg synest det virker veldig som HiFi-entusiaster misliker blindtester fordi de ikke gir de svarene de på forhånd har bestemt seg for. Da er det noget søkt å kritisere metodikken.

Hvisnår man innen forskning får et annet resultat enn man forventer er det vanlig å se kritisk på flere forhold. En hypotese er ofte velbegrunnet. Hvis den er feil, så er også begrunnelsen feil. Man forkaster derfor ikke en hypotese ved første og beste anledning. Det kan være utallige feilkilder i den praktiske gjennomføringen av eksperimentene. Målemetoden går heller ikke fri av kritikk.

Validitetsdiskusjonene knyttet til blindtester innen hifi varierer fra godkjent til elendig. (Validitet: I hvilken grad man måler det man ønssker å måle, og i hvilken grad måleresultatene er overførbare til andre situasjoner.)

En gjennomgående svakhet ved mange tester er at validitetsdiskusjonene ikke er grundige nok. De som publiserer vitenskapelig nøyer seg ofte med å referere de empiriske resultatene - og overlater til leseren å finne ut hvor (lite) generaliserbart det er. Dermed skapes det et rom for å trekke konklusjoner som det ikke er grunnlag for.

Typisk i diskusjoner her på HFS er at man konkluderer i altfor generelle vendinger. Det er betydelige variasjoner på elektronikk, høyttalere, akustiske forhold, kvalitet i lysnettet, lyttepanel, kildemateriale, you name it. Bildet kompliseres av en bransje som ikke akkurat er tro mot standarder heller. Man tror kanskje at man lytter til en kabel, men så er det egentlig varierende grad av impedansmistilpasning. Men dette glemmer man gjerne. Man generaliserer uten at det er grunnlag for det.

Ikke dermed sagt at folk ikke lurer seg selv - og gjør det stadig vekk

På mange områder vil man se at erfaring/synsing og forskning konvergerer der de to møtes. Det er for eksempel få som mener at røyking, fedme, stillesitting, bråk osv osv er sunt i dag. Det er også få som mener at jorda er flat. Og forskningsresultater sier det samme. Noen ganger har erfaringen vist vei - det har bare tatt tid for forskerne å oppdage ting som mange har visst lenge. Andre ganger er det forskningen som fører an.

Det er helt på det rene at det ikke er konvergens mellom erfaring og blindtesting på mange områder innen hifi. Her er det mange som med årene erfarer at det eksisterer forskjeller som ikke er blitt målt i rigorøse tester. Da blir det rimelig naivt å tro at blindtester gir 100% rett svar mens erfaring er noe man ikke kan stole på.

 

[nb]

Det er helt på det rene at det ikke er konvergens mellom erfaring og blindtesting på mange områder innen hifi. Her er det mange som med årene erfarer at det eksisterer forskjeller som ikke er blitt målt i rigorøse tester. Da blir det rimelig naivt å tro at blindtester gir 100% rett svar mens erfaring er noe man ikke kan stole på.

Nå har vel ikke akkurat HiFi-folket den beste track-recorden for å være kilden til banebrytende innsikt heller... hyggelig om så skulle skje, men jeg har mine tvil. Det er også ganske mye som strider mot ting som er forstått opp, ned og i mente, men man holder døren på gløtt for at man får en rekke enorme unntakstilfeller så snart man tilfeldigvis snakker om et stereoanlegg. Også noget søkt, spør du meg.

 

[knutinh]

Det er helt på det rene at det ikke er konvergens mellom erfaring og blindtesting på mange områder innen hifi. Her er det mange som med årene erfarer at det eksisterer forskjeller som ikke er blitt målt i rigorøse tester. Da blir det rimelig naivt å tro at blindtester gir 100% rett svar mens erfaring er noe man ikke kan stole på.

Blindtester gir enten grunn til å forkaste 0-hypotesen (med gitt signifikans), eller den feiler.

Å tro på at en positiv blindtest beviser noe med f.eks 95% eller 99% sikkerhet er ikke naivt.

Å tro at en blindtest kan motbevise et fenomen er derimot naivt.

Vanlig praksis i vitenskaplige miljøer er at den som framsetter en påstand har bevisbyrden for å vise at det er reelt. Det ble stort ramaskrik nylig når legemiddelprodusenter underslo dokumentasjon på at antidepresiva ikke hadde noen beviselig effekt.

Praksis i forbrukerombudet er at en selger som hevder at et produkt har en egenskap selv har ansvaret for å kunne dokumentere dette (!) Dette står å lese i rettledningen til markedsføringsloven.

Siden hifi-miljøet anser seg som hevet over bevisbyrder og vanlig logikk, så er det mange skeptikere som peker på det store antallet av blindtester som svikter i å bevise et fenomen. Dette kan sees som et svar på sviktende argumentasjon fra hifi-miljøet, men det er feilaktig å se det som et bevis.


Som et eksempel vil jeg gjerne nevne de store forskjellene som hevdes mellom SACD og CD her inne, og det sinnet som resulterer hvis noen argumenterer at dette kan skyldes forskjell i master, og slett ikke trenger å skyldes DSD sine tekniske fordeler framfor PCM. Jeg henviste tidligere til et ganske grundig JAES-paper hvor de ikke kunne påvise noen hørbar forskjell i det hele tatt under normalt bruk mellom SACD og "SACD degradert til CD", langt mindre store subjektive forskjeller.

Jeg ser ikke helt problemet. Er det galt å peke på det enorme spriket mellom påstander og vitenskapen? Er det galt å ikke godta alle påstander, uansett hvor far-fetched, og be om noe litt mer substansielt?

-k

 

[Soundproof]

Det er helt på det rene at det ikke er konvergens mellom erfaring og blindtesting på mange områder innen hifi. Her er det mange som med årene erfarer at det eksisterer forskjeller som ikke er blitt målt i rigorøse tester. Da blir det rimelig naivt å tro at blindtester gir 100% rett svar mens erfaring er noe man ikke kan stole på.

Nå har vel ikke akkurat HiFi-folket den beste track-recorden for å være kilden til banebrytende innsikt heller... hyggelig om så skulle skje, men jeg har mine tvil. Det er også ganske mye som strider mot ting som er forstått opp, ned og i mente, men man holder døren på gløtt for at man får en rekke enorme unntakstilfeller så snart man tilfeldigvis snakker om et stereoanlegg. Også noget søkt, spør du meg.

BXs påstand er en løsrevet bortforklaring som ikke har noen som helst relevans i dette.

Det er også liten konvergens mellom dem som mener at man må bruke skalpell for å skjære seg inn i en menneskekropp når man vil operere, og dem som mener man kan gjøre dette vha røkelse og hendene, med litt sjamanistisk nynning tillagt for dramatisk effekt, og gjerne litt rulling med øynene mens man distraherer publikum fra at man har dyppet hendene i blod og hentet opp noen griseinnvoller.

Vil man ikke akseptere det som faktisk skjer, så kan man påstå til man blir blå i trynet at det ikke er samsvar mellom fakta og det som man mener å ha opplevd.

Forøvrig interessant at veldig mange av disse tingene som ikke kan måles ei heller kan tas opp i studio/under konsert -- som, f.eks., lyder med frekvens over 15kHz som er av kritisk betydning for supertweetere, når mikrofoner som brukes i 99% av tilfellene stanger under 15kHz.

 

[Ivaols]

Validitetsdiskusjon er viktig ved testing. Poenget er at alle argumentene du bruker mot blindtesting også gjelder for seende testing. Ikke nok med det, for seende testing er det i tillegg en ekstra variabel som påvirker lytteren i stor grad, nemlig forventning.

Det er fullt mulig (og har blitt gjort) å holde blindtest hjemme hos en person som kjenner utstyret og rommet godt. Når personen hevder å høre seende forskjell på to komponenter er neste steg blindtest. Det interessante her er at ingen har innvendinger fram til dette punktet. Ingen spør seg om det personen hører er reelt, eller et resultat av forventning. Ingen setter spørsmålstegn ved testpersonens psyke, hvordan dagsformen er, om han er nervøs etc.

Når en da går videre til blindtest vil ingenting være forandret. Alle parameter er like. Eneste forskjellen er at personen ikke lenger får greie på hva som spiller. Når en da ikke klarer å identifisere en forskjell kommer plutselig alle argumentene om dagsform etc opp, mens den mest logiske og enkleste slutningen glatt blir oversett, kanskje det ikke er forskjell

 

[Bx]

Å tro på at en positiv blindtest beviser noe med f.eks 95% eller 99% sikkerhet er ikke naivt.

Men i mange tilfeller er det naivt å tro at resultatet uten videre kan overføres til en annen setting

Å tro at en blindtest kan motbevise et fenomen er derimot naivt.

Det er i hvert fall naivt å tro at et blindtestresultat skal få folk til å forkaste egne erfaringer. Men hvis fenomenet beskrives slik at det kan blindtestes så er det mulig.

Vanlig praksis i vitenskaplige miljøer er at den som framsetter en påstand har bevisbyrden for å vise at det er reelt.

Det er ikke vanlig vitenskapelig praksis å fremsette påstander på denne måten. Man reiser et spørsmål, gjør en undersøkelse og refererer resultatene - ofte uten å drøfte generaliserbarhet. De store konklusjonene (påstandene) er sjelden (aldri?) til stede.

Siden hifi-miljøet anser seg som hevet over bevisbyrder og vanlig logikk, så er det mange skeptikere som peker på det store antallet av blindtester som svikter i å bevise et fenomen. Dette kan sees som et svar på sviktende argumentasjon fra hifi-miljøet, men det er feilaktig å se det som et bevis.

Du antar at hifi-miljøet er et ensartet og entydig miljø der der enkle karakteristikker har allmen gyldighet?

Det er vel nettopp den type feilslutninger som gjør at blindtester står så svakt som det gjør. Skylden for dette kan imo fordeles jevnt på de som utfører blindtester uten å følge opp med skikkelige validitetsdrøftinger - og de som refererer til blindtester som om svarene har allmenn gyldighet.

Som et eksempel vil jeg gjerne nevne de store forskjellene som hevdes mellom SACD og CD her inne, og det sinnet som resulterer hvis noen argumenterer at dette kan skyldes forskjell i master, og slett ikke trenger å skyldes DSD sine tekniske fordeler. Jeg henviste tidligere til et ganske grundig JAES-paper hvor de ikke kunne påvise noen hørbar forskjell i det hele tatt under normalt bruk mellom SACD og SACD degradert til CD, langt mindre store subjektive forskjeller.

Jeg synes det paperet hadde for mange sorte flekker til å bli tillagt vesentlig vekt. Det var ikke gjort et seriøst nok forsøk på å eliminere /drøfte faktorer som kunne bidra til å kamuflere eventuelle formatforskjeller. Noe det har til felles med svært mange papers med subjektive tester. Ikke dermed sagt at jeg tror/avviser at det er himmelvid forskjell mellom SACD og red book. Jeg aner ikke.

Et annet paper som du refererte på hirez vs vanlig rez var i en annen liga. Men også her var det ubesvarte spørsmål. En enslig svale gjør ingen sommer. Man trenger flere undersøkelser som bekrefter det som ble funnet der. Og man trenger undersøkelser som setter søkelyset på faktorer som ikke ble skikkelig undersøkt i det paperet. Det kreves mange grundige studier for å slå fast noe slikt med rimelig sikkerhet.

Jeg ser ikke helt problemet.

Jeg synes det er et problem at vi ikke klarer å kombinere det beste av erfaring med det beste fra forskningen. Dette ligner en religiøs debatt der man blir assosiert med den ene eller andre menigheten. Det er mange som trives med en fot i hver leir. Noen av disse har også skikkelig peiling. Men de blir nesten usynlige i mange diskusjoner når det blir så polarisert og får et så religiøst preg som det ofte får her på HFS.

Jeg synes også det er et problem at man setter likhetstegn mellom forskning og produktutvikling. Dette er to svært forskjellige ting, selv om produktutvikling i stor grad kan være forskningsbasert.

 

[Bx]

Validitetsdiskusjon er viktig ved testing. Poenget er at alle argumentene du bruker mot blindtesting også gjelder for seende testing. Ikke nok med det, for seende testing er det i tillegg en ekstra variabel som påvirker lytteren i stor grad, nemlig forventning.

Jeg er helt enig.

Det er fullt mulig (og har blitt gjort) å holde blindtest hjemme hos en person som kjenner utstyret og rommet godt. Når personen hevder å høre seende forskjell på to komponenter er neste steg blindtest. Det interessante her er at ingen har innvendinger fram til dette punktet. Ingen spør seg om det personen hører er reelt, eller et resultat av forventning. Ingen setter spørsmålstegn ved testpersonens psyke, hvordan dagsformen er, om han er nervøs etc.

Når en da går videre til blindtest vil ingenting være forandret. Alle parameter er like. Eneste forskjellen er at personen ikke lenger får greie på hva som spiller. Når en da ikke klarer å identifisere en forskjell kommer plutselig alle argumentene om dagsform etc opp, mens den mest logiske og enkleste slutningen glatt blir oversett, kanskje det ikke er forskjell

Jeg har ingen ting imot blindtester. Men jeg synes det er langt mellom de blindtestene som gir verdifull informasjon.

I eksempelet ditt vil det stå mye prestisje på spill for den involverte testpersjonen - som skråsikkert har hevdet at han hører en forskjell. Dette vil skape et prestasjonspress, og det vil være en ydmykelse om han ikke klarer å høre forskjell. Hvordan det innvirker på lytteresultatene vil sannsynligvis variere fra person til person.

Ikke dermed sagt at den forskjellen han påstår å høre når han vet hva som spiller er reell

 

[knutinh]

Å tro på at en positiv blindtest beviser noe med f.eks 95% eller 99% sikkerhet er ikke naivt.

Men i mange tilfeller er det naivt å tro at resultatet uten videre kan overføres til en annen setting

Kan du peke på noen praktiske tilfeller som du tenkte på?

For at jeg skal vurdere sølvkabler, SACD, DVD-A eller BluRay for den del, så er det en fordel om formatene vil gi meg hhv bedre lyd eller bedre bilde i min stue.

Siden jeg ikke forutsetter at jeg har hørsel ut over den gjennomsnittlig lydinteresserte, eller syn utover den gjennomsnittlig bildeinteresserte, så regner jeg med at et test-panel med 20 personer eller mer uten fysiske defekter kan fungere som en pekepinn på hva jeg kommer til å oppleve. For at jeg skal cashe ut 10.000 eller 100.000 så må forskjellen være større enn "oppleves bare 3'04" ut i track 4 på CD XYZ, med nyrensede ører". Det skal være en konkret forskjell som gjennomgående en "stor" del av tiden oppleves som tydelig, og som positiv for meg personlig.

Å tro at en blindtest kan motbevise et fenomen er derimot naivt.

Det er i hvert fall naivt å tro at et blindtestresultat skal få folk til å forkaste egne erfaringer. Men hvis fenomenet beskrives slik at det kan blindtestes så er det mulig.

Jeg ser lengre utledninger her inne om hvordan "fenomen X" ikke kan blindtestes. Uten forkleinelse for subjektivister, så har dette likhetstrekk med hvordan Uri Geller forklarte hvordan han fikk negative vibber fra test-personer, og derfor ikke kunne bøye skjeer i deres nærvær.

Vanlig praksis i vitenskaplige miljøer er at den som framsetter en påstand har bevisbyrden for å vise at det er reelt.

Det er ikke vanlig vitenskapelig praksis å fremsette påstander på denne måten. Man reiser et spørsmål, gjør en undersøkelse og refererer resultatene - ofte uten å drøfte generaliserbarhet. De store konklusjonene (påstandene) er sjelden (aldri?) til stede.

Påstandene er ofte der, men de er ikke skrevet med like store bokstaver som forsiden til Lyd & Bilde.

Denne er ganske tydelig, og variasjonen i testbetingelser antyder at resultatet har generell interesse:
"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. "

Siden hifi-miljøet anser seg som hevet over bevisbyrder og vanlig logikk, så er det mange skeptikere som peker på det store antallet av blindtester som svikter i å bevise et fenomen. Dette kan sees som et svar på sviktende argumentasjon fra hifi-miljøet, men det er feilaktig å se det som et bevis.

Du antar at hifi-miljøet er et ensartet og entydig miljø der der enkle karakteristikker har allmen gyldighet?

Det er vel nettopp den type feilslutninger som gjør at blindtester står så svakt som det gjør. Skylden for dette kan imo fordeles jevnt på de som utfører blindtester uten å følge opp med skikkelige validitetsdrøftinger - og de som refererer til blindtester som om svarene har allmenn gyldighet.

Hvordan kan min skepsis til hifi-miljøet på noen som helst måte tolkes som en grunn til at blindtester står svakt? Se på hvilke miljøer vitenskaplige tester står svakt: Religiøse, overnaturlige, naturmedisin og hifi. Alle disse har det felles at de har sterk overbevisning, og at (mange av medlemmene) ikke liker resultatene som en vitenskaplig test gir.

Som et eksempel vil jeg gjerne nevne de store forskjellene som hevdes mellom SACD og CD her inne, og det sinnet som resulterer hvis noen argumenterer at dette kan skyldes forskjell i master, og slett ikke trenger å skyldes DSD sine tekniske fordeler. Jeg henviste tidligere til et ganske grundig JAES-paper hvor de ikke kunne påvise noen hørbar forskjell i det hele tatt under normalt bruk mellom SACD og SACD degradert til CD, langt mindre store subjektive forskjeller.

Jeg synes det paperet hadde for mange sorte flekker til å bli tillagt vesentlig vekt. Det var ikke gjort et seriøst nok forsøk på å eliminere /drøfte faktorer som kunne bidra til å kamuflere eventuelle formatforskjeller. Noe det har til felles med svært mange papers med subjektive tester. Ikke dermed sagt at jeg tror/avviser at det er himmelvid forskjell mellom SACD og red book. Jeg aner ikke.

Et annet paper som du refererte på hirez vs vanlig rez var i en annen liga. Men også her var det ubesvarte spørsmål. En enslig svale gjør ingen sommer. Man trenger flere undersøkelser som bekrefter det som ble funnet der. Og man trenger undersøkelser som setter søkelyset på faktorer som ikke ble skikkelig undersøkt i det paperet. Det kreves mange grundige studier for å slå fast noe slikt med rimelig sikkerhet.

Blindtester kan ikke bevise fraværet av noe.

100 eller 1000 blindtester kan ikke bevise at SACD ikke har fortrinn over CD.

Hvor mange tester med negativt utfall mener du at vi skal utføre før innsatsen ikke lengre står i forhold til forventet resultat?

Jeg ser ikke helt problemet.

Jeg synes det er et problem at vi ikke klarer å kombinere det beste av erfaring med det beste fra forskningen. Dette ligner en religiøs debatt der man blir assosiert med den ene eller andre menigheten. Det er mange som trives med en fot i hver leir. Noen av disse har også skikkelig peiling. Men de blir nesten usynlige i mange diskusjoner når det blir så polarisert og får et så religiøst preg som det ofte får her på HFS.

Som du foreslo over: dersom man stiger ned fra sin høye hest og prøver å designe tester for å bevise fenomenene man opplever, så tror jeg at man kommer langt. En kabeltest utført på avsforum.com var strålende i så måte.

Jeg synes også det er et problem at man setter likhetstegn mellom forskning og produktutvikling. Dette er to svært forskjellige ting, selv om produktutvikling i stor grad kan være forskningsbasert.

Hvem gjør dette, og hvordan?

-k

 

[Bx]

Nå har vel ikke akkurat HiFi-folket den beste track-recorden for å være kilden til banebrytende innsikt heller... hyggelig om så skulle skje, men jeg har mine tvil.

Jeg er enig i det. Lytte-erfaring gir ikke banebrytende innsikt. Uten skikkelig forskning så blir det mye sidelengs og frem- og tilbake.

 

[nb]

Nå har vel ikke akkurat HiFi-folket den beste track-recorden for å være kilden til banebrytende innsikt heller... hyggelig om så skulle skje, men jeg har mine tvil.

Jeg er enig i det. Lytte-erfaring gir ikke banebrytende innsikt. Uten skikkelig forskning så blir det mye sidelengs og frem- og tilbake.

Skulle man tro alle audiofile utsagn, så er det ingen vei utenom at grunnleggende elektroteori og fysikk må inneholde gigantiske hull som kun manifisterer seg i stereoanlegg i høy prisklasse hjemme hos folk med erfaring og den rette trua, evt butikker som selger slike produkter. Rema 1000 gjelder - det enkle er ofte det beste, jeg antar da at de er audiofile som tar feil og resten av verden som har rett. Særlig når absurditetene står i kø om man gidder å tenke seg ørlite om.

 

[Bx]

Kan du peke på noen praktiske tilfeller som du tenkte på?

Tooles blindtesting av høyttalere påviste ingen hørbare forskjeller knyttet til fasegang alene.
Det finnes DSP-artikler i AES-biblioteket der det trekkes motsatt konklusjon. Ulik tilnærming, ulik metode = ulike konklusjoner.

Jeg ser lengre utledninger her inne om hvordan "fenomen X" ikke kan blindtestes. Uten forkleinelse for subjektivister, så har dette likhetstrekk med hvordan Uri Geller forklarte hvordan han fikk negative vibber fra test-personer, og derfor ikke kunne bøye skjeer i deres nærvær.

Jeg tror alt som har med hørbarhet kan blindtestes. Men jeg synes fortsatt det er langt mellom de gode blindtestene...

Denne er ganske tydelig, og variasjonen i testbetingelser antyder at resultatet har generell interesse:
"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. "

Jeg er enig i at de går ganske langt, men egentlig så strekker de seg til å si at det ikke var hørbare forskjeller i disse undersøkelsene. De går ikke lengre enn det.

Hvordan kan min skepsis til hifi-miljøet på noen som helst måte tolkes som en grunn til at blindtester står svakt? Se på hvilke miljøer vitenskaplige tester står svakt: Religiøse, overnaturlige, naturmedisin og hifi. Alle disse har det felles at de har sterk overbevisning, og at (mange av medlemmene) ikke liker resultatene som en vitenskaplig test gir.

Ikke årsak, men beslektet. En tendens til å overgeneralisere. Skjære alt og alle under en kam. Jeg er ikke enig i at vitenskapen står svakt innen hifi. Stort sett alt som har med transistorer og digitalteknologi er vitenskapsbasert.

Blindtester kan ikke bevise fraværet av noe.

100 eller 1000 blindtester kan ikke bevise at SACD ikke har fortrinn over CD.

Hvor mange tester med negativt utfall mener du at vi skal utføre før innsatsen ikke lengre står i forhold til forventet resultat?

Antallet er ikke det vesentligste. Det vesentligste er at vesentlige faktorer som kan lede til slutninger på feilaktig grunnlag blir adressert og eliminert.

 

[knutinh]

Tooles blindtesting av høyttalere påviste ingen hørbare forskjeller knyttet til fasegang alene.
Det finnes DSP-artikler i AES-biblioteket der det trekkes motsatt konklusjon. Ulik tilnærming, ulik metode = ulike konklusjoner.

Hvis jeg ikke husker helt feil (og tenker på samme paper) så sa Toole at det trengtes mer data for å si noe konklusivt om fasegang, dessuten var eksperimentet hans utpreget praktisk rettet (noe du etterspør?), slik at faserespons og frekvensrespons var koblede parametre slik de ofte er på høyttalere.

Konklusjonen var dog at høyttalere med glatt og flat frekvensrespons OG glatt faserespons fikk signifikant bedre subjektiv score enn høyttalere med uglatt, uflat frekvensrespons OG uglatt faserespons.

Hvilke DSP-paper er det du tenker på som kommer til andre konklusjoner?

Jeg ser lengre utledninger her inne om hvordan "fenomen X" ikke kan blindtestes. Uten forkleinelse for subjektivister, så har dette likhetstrekk med hvordan Uri Geller forklarte hvordan han fikk negative vibber fra test-personer, og derfor ikke kunne bøye skjeer i deres nærvær.

Jeg tror alt som har med hørbarhet kan blindtestes. Men jeg synes fortsatt det er langt mellom de gode blindtestene...

En "god" blindtest er en som besvarer det jeg opptar meg for i øyeblikket. Siden vi alle er opptatt av forskjellige ting...

Denne er ganske tydelig, og variasjonen i testbetingelser antyder at resultatet har generell interesse:
"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. "

Jeg er enig i at de går ganske langt, men egentlig så strekker de seg til å si at det ikke var hørbare forskjeller i disse undersøkelsene. De går ikke lengre enn det.

Hvordan skulle de gå lengre enn det? Hvordan kan man gjøre noe bedre enn å:
1. Velge betingelser som er mest mulig relevante for målgruppen for forskningen
2. Konkludere hva som skjedde under disse betingelsene.

Dersom noen har en helt forskjellig operasjonsbetingelse, så må det være deres ansvar å "ekstrapolere". Dersom betingelsene i eksperimentet ikke er representative for noen lesere så er det kanskje irrelevant.

Dersom derimot forskeren konkluderer med noe som det ikke er støtte for i funnene så er det en alvorlig brist.

Hvordan kan min skepsis til hifi-miljøet på noen som helst måte tolkes som en grunn til at blindtester står svakt? Se på hvilke miljøer vitenskaplige tester står svakt: Religiøse, overnaturlige, naturmedisin og hifi. Alle disse har det felles at de har sterk overbevisning, og at (mange av medlemmene) ikke liker resultatene som en vitenskaplig test gir.

Ikke årsak, men beslektet. En tendens til å overgeneralisere. Skjære alt og alle under en kam. Jeg er ikke enig i at vitenskapen står svakt innen hifi. Stort sett alt som har med transistorer og digitalteknologi er vitenskapsbasert.

Med hifi-miljøet så mener jeg hifi-konsumenter, hifi-journalister, hifi-produsenter m.m. Altså en stor og mangslungen gruppe.

Eksempler på fenomener som har med transistorer og digitalteknologi å gjøre, hvor det ofte framføres holdninger som har dårlig eller ingen vitenskaplig støtte:
*hirez PCM
*Holdningene til mp3
*NOS-DAC
*Holdningene til CD, og i særdeleshet feilkorreksjon i CD

Blindtester kan ikke bevise fraværet av noe.

100 eller 1000 blindtester kan ikke bevise at SACD ikke har fortrinn over CD.

Hvor mange tester med negativt utfall mener du at vi skal utføre før innsatsen ikke lengre står i forhold til forventet resultat?

Antallet er ikke det vesentligste. Det vesentligste er at vesentlige faktorer som kan lede til slutninger på feilaktig grunnlag blir adressert og eliminert.

Du etterspurte flere tester, så jeg svarte

Jeg beklager hvis du har svart på dette før, men hva er kritikken din av september'07-testen av SACD, DVD-A og "CD"?

-k

 

[Soundproof]

Vil man ikke vite, så vil man ikke vite, da ønsker man å fortsette i troen.

Dette er velkjent:

Det påstås at dette er likkledet som Jesus ble svøpt inn i, og at det er ham det er avtrykk av på dette. Det tilhører relikviesamlingen i Turin og er blitt tilbedt der som et mirakuløst relikvium.

I 1989 ble det offentliggjort en vitenskapelig undersøkelse i NATURE, der resultatene etter Karbon14 datering av likkledet ble presentert.

Et større antall vitenskapsmenn og kvinner stod bak undersøkelsen, fra følgende institusjoner:

1 - Department of Geosciences,
2 - Department of Physics, University of Arizona, Tucson, Arizona 85721, USA
3 - Research Laboratory for Archaeology and History of Art, University of Oxford, OX1 3QJ, UK
4 - Institut für Mittelenergiephysik, ETH-Hönggerberg, CH-8093 Zürich, Switzerland
5 - Lamont-Doherty Geological Observatory, Columbia University, Palisades, New York 10964, USA
6 - Research Laboratory, British Museum, London WC1B 3DG, UK

http://www.shroud.com/nature.htm

Prøver ble tatt av likkledet, av kontrollgjenstander fra ulike tidspunkt, og av nåtidsgjenstander - som ble brukt som kontroll.

Resultatet viste sammenfall ved samtlige testinstitusjoner, og pekte på at man med 95% sikkerhet kunne påvise at Likkledet fra Turin stammer fra Middelalderen, og ble til i tidsrommet 1260-1390.

Dette har de troende selvsagt forkastet - og har pekt på at man ikke er 100% sikker, og at det er altfor stort spenn i det angitte tidsrommet, så det er sikkert feil.

Tror du, så har du kanskje ikke lyst til å vite ting som strider mot troen.
http://www.shroud.com/nature.htm

 

[Bx]

Hvis jeg ikke husker helt feil (og tenker på samme paper) så sa Toole at det trengtes mer data for å si noe konklusivt om fasegang, dessuten var eksperimentet hans utpreget praktisk rettet (noe du etterspør?), slik at faserespons og frekvensrespons var koblede parametre slik de ofte er på høyttalere.

Konklusjonen var dog at høyttalere med glatt og flat frekvensrespons OG glatt faserespons fikk signifikant bedre subjektiv score enn høyttalere med uglatt, uflat frekvensrespons OG uglatt faserespons.

Du ba om et eksempel og jeg valgte Toole fordi det har faglig tyngde. Det er begrenset hva man kan generalisere - også fra seriøse arbeider.

Hvilke DSP-paper er det du tenker på som kommer til andre konklusjoner?

Det var en dag da jeg skummet gjennom en hel haug artikler, så jeg husker ikke. Ikke samler jeg på referanser heller. Men det var relativt ukjent forfattere (for meg i alle fall), og gikk på romkorreksjon med minimumfase vs faselinearisering bl.a. Men jeg tror det er flere papers som går i samme retning.

Jeg er enig i at de går ganske langt, men egentlig så strekker de seg til å si at det ikke var hørbare forskjeller i disse undersøkelsene. De går ikke lengre enn det.

Hvordan skulle de gå lengre enn det? Hvordan kan man gjøre noe bedre enn å:
1. Velge betingelser som er mest mulig relevante for målgruppen for forskningen
2. Konkludere hva som skjedde under disse betingelsene.
[/quote]

3. Drøfte generaliserbarhet.
4. Mye mer kritisk diskusjon rundt forsøksoppsettet. Jeg syntes det var vanskelig å få et klart bilde av om de hadde et forskningsdesign som var egnet til å avsløre eventuelle forskjeller.

Dette er iofs ikke noe jeg krever, men når det ikke foreligger, så bør man som utenforstående også være forsiktig med å trekke implikasjonene for langt: Man hørte ikke forskjell i det forsøket.

Men det er ikke hver dag en forsker har anledning til å snakke med store ord, så hvis de hadde det denne gangen, så hadde de nok gjort det selv...

Eksempler på fenomener som har med transistorer og digitalteknologi å gjøre, hvor det ofte framføres holdninger som har dårlig eller ingen vitenskaplig støtte:
*hirez PCM
*Holdningene til mp3
*NOS-DAC
*Holdningene til CD, og i særdeleshet feilkorreksjon i CD

Jeg er enig i det Knut. (Og jeg har stor glede av å lese mange av dine innlegg om hirez)

Men det skal sterke bevis på bordet før jeg tror at Atkinson & Co farer med tøv de påstår å høre at bakgrunns-støy og musikk blir bedre separert ved flere bits. Det har også vært flere inngående casebeskrivelser med høy troverdighet der de angivelig hører forskjeller på ulike sample rater og ulike teknikker for nedsampling til 44,1 kHz.

Jeg beklager hvis du har svart på dette før, men hva er kritikken din av september'07-testen av SACD, DVD-A og "CD"?

Det begynner å bli en stund siden nå, men jeg savnet en grundig gjennomgang av testoppsettet med drøfting av eventuelle forstyrrende / maskerende elementer. Hele forsøksoppsettet - og hvor avslørende det var - var en stor ukjent X. Hadde jeg vært tilstede hadde jeg kanskje ment noe annet, men noe av hovedpoenget med forskning er å produsere overførbar kunnskap. Helt greit paper, men neppe noe som med tyngde kan fortelle en erfaren hifi entusiast noe som vekommende a) ikke vet fra før, b) strider mot erfaring, c) lenge har hatt samme oppfatning.

Jeg synes en annen test du linket til litt senere - som sammenlignet hirz og lavrez med live lyd - over anlegg som gjenga hirez og lavrez - var svært mye mer vitenskapelig og interessant enn denne testen.

 

[kbwh]

Popcornet er framme her, knutinh og Bx. Dette er en interressant diskusjon å følge.

 

[Bx]

;D ;D ;D

 

[knutinh]

Det begynner å bli en stund siden nå, men jeg savnet en grundig gjennomgang av testoppsettet med drøfting av eventuelle forstyrrende / maskerende elementer. Hele forsøksoppsettet - og hvor avslørende det var - var en stor ukjent X. Hadde jeg vært tilstede hadde jeg kanskje ment noe annet, men noe av hovedpoenget med forskning er å produsere overførbar kunnskap. Helt greit paper, men neppe noe som med tyngde kan fortelle en erfaren hifi entusiast noe som vekommende a) ikke vet fra før, b) strider mot erfaring, c) lenge har hatt samme oppfatning.

Artikkel-forfatter(ene) har uttalt seg på www.hydrogenaudio.org og boston audio society

Å ikke beskrive test-utstyret i detalj var visst bevisst, men jeg er enig i at det er en svakhet. Kan du nevne ett oppsett som ville ha gjort sensualister nysgjerrige på et 0-resultat? Jeg kan ikke tenke meg noe slikt oppsett, jeg ser ikke at andre enn skeptikere har notert seg Mike Lavigne sin test, på tross av omstendighetene.

Merk at på siden av den "egentlige" testen så testet de SACD vs CD og kom til at det uten tvil var signifikante forskjeller på de utgivelsene de benyttet seg av. Det er grunn til å diskutere, men ingen her inne fattet interesse for det.

Mange rapporterer at SACD gir dem bedre lyd enn CD. Paperet støtter altså deres observasjon. Men når mange forklarer sine observasjoner med at DSD er bedre enn PCM så støtter paperet dem ikke. Derimot så forklares forskjellene med at miksen som legges på CD-laget er perseptuelt forskjellig fra DSD-laget. Hvor mange her inne er det egentlig som har stor erfaring med å lytte til hirez DSD mastere som grunnlag for å hevde at DSD er best?

Jeg synes en annen test du linket til litt senere - som sammenlignet hirz og lavrez med live lyd - over anlegg som gjenga hirez og lavrez - var svært mye mer vitenskapelig og interessant enn denne testen.

Og når man kom forbi den statistiske mumbo-jumboen (for det var det i mine øyne) så kom de ikke fra til signifikante resultater de heller.

-k

 

[Dr.Evil]

".....Og når man kom forbi den statistiske mumbo-jumboen (for det var det i mine øyne) så kom de ikke fra til signifikante resultater de heller......"

jo, de gjorde det, men signifikansnivået var nesten identisk med tilfeldighet! Det at de gidder å publisere noe med så dårlig signifikansnivå er jo utrolig, OG at vi bruker tid på å lese det tyder på at vi har god tid ;D



Hilsen
Dr.Evil

 

[Bx]

Å ikke beskrive test-utstyret i detalj var visst bevisst, men jeg er enig i at det er en svakhet.

Man kan ikke se bort fra at dette var et forsøk på å skape et inntrykk av allmengyldighet som strengt tatt ikke var til stede. Det blir litt vanskerigere for utenforstående å angripe testoppsettet når man ikke vet hva som ble brukt. Omtrent som å referere til anonyme kilder i samfunnsforskning.

Kan du nevne ett oppsett som ville ha gjort sensualister nysgjerrige på et 0-resultat? Jeg kan ikke tenke meg noe slikt oppsett, jeg ser ikke at andre enn skeptikere har notert seg Mike Lavigne sin test, på tross av omstendighetene.

Kanskje oppsettet til en av sensualistene ?

Merk at på siden av den "egentlige" testen så testet de SACD vs CD og kom til at det uten tvil var signifikante forskjeller på de utgivelsene de benyttet seg av. Det er grunn til å diskutere, men ingen her inne fattet interesse for det.

Mange rapporterer at SACD gir dem bedre lyd enn CD. Paperet støtter altså deres observasjon. Men når mange forklarer sine observasjoner med at DSD er bedre enn PCM så støtter paperet dem ikke.

Dette er selvsagt et betydelig problem. I en verden der crestfaktor på 6dB etterhvert regnes som generøst, så er det kanskje vanskelig å finne innspillinger som viser hva de ulike formatene egentlig er gode for.

Jeg har egentlig kommet fram til at det er minst like enkelt å lage middelmådig lydkvalitet på hirez som på redbook. Jo større markedet for hirez blir jo mer kompresjon og klipping blir det.

Mer enn nye formater så trenger vi en teknologi - eller et regime - som kan redde oss audiofile fra dårlig lydsnekring.

Jeg synes en annen test du linket til litt senere - som sammenlignet hirz og lavrez med live lyd - over anlegg som gjenga hirez og lavrez - var svært mye mer vitenskapelig og interessant enn denne testen.

Og når man kom forbi den statistiske mumbo-jumboen (for det var det i mine øyne) så kom de ikke fra til signifikante resultater de heller.

Hvilket sterkt tyder på at hvis CD-formatet har hørbare begrensninger så skal man ha meget bra utstyr for å høre det.

Jeg ser dog ikke bort fra at det er enklere å mixe god lyd når man har 24 bit til rådighet enn om man må nøye seg med 16 - i hvert fall hvis man har det travelt.

 

[knutinh]

Kanskje oppsettet til en av sensualistene ?

Var det ikke det som ble gjort i Ivar Løkkens test da? Rettere sagt anleggene til et ti-talls (jeg vet ikke hvem av dem som klassifiserte seg som det ene eller andre).

Dette er selvsagt et betydelig problem. I en verden der crestfaktor på 6dB etterhvert regnes som generøst, så er det kanskje vanskelig å finne innspillinger som viser hva de ulike formatene egentlig er gode for.

Jeg tror ikke at det er _vanskelig_ å finne, men at andelen album som kan nyttiggjøre seg 16 bit vs de som fint greier seg med 12 bit er nedadgående.

Jeg deltar i en diskusjon på hydrogenaudio hvor temaet er å finne fram til et "killersample" som viser forskjellen på 16 bit og 24 bit med reell musikk inn. Så langt har det ikke kommet forslag.

Mitt forslag er at man benytter seg av klassiske verk med stor dynamikk mellom partiene, slik at spor 1 f.eks peaker på -2dBFS, mens spor 4 peaker på bare (f.eks) -15dBFS. Et fornuftig krav er så at hele albumet normaliseres (ut fra peaken i spor 1) til 0dBFS i 24 bit, og så ditheres med noiseshaping ned til 16 bit. Dersom en lytter kan lytte til Spor 1-4 uten å føle ubehag ved lydnivået i spor 1, og samtidig er i stand til å høre et forhøyet støygulv (eller noe annet) i spor 4 relativt referansen så har man en god kandidat for å vise ved blindtesting at 24 bit har fordeler i et avspillingsformat.

Et forslag som kom fram var å (i det tilfellet jeg skisserer) la lytteren skru opp volumet på klipp 4. Jeg mener at det leder til trivielle svar. Grunnen til at spor 4 ikke er normalisert på egen hånd er fordi dynamikken i verket er at spor 1 skal være betydelig krafitgere enn spor 4. Dersom brukeren velger å tre inn som "dynamikk-kompressor" så er man i realiteten en lydtekniker, og da gjelder alle betraktninger fra lengre opp om at 24 bit er potensielt bra om man skal prosessere mye. Alternativt kan man si at lydinteresserte ikke bryr seg om dynamikk, komprimere Beethovens verker ved å normalisere spor for spor, og greie seg med 16 bit. Lite fornuftig.

Jeg har egentlig kommet fram til at det er minst like enkelt å lage middelmådig lydkvalitet på hirez som på redbook. Jo større markedet for hirez blir jo mer kompresjon og klipping blir det.

Dette har vært min kjepphest i flere år. SACD sin suksess blant audiofile hviler på at det ikke blir en suksess i massemarkedet ;-)

Mer enn nye formater så trenger vi en teknologi - eller et regime - som kan redde oss audiofile fra dårlig lydsnekring.

Som honning i mine ører

ReplayGain i alle avspillere, og demp Britney ned med 15dB...

Hvilket sterkt tyder på at hvis CD-formatet har hørbare begrensninger så skal man ha meget bra utstyr for å høre det.

Kjenner du til testene gjort av Ethan Winer for å avsløre 10, 12 og 14bit vs 16 bit? Ganske interessant.

Jeg ser dog ikke bort fra at det er enklere å mixe god lyd når man har 24 bit til rådighet enn om man må nøye seg med 16 - i hvert fall hvis man har det travelt.

Ingen bestrider at i opptakssituasjoner så er det ingen nedre grense for hvor mange (reelle) bit man i prinsippet kan nyttiggjøre seg, selv om sluttresultatet er 16 bit. Behovet for presisjon øker i takt med at man benytter mer dynamikk-prosessering, EQ, etc.

Sånne digitale gitarpedaler for å emulere forvrengte rørforsterkere operere med 20-30-40dB gain, og så klipping. Det vil selvsagt eksponere A/D-konverteren (og alt før den) på en litt annen måte.

-k

 

[nb]

Jeg tror theStig har noen klassiske selvgjorte opptak med masse dynamikk i 24 bits oppløsning, om dere godsnakker litt med han, så kan dere kanskje få tilsendt noen filer om dere vil leke dere litt. Han la jo ut noen eksempler her en gang...

 

[knutinh]

Jeg tror theStig har noen klassiske selvgjorte opptak med masse dynamikk i 24 bits oppløsning, om dere godsnakker litt med han, så kan dere kanskje få tilsendt noen filer om dere vil leke dere litt. Han la jo ut noen eksempler her en gang...

Jeg har endel DVD-audio rippet til 24/96, og jeg har tillatelse fra linnmusic til å bruke utdrag av musikk kjøpt der (FLAC 24/88.2, 24/96, 24/44.1) til offentlige blindtester.

Men seende testing er en mye billigere måte å lete fram til "gode kandidater på". Så lenge ingen hevder å ha funnet musikk som låter bedre i 24 bit enn 16 bit når det visuelle mangler, så er det lite motiverende å lage blindtester.

-k

 

[kbwh]

Kan høvdingen forklare i offentlighet hvorfor denne tråden må bo sammen med alt tøyset?

 

[Bjørn.H]

I lettere fare for å komme i konflikt med Høvdingen har jeg valgt å flytte tråden tilbake til Hifi generelt, grunnet at utviklingen i tråden har gått i retning av å bli mer Hifi-orientert. Nivået er høyt, og interessant.

bjornh, moderator