Digitale avspillere Dac, hva er viktig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn,
    Om vi holder lytte etter forskjeller i tilknyttede komponenter unna, hva med å lytte etter forskjeller i klangbilder i forskjellige opptak i stedet? De DAC'ene som måler absolutt mest korrekt har av en eller annen årsak ikke samme evne til å (gjen)skape rom og atmosfære fra det originale opptaket, som den nevnte Audio Note DAC'en, kontrastene mellom forskjellige innspillinger er større med en AN DAC, enn med så å si hvilken som helst annen DAC jeg har vært borti. Akkurat det finner jeg interessant, det er selvsagt mulig det er en ren tolkning av virkeligheten, i stedet for en gjengivelse av den, men om det er tilfellet, så har i sannhet AN endelig løst alkymigåten.

    Jeg finner det direkte fascinerende at et hifi-anlegg har en så stor evne til å vise fram en hver innspillings særegenheter, klanger og dynamisk uttrykk, tilsynelatende uten å verken fjerne eller legge til noe. Da får det være så feil det vil, men for meg er det uansett en måte å komme nærmere musikerne på. Glem ikke at mitt slogan er: "Livet er for kort for kjedelig hifi". :)

    Klippet fra Martin Colloms artikkel i HiFi Critic:
    Certainly this Audio Note system possessed remarkable
    transparency and low level resolution, bringing a rich
    deep texture to the timbre of familiar midrange sounds.
    While it was very capable on rock and involving with
    jazz, classical program let the musical performances rule,
    with grand perspectives and fine recovery of the hall
    acoustic. Not only were dynamics lively and ear-catching,
    but I sometimes heard information revealed which I
    had not heard before from the silver disc, yet knew was
    present in the vinyl equivalent.
    Mvh
    Håkon Rognlien
    Du hører på musikk, Håkon R. Der ligger forklaringen.
    Hm. Kanskje jeg skulle begynne å se på et oscilloscope i stedet? Kanskje er det enda morsommere? :)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn
    Jeg har et helt konkret spørsmål av målemessig karakter, fordi jeg undrer veldig på hvordan målingene responderer på endring i strømforsyning. Gjennom lytting på mange forskjellige produkter, mest markant med Naim og Exogal, har jeg oppdaget at det kan være til dels radikale forskjeller på det lydmessige utbyttet ved oppgradering av strømforsyning. Dette virker tilnærmet absurd, gitt at det er typisk digitale kretser som får en stivere og glattere strømforsyning, tross alt behøver disse kretsene minimale strømmengder. Med oppgraderinger i strømforsyningen, oppstår en "svartere" bakgrunn, en større ro, kraftigere dynamikk, bedre detaljering og flottere klanglige kvaliteter. Hvordan leses dette av på målingene? Er det forvrengningsbildet som endres, eller hva er det konkret? Og hvorfor?

    Mvh
    Håkon Rognlien
     
    H

    hifierik

    Gjest
    Har du fått svar på dina frågor?

    En dac består av en rekke ulike komponenter. Hva betyr mest lydmessig? Hvor stor betydning har f.eks chip og klokke sammenlignet med strømforsyning og analogt utgangstrinn. Er ulike dacer bedre eller dårligere på konvertering mellom ulike innganger? Jeg mener, kan en dac være god på USB og dårlig på optisk eller omvendt?
     

    forsell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2012
    Innlegg
    1.450
    Antall liker
    594
    Tror mye av kranglinga kommer av at noen påberoper seg å vite hva sk nøytralitet er, både for seg selv og ikke minst for andre. Heck, de er neppe enige med hverandre engang hva det er, disse menneskene. Ellers hadde de hatt identiske lyd i sine respektive anlegg, hele gjengen? Og når de blir bedt om å redegjør konkret hva pokker er denne nøytraliteten, så makter de ikke det. Eller i beste fall komme med hver sin forklaring/definisjon.
    Det er kanskje bedre å bruke begrepet transparent. Det er lett å definere: Komponenten tilfører ingen hørbar farging eller støy til lyden. Det som kommer ut er likt det som gikk inn, bare med den endringen komponenten er ment å gjøre. En DAC skal ta et digitalt signal inn og levere et analogt signal ut.

    Det er lett å teste også. Hvis man gjør både en A/D- og D/A-konvertering og det analoge signalet ut ikke kan skilles fra det opprinnelige analoge signalet er konverteringene transparente. Lett å teste ved lytting, mer krevende å bedømme fra målinger.

    Som regel vil det være mulig å måle forskjeller, f eks ulike forvrengningsspektra, på nivåer som ingen vil kunne høre. Forvrengningskomponenter lavere enn -100 dB fra signalet er formodentlig ikke hørbare, mens forvrengningskomponenter ved -80 dB eller deromkring formodentlig vil tilføre en eller annen form for «personlighet». Avvik i frekvensgang på mindre enn +/- 0,1 dB gjennom audiobåndet vil formodentlig ikke tilføre hørbar farging, med størst toleranse på ytterfløyene, mens avvik på 0,5 dB eller så kan gjøre noe med klangbalansen.

    Det er helt opplagt fra målingene at en Audio Note DAC farger lyden. Den har forvrengningskomponenter ved -50-60 dB, frekvensavvik på opptil 1,25 dB og skjev kanalbalanse med 0,25 dB. Det synes jeg ikke en DAC skal holde på med, så jeg mister interessen allerede der. Om den fargingen er subjektivt eufonisk eller ikke er en annen vurdering. Det kan se ut til at forvrengningen fra analogdelen er relativt snill, dominert av andreordens forvrengning som den er, mens responsen på jitter er et mer aggressivt stakitt av oddeordens forvrengning. Den ulineære utgangsimpedansen som varierer med frekvens mellom 900 og 15000 ohm vil også nærmest garantere at frekvensgangen vil avhenge av etterfølgende preamp og kan påvirkes av kablingen mellom.

    Dette er sikkert glimrende for noen som liker å sitte og finlytte etter «forskjeller» mellom diverse komponenter og kabler i jakten på den magiske «matchingen». Tingen vil «avsløre» forskjeller mellom det meste. Det er bare ikke min innfallsvinkel til hobbyen. Fordi min erfaring er at jeg får bedre og sikrere resultater ved å bruke mer forutsigbare komponenter som ikke tilfører unødvendig farging. Høyttalere og rom er allerede store nok kilder til slikt.
    Jeg har ikke så stor teoretisk erfaring med komponenter, men jeg har holdt på med hi-fi noen tiår og hørt noen hundre oppsett og komponenter, men kan ikke huske å ha hørt noen som du beskriver som ikke tilfører noen hørbar farging av lyden. Det er selvfølgelig mulig jeg har hatt uflaks med de jeg har hørt på men det kan ikke være så mange slike produkter der ute.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn
    Jeg har et helt konkret spørsmål av målemessig karakter, fordi jeg undrer veldig på hvordan målingene responderer på endring i strømforsyning. Gjennom lytting på mange forskjellige produkter, mest markant med Naim og Exogal, har jeg oppdaget at det kan være til dels radikale forskjeller på det lydmessige utbyttet ved oppgradering av strømforsyning. Dette virker tilnærmet absurd, gitt at det er typisk digitale kretser som får en stivere og glattere strømforsyning, tross alt behøver disse kretsene minimale strømmengder. Med oppgraderinger i strømforsyningen, oppstår en "svartere" bakgrunn, en større ro, kraftigere dynamikk, bedre detaljering og flottere klanglige kvaliteter. Hvordan leses dette av på målingene? Er det forvrengningsbildet som endres, eller hva er det konkret? Og hvorfor?

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Vet ikke, sånn generelt, men det vil nok komme an på hvilken type komponent. Jeg ville kanskje sett på støygulvet og forvrengningsspektrumet som funksjon av nivå. En strømforsyning som begynner å begrense vil skape likeordens forvrengning i en single ended analog krets, oddeordens i en push-pull. Hybride kretser (både digitale og analoge kretser i samme boks) vil også få endringer i støygulvet hvis impedansen i strømforsyningen endres. Det kan tenkes at noe lignende skjer i et helt anlegg hvis det er koblet opp med ubalanserte kabler (digitale og/eller analoge) og strømforsyningen til en rent digital komponent endres. Det kan muligens endre jordstrømmene og jordstøyen i hele anlegget. Selv foretrekker jeg jo balansert kabling for å slippe den typen overraskelser med jordstøy i signalveien.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn,
    Om vi holder lytte etter forskjeller i tilknyttede komponenter unna, hva med å lytte etter forskjeller i klangbilder i forskjellige opptak i stedet? De DAC'ene som måler absolutt mest korrekt har av en eller annen årsak ikke samme evne til å (gjen)skape rom og atmosfære fra det originale opptaket, som den nevnte Audio Note DAC'en, kontrastene mellom forskjellige innspillinger er større med en AN DAC, enn med så å si hvilken som helst annen DAC jeg har vært borti. Akkurat det finner jeg interessant, det er selvsagt mulig det er en ren tolkning av virkeligheten, i stedet for en gjengivelse av den, men om det er tilfellet, så har i sannhet AN endelig løst alkymigåten.

    Jeg finner det direkte fascinerende at et hifi-anlegg har en så stor evne til å vise fram en hver innspillings særegenheter, klanger og dynamisk uttrykk, tilsynelatende uten å verken fjerne eller legge til noe. Da får det være så feil det vil, men for meg er det uansett en måte å komme nærmere musikerne på. Glem ikke at mitt slogan er: "Livet er for kort for kjedelig hifi". :)

    Klippet fra Martin Colloms artikkel i HiFi Critic:
    Certainly this Audio Note system possessed remarkable
    transparency and low level resolution, bringing a rich
    deep texture to the timbre of familiar midrange sounds.
    While it was very capable on rock and involving with
    jazz, classical program let the musical performances rule,
    with grand perspectives and fine recovery of the hall
    acoustic. Not only were dynamics lively and ear-catching,
    but I sometimes heard information revealed which I
    had not heard before from the silver disc, yet knew was
    present in the vinyl equivalent.
    Mvh
    Håkon Rognlien
    Mulig det, jeg har jo ikke hørt de forskjellige AN-variantene selv. De ser ut til å være basert på samme kretsløsninger og de målingene jeg har sett tyder på at de alle måler ganske likt, så det virker ikke helt unaturlig å skjære dem over samme kam.

    Psykoakustikken i dette er nokså komplisert. Det kan hende at forvrengningsspektrumet og -nivået i AN treffer slik at det fremhever frekvenser som oppleves som «detaljer». Det kan også hende at det øker med volum på en måte som imiterer luftens og ørets naturlige forvrengningskarakteristikk, noe som vil oppleves som utpreget «dynamisk». Øret forledes til å tro at nivået varierer mer enn det egentlig gjør. Mye triode-magi finnes i det trikset. (Gammel artikkel, fortsatt relevant: http://milbert.com/Files/articles/TvsT/tstxt.pdf) Det er også mulig at elektronikken helt enkelt imiterer forvrengningskarakteren i en typisk høyttaler (mest andre- og tredjeordens, litt fjerde og femte, ikke så mye over det) og går fullstendig under radaren senere i kjeden. Da vil ikke forvrengningen fra DAC’en være hørbar senere. Målingene tyder på at AN DAC produserer rundt 1 % THD med vekt på andre- og tredjeordens, omtrent som en høyttaler. Det hjelper også med å maskere høyereordens forvrengning. Uansett hva oppskriften går ut på: Dette er ikke min greie.

    En av de egenskapene som jeg setter stor pris på i mitt anlegg er nettopp at det gjengir et stort tredimensjonalt rom. Stereoscenen strekker seg ca halvannen meter utenfor høyttalerne på hver side, og det er helt umulig å lokalisere høyttalerne i det lydbildet. De står bare der, og artistene plasserer seg fritt på scenen. Et opptak med naturlig romgjengivelse som EnsembleHD «Live at the Happy Dog» gjør at artistene står i stua, mens publikumslyder og romklangen på opptaket skaper rommet rundt. For meg handler det nesten bare om høyttalere i rommet, og så skal resten av kjeden bare la være å rote det til. Enklest slik.

    Anlegget er også bra på å skille mellom opptak og masteringer av opptak, og forsåvidt også svakheter tidligere i avspillingskjeden. Jeg har selv opplevd at forskjeller i digitale komponenter kan påvirke tredimensjonaliteten i gjengivelsen. Gjennom en kildekomponent låt det mer som vokalisten var en flat pappfigur med skarpe kanter, gjennom en annen som en tredimensjonal skikkelse. Det er ikke godt å si eksakt hvorfor det ble slik, men jeg tipper forskjellig jitter på digitalsiden som ble omdannet til uharmonisk analog forvrengning i DAC og påvirket opplevelsen ulikt. Sånt skal bare bort, spør du meg.

    Neste trinn hos meg vil være nye og fler effektforsterkere for å senke støygulvet enda noen dB og kunne kontrollere hvert høyttalerelement direkte i DSP. Da kan mellomtone- og diskantelementene slippe å jobbe så mye utenfor sitt egentlige arbeidsområde, noe som også vil redusere forvrengningen. Dessuten vil det bli mulig å finjustere tidsforsinkelsen på hvert element for å sikre riktig impulsgjengivelse i lytteposisjon. Å kunne gjengi flanken på en transient riktig er et mål. Om det er hørbart aner jeg ikke, men det har jeg tenkt å finne ut, og det hjelper ikke så mye å diskutere impulsresponsen i en DAC hvis signalet deretter går gjennom et passivt fjerdeordens Linkwitz-Riley delefilter på vei til høyttalerelementene. Deretter vil jeg kanskje bytte ut Transporter med den innebyggede «Roon ready» streameren i en DEQX HDP-5, degradere nåværende HDP-4 til basskanalene og bytte de trafobalanserte utgangene i den med elektronisk balanserte for å redusere forvrengningen i bassen enda en smule. Jeg tror ikke noe av dette kommer til å forverre lyden. All erfaring så langt er at objektivt riktigere gjengivelse av signalet også gir subjektivt bedre lyd, mens magisk englestøv i beste fall er bortkastede penger.
     
    Sist redigert:

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.835
    Antall liker
    961
    audionote har naturlig nok brukt skop og målinger under design av apparatene sine. de famler ikke blinde og vet det måler dårlig. jeg tviler på de lytter og tenker "nei vi må ha litt mer forvrengning her". men at det ca. så bra de klarer å få det gitt teknologien de velger å benytte. selvfølgelig er de også interesert i bedre tall gitt delene.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    audionote har naturlig nok brukt skop og målinger under design av apparatene sine. de famler ikke blinde og vet det måler dårlig. jeg tviler på de lytter og tenker "nei vi må ha litt mer forvrengning her". men at det ca. så bra de klarer å få det gitt teknologien de velger å benytte. selvfølgelig er de også interesert i bedre tall gitt delene.
    Såklart.. De bruker bla https://www.thoughtco.com/niobium-or-columbium-facts-606566 I sine komponenter. Regner med at alle de lærde, ihvertfall de som lever av å konstruere hifi kan si noe om dette..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Av og til sitter jeg igjen med et inntrykk av at enkelte kjepphester er på grensen til å bevege seg inn under begrepet tvangstanker.
    Hifi-nevroser er jo et velkjent begrep. De manifesterer seg vanligvis som å nilytte etter ikke-eksisterende forskjeller, høre stor forskjell på identiske komponenter, og erklære at dette er på grunn av kvantefysiske fenomener som er hittil ukjente for vitenskapen.

    Men hvis det var noe annet du tenkte på er det fint om du kan være litt mer konkret. :)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    audionote har naturlig nok brukt skop og målinger under design av apparatene sine. de famler ikke blinde og vet det måler dårlig. jeg tviler på de lytter og tenker "nei vi må ha litt mer forvrengning her". men at det ca. så bra de klarer å få det gitt teknologien de velger å benytte. selvfølgelig er de også interesert i bedre tall gitt delene.
    Det er ikke akkurat slik de tenker. De har en svært vitenskapelig tilnærming til konstruksjon etter hvert, men den er noe annerledes vinklet enn normalen. De er opptatt av litt andre aspekter enn de oppleste og vedtatte måleverdier, og har mye forskning i bagasjen etter hvert. Jeg har ikke noen formening om hvorvidt det hele er tøv og tant, eller om de er inne på noe, med det unntak at de åpenbart liker det samme som meg. :)

    Det som peker i retning av at de faktisk har noen gode poenger, er den konsistens de har i forbedringer oppover i sitt hierarki, det oppleves ikke akkurat som tilfeldigheter eller flaks. Men som sagt, det er selvsagt mulig de bare jukser, som Asbjørns tilnærming kan tyde på, men da vil jeg vel si litt som i ungdommen:
    - Om ikke detta er sant, er det jaggu godt jugi! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.395
    Sted
    Østfold
    Men, hva skjer om man lager en AD-DA-krets med en slik AN-DAC som diskuteres så heftig? Vil det være transparent eller ikke?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke akkurat slik de tenker. De har en svært vitenskapelig tilnærming til konstruksjon etter hvert, men den er noe annerledes vinklet enn normalen. De er opptatt av litt andre aspekter enn de oppleste og vedtatte måleverdier, og har mye forskning i bagasjen etter hvert. Jeg har ikke noen formening om hvorvidt det hele er tøv og tant, eller om de er inne på noe, med det unntak at de åpenbart liker det samme som meg. :)

    Det som peker i retning av at de faktisk har noen gode poenger, er den konsistens de har i forbedringer oppover i sitt hierarki, det oppleves ikke akkurat som tilfeldigheter eller flaks. Men som sagt, det er selvsagt mulig de bare jukser, som Asbjørns tilnærming kan tyde på, men da vil jeg vel si litt som i ungdommen:
    - Om ikke detta er sant, er det jaggu godt jugi! :)
    Nå sier jeg ikke at de "jukser", men at produktene derfra åpenbart måler elendig i alle tradisjonelle betydninger. Hvis man skal være velvillig kan man gjette på at den egentlige kompetansen mer handler om hvordan ulike forvrengningsspektra oppleves av den menneskelige hørsel, dvs psykoakustikk, og at de har eksperimentert seg frem til løsninger som oppleves langt bedre enn de måler.

    Men det hadde vært langt enklere og billigere å redusere all den forvrengningen og støyen med en faktor på en million eller så, rette ut frekvensgangen, få de to kanalene til å oppføre seg likt mht både nivå og støygulv, og sette utgangsimpedansen til flatt 100 ohm over hele audiobåndet. Det er faktisk ikke spesielt vanskelig, og det låter ganske bra, det også. Og så slipper man å slå knuter på seg om "matching" og "synergi".

    Så vidt jeg kan se lager ikke Audio Note noen ADC, men man kunne jo forsøkt å sette en transparent ADC etter en AN DAC, og gjerne fem-seks slike DAC/ADC-trinn etter hverandre. Det som kom ut av hele den kjeden ville neppe lignet mye på originalen.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke akkurat slik de tenker. De har en svært vitenskapelig tilnærming til konstruksjon etter hvert, men den er noe annerledes vinklet enn normalen. De er opptatt av litt andre aspekter enn de oppleste og vedtatte måleverdier, og har mye forskning i bagasjen etter hvert. Jeg har ikke noen formening om hvorvidt det hele er tøv og tant, eller om de er inne på noe, med det unntak at de åpenbart liker det samme som meg. :)

    Det som peker i retning av at de faktisk har noen gode poenger, er den konsistens de har i forbedringer oppover i sitt hierarki, det oppleves ikke akkurat som tilfeldigheter eller flaks. Men som sagt, det er selvsagt mulig de bare jukser, som Asbjørns tilnærming kan tyde på, men da vil jeg vel si litt som i ungdommen:
    - Om ikke detta er sant, er det jaggu godt jugi! :)
    Nå sier jeg ikke at de "jukser", men at produktene derfra åpenbart måler elendig i alle tradisjonelle betydninger. Hvis man skal være velvillig kan man gjette på at den egentlige kompetansen mer handler om hvordan ulike forvrengningsspektra oppleves av den menneskelige hørsel, dvs psykoakustikk, og at de har eksperimentert seg frem til løsninger som oppleves langt bedre enn de måler.

    Men det hadde vært langt enklere og billigere å redusere all den forvrengningen og støyen med en faktor på en million eller så, rette ut frekvensgangen, få de to kanalene til å oppføre seg likt mht både nivå og støygulv, og sette utgangsimpedansen til flatt 100 ohm over hele audiobåndet. Det er faktisk ikke spesielt vanskelig, og det låter ganske bra, det også. Og så slipper man å slå knuter på seg om "matching" og "synergi".

    Så vidt jeg kan se lager ikke Audio Note noen ADC, men man kunne jo forsøkt å sette en transparent ADC etter en AN DAC, og gjerne fem-seks slike DAC/ADC-trinn etter hverandre. Det som kom ut av hele den kjeden ville neppe lignet mye på originalen.
    Jeg har prøvd DAC'en på flere forsterkere og flere teknlogier, det er ikke noen tonale avvik som gjør matching til en utfordring, snarere tvert i mot.

    AN har konstruert ADC til studiobruk, men ikke kommersielt tilgjengelig. Jeg har selvsagt intet grunnlag for å hevde at det vil komme noe fornuftig ut av nevnte konverteringskjede. Jeg har forståelse for innfallsvinkelen med minimal forvrengning, alt annet ville jo vært tåpelig, men jeg kan bare ikke klare å prate meg bort fra at det gir meg betydelig større musikalsk utbytte å lytte til en AN DAC enn noe som helst annet. Det finner jeg for det første svært interessant, dernest kan jeg si at hadde jeg hatt pengene, hadde jeg igjen eid en DAC derfra. Men jeg har ikke de pengene, dessuten finner jeg prisforlangende problematisk på grensen til umoralsk. ¨

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    rama

    biskopen av holmlia
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    15.782
    Antall liker
    21.295
    Sted
    oslo
    Torget vurderinger
    17
    asbjørn og snickers:
    ser at dere har kommet med grundige svar på et par av mine tidligere postinger.
    mitt siste innlegg i debatten:

    1) dsp er et langt kraftigere og mer presis (fargeleggings)verktøy enn random bæring av komponenter inn og ut av huset i jakt etter riktig farging. 100% enig.
    2) likevel er det mange som velger bort dsp, av ulike årsaker.
    3) det er faktisk ikke så forbanna vanskelig å finne ting som spiller sammen på en måte som ører og rom liker, selv om dere ynder å operere med "1 milliondels sjanse" eller hva for et tall dere liker å bruke. mange av oss som holder oss til old school-metoden har hatt velfungerende anlegg i årevis og bare byttet på småtterier uten å endre klangbalansen eller frekvensresponsen nevneverdig.
    4) hvis man liker å ha målemessig nøytrale komponenter så langt det lar seg gjøre, og heller foreta korreksjon etter smak og behag ved bruk av dsp, så er det helt kult.
    5) hvis man liker å jakte på komponenter som har farge og karakter i forsøket på å oppnå et sluttresultat man trives med, så er det også helt kult.
    6) de fleste av oss som holder på med denne hobbyen har en sterk musikkinteresse i bunn. det havet av opptak vi hører på er meget mangslungent og variert. for mye bass på den ene innspillingen, for lite bass på den neste, for hissig diskant her, for soft mellomtone der, osv. det er da smak og behag kommer inn i bildet, perfekt finnes ikke, det tror jeg de fleste kan skrive under på. man velger den målkurven eller sammensausingen av fargede hifi-komponenter som gir det beste resultatet på brorparten av musikken man hører på.
    7) ergo: "farging" er ikke et grisebegrep i min bok. farging bedriver vi alle med, som ville helvete. men det blir alltid litt forvirring når to grupperinger med ulik tilnærming for hvordan man skal drive denne hobbyen skal diskutere hva som er bra/dårlig/feil/riktig.
    8) tilbake til fosses utgangspunkt for denne tråden: jeg tror mange (ikke alle) hi-end old school-dacer, særlig de mastodonte rørdacene, er bygd nærmest som en preamp og er meningsløse hvis man har dsp som et verktøy i kjeden sin. trenden de siste årene har gått mot stadig mer nøytrale/presise dacer som gir den moderne brukeren mer forutsigbare muligheter til å manipulere lyden på annen måte. jeg prøvde en veridian utopia for en stund tilbake og likte den godt, men kun når jeg fjernet rørpreampen fra kjeden. personlig velger jeg en nøytral dac og legger til farger i form av rør lengre ned i kjeden.
     
    Sist redigert:

    rama

    biskopen av holmlia
    Ble medlem
    09.06.2003
    Innlegg
    15.782
    Antall liker
    21.295
    Sted
    oslo
    Torget vurderinger
    17
    og den jævla solbrillersmileyen som som alltid dukker opp når man skriver et åttetall, da....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har forståelse for innfallsvinkelen med minimal forvrengning, alt annet ville jo vært tåpelig, men jeg kan bare ikke klare å prate meg bort fra at det gir meg betydelig større musikalsk utbytte å lytte til en AN DAC enn noe som helst annet. Det finner jeg for det første svært interessant, dernest kan jeg si at hadde jeg hatt pengene, hadde jeg igjen eid en DAC derfra. Men jeg har ikke de pengene, dessuten finner jeg prisforlangende problematisk på grensen til umoralsk.
    Tror du kanskje den smått absurde prisingen har noe å gjøre med det "mytiske" rundt dette varemerket? Tross alt, hvis produkter med disse ytelsene hadde blitt solgt til en tusenlapp eller to hadde de blitt ledd ut. Da kunne sikkert noen "gullører" fastslått at disse låt bra og var "et røverkjøp til denne prisen", men snobbefaktoren ville vært totalt fraværende. Slik de prises nå er det derimot de få utvalgte som i det hele tatt har hørt produktene, og enda færre som selv har eid dem, noe som gir en betydelig (og helt reell) eksklusivitet. Ordet "eksklusiv" betyr jo nettopp at produktet bare er tilgjengelig for noen få, ikke at det yter bra eller er verdt pengene.

    Vi så noe lignende da Kimura san i 47Labs lanserte sin Model 4706 Gaincard for snart 20 år siden, en kompakt 25-watts effektforsterker til $1500 + $1800 for tilhørende strømforsyning, tilsammen $3300 for en fungerende forsterker. Anbefalt to separate 25-watts strømforsyninger (tilsammen $5100), eller hvorfor ikke oppgradere til to 50-watts strømforsyninger med det samme og klaske $6500 på bordet for en dual mono stereoforsterker. Det er ca 55000 norske kroner etter dagens kurs, men da fulgte Zen-aktig kult-status med på kjøpet.

    https://www.sakurasystems.com/reference/gaincard.html
    https://positive-feedback.com/nos/47-labs-gaincard-amplifier/
    Don't be fooled by the diminutive size and moderate power rating of this amp. The Gaincard is a powerhouse. It took a set of speakers (the Neat Elites) that I had been using with only moderate success with other amplifiers to make me understand what a really great amplifier this is. Bass went from rolled off and ill-defined to rock solid and tuneful. Large-scale dynamics were startling and low-level dynamic shadings were crystal clear. The way the Gaincard grabbed control of the Elites showed me that there are amps worth the big bucks, and it was the same story with every pair of speakers I tried. In every case, the rhythmic flow of the music, the revelation of the music's inner structure, and the dynamic presentation were always better than any other amp I tried.

    The Gaincard does all the audiophile stuff extremely well. Soundstaging and image placement, along with size and scale, are always very well done. If that stuff is important to you, it is good to know that this amp can do them without sacrificing the ability to portray the real musical experience. This is where most of the really expensive high end amps fail. They do the "sounds" really well, but suck the life out the music (Krell and Mark Levinson, to name two).
    6moons audio reviews: 47 Laboratory Model 4706 GainCard
    https://www.dagogo.com/47-laboratory-4706-gaincard-s-dual-amplifier-review/
    https://www.stereophile.com/solidpoweramps/120147/index.html

    Det er bare det at innmaten er en National LM3875 chipamp håndloddet rett fra databladet, noe som en DIY'er ville vært i stand til å bygge på et par timer. Chip'en koster ca en femtilapp, et kit ca 150. Dyreste deler er som vanlig trafo og chassis, så en DIY'er må regne med et par tusen for en fungerende klone. Den vil fortsatt fungere eksakt like bra (dvs identisk) som den "mytiske" japaneren, men gir ikke samme eksklusive Zen-status i visse kretser.
    http://www.mouser.com/ds/2/405/lm3875-442166.pdf
    ADX Electronics - Why Gainclones work
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    asbjørn og snickers:
    ser at dere har kommet med grundige svar på et par av mine tidligere postinger.
    mitt siste innlegg i debatten:

    1) dsp er et langt kraftigere og mer presis (fargeleggings)verktøy enn random bæring av komponenter inn og ut av huset i jakt etter riktig farging. 100% enig.
    2) likevel er det mange som velger bort dsp, av ulike årsaker.
    3) det er faktisk ikke så forbanna vanskelig å finne ting som spiller sammen på en måte som ører og rom liker, selv om dere ynder å operere med "1 milliondels sjanse" eller hva for et tall dere liker å bruke. mange av oss som holder oss til old school-metoden har hatt velfungerende anlegg i årevis og bare byttet på småtterier uten å endre klangbalansen eller frekvensresponsen nevneverdig.
    4) hvis man liker å ha målemessig nøytrale komponenter så langt det lar seg gjøre, og heller foreta korreksjon etter smak og behag ved bruk av dsp, så er det helt kult.
    5) hvis man liker å jakte på komponenter som har farge og karakter i forsøket på å oppnå et sluttresultat man trives med, så er det også helt kult.
    6) de fleste av oss som holder på med denne hobbyen har en sterk musikkinteresse i bunn. det havet av opptak vi hører på er meget mangslungent og variert. for mye bass på den ene innspillingen, for lite bass på den neste, for hissig diskant her, for soft mellomtone der, osv. det er da smak og behag kommer inn i bildet, perfekt finnes ikke, det tror jeg de fleste kan skrive under på. man velger den målkurven eller sammensausingen av fargede hifi-komponenter som gir det beste resultatet på brorparten av musikken man hører på.
    7) ergo: "farging" er ikke et grisebegrep i min bok. farging bedriver vi alle med, som ville helvete. men det blir alltid litt forvirring når to grupperinger med ulik tilnærming for hvordan man skal drive denne hobbyen skal diskutere hva som er bra/dårlig/feil/riktig.
    8) tilbake til fosses utgangspunkt for denne tråden: jeg tror mange (ikke alle) hi-end old school-dacer, særlig de mastodonte rørdacene, er bygd nærmest som en preamp og er meningsløse hvis man har dsp som et verktøy i kjeden sin. trenden de siste årene har gått mot stadig mer nøytrale/presise dacer som gir den moderne brukeren mer forutsigbare muligheter til å manipulere lyden på annen måte. jeg prøvde en veridian utopia for en stund tilbake og likte den godt, men kun når jeg fjernet rørpreampen fra kjeden. personlig velger jeg en nøytral dac og legger til farger i form av rør lengre ned i kjeden.
    Just precis. Til #6&7: Ja, og da er det for meg mye enklere å trykke en knapp på fjernkontrollen for å skifte fra en eq-profil til en annen enn å skulle kravle rundt bak anlegget for å koble ut den DAC'en som nettopp spilte så bra på folkemusikk til fordel for den DAC'en med avvik som går omtrent opp i opp med klangfargen på gamle RCA Living Stereo-opptak av klassisk musikk. Det der stopper seg selv ganske fort, men jeg kan ha inntil 100 presets på fjernkontrollen for å gjøre samme sak.

    I praksis blir det nok mer som du skriver, at man skrur seg frem til en eq-profil som låter riktig på de innspillingene man lytter mest (og mest nøye) til, og så lar man de andre innspillingene låte mer som de låter når de utsettes for samme behandling. Jeg bruker stort sett bare en profil, men har stor nytte av å kunne lagre og skifte mellom fler profiler når jeg holder på å lytte meg frem til en jeg er fornøyd med.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.835
    Antall liker
    961
    syns denne var god

    goldmund til rundt 60k i norge (under metallokket var også likt drivverk såvitt jeg husker)
    969938_2.jpg


    pioneer dv575? 2k
    pioneer_dv_585a_inside.jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.395
    Sted
    Østfold
    Goldmund ble jo også kledd av med en BD-spiller til 100 000 Euro for en tid tilbake. Den viste seg å være en re-packed Panasonic BD-spiller til ca 4-5000kr. Imidlertid var Panasonic sin modell gått ut av produksjon fordi den var en såkalt "profile 1"-spiller som ikke var kompatibel med nye utgivelser.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.581
    Antall liker
    27.714
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    En analogi, fordi jeg nå engang bor i et 102 år gammelt, skakt og skeivt hus:

    Hadde alt i tkr Towers vært i lodd og vater, hadde det vært lettere, IMO, å tilføye "kreative" vinkler i etterkant......

    Er ikke ute etter å krangle her, og innser at andre kan ha andre meninger.

    mvh
    Og noen setter pris på de skjevheter som forekommer i gamle hus. Og vil ikke pusse opp med "brystningspanel" og laminat gulv.. Snarere beholde huset slik det er, og slik en kjenner det. Uten tilføre løsninger som enkelte ganger ikke forsterker husets egenart..

    Men ja, ulike meninger er fint.. Det er slik en lærer.
    For å holde meg til analogien:

    Det går sikkert helt greit å spille f.eks poker i et sånt hus, men det kan være litt mer slitsomt å få vatret opp et biljardbord.

    mvh
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Man kan lage et enkelt I/V-trinn ved å kjøre signalet rett i en motstand som går til signaljord, og deretter tappe signalet som et spenningssignal over denne motstanden. En slik løsning er ganske avhengig av impedansen i andre enden av signalveien, men om den er noen ganger høyere enn i avsenderenden, og helst resistiv er man good to go uten videre buffer så lenge DAC-en kan levere nok strøm. Analogt er det like fullt. Buffertrinnet kan i hvertfall gjøre 5 ting:

    1: Gjøre signalet mer strømsterkt (senke utgangsimpedansen).
    2: Gjøre signalet kraftigere (øke signalspenningen).
    3: Isolere strømtrekket ut av hele DAC-en fra selve konverteringsdelen (så chippen ikke behøver å levere like mye strøm).
    4: Ta bort DC fra signalet (mange bruker bare en kondensator i signalveien for å oppnå dette).
    5: Splitte signalet til balansert (en DAC leverer ikke balansert signal, men man bruker ofte i stedet to DAC-er som jobber i differensial for å oppnå dette).

    Flere ting også kanskje? Med nr 1 og 2 følger gjerne lavere forvrengning.

    Det er noen forhold til støy her som også kan være av interesse. Ut av DAC-en kan det leveres en viss mengde strøm før DAC-en ikke lenger jobber optimalt. Det gir rom for en lavohmig I/V-last ut av DAC-en, men ved denne lasten produserer DAC-en også den lav signalspenning. Dobler man resistansen i denne I/V-lasten vil man også doble spenningen ut av DAC-en. Støyen på selve signalet, som er et strømsignal, vil være strømstøy. Denne endrer seg ikke. Støyen som følger av termisk støy i I/V-lasten vil dobles, men den utgjør også fortsatt samme fraksjon av signalet, men spenningsstøy ut av DAC-en vil gå ned med 6dB, såfremt den ikke også endrer seg når man endrer lasten. Den vil nok endre seg noe med alt taler for at å legge en høy I/V-last ut av DAC-en gir lavere støy fordi signalet ikke trenger å forsterkes like mye i senere ledd. Det gir i såfall svært høy følsomhet for variasjoner i påfølgende last, noe som gjør matching til et marerit.
    Takk for utdypning. Jeg tolker det som en avveining mellom (1) "robusthet" eller (2) en filosofi om få komponenter eller "trinn" i signalveien. Noen produsenter satser på (1), og andre (f eks MSB) på (2).
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.900
    Antall liker
    3.227
    Tror mye av kranglinga kommer av at noen påberoper seg å vite hva sk nøytralitet er, både for seg selv og ikke minst for andre. Heck, de er neppe enige med hverandre engang hva det er, disse menneskene. Ellers hadde de hatt identiske lyd i sine respektive anlegg, hele gjengen? Og når de blir bedt om å redegjør konkret hva pokker er denne nøytraliteten, så makter de ikke det. Eller i beste fall komme med hver sin forklaring/definisjon.
    Det er kanskje bedre å bruke begrepet transparent. Det er lett å definere: Komponenten tilfører ingen hørbar farging eller støy til lyden. Det som kommer ut er likt det som gikk inn, bare med den endringen komponenten er ment å gjøre. En DAC skal ta et digitalt signal inn og levere et analogt signal ut.

    Det er lett å teste også. Hvis man gjør både en A/D- og D/A-konvertering og det analoge signalet ut ikke kan skilles fra det opprinnelige analoge signalet er konverteringene transparente. Lett å teste ved lytting, mer krevende å bedømme fra målinger.

    Som regel vil det være mulig å måle forskjeller, f eks ulike forvrengningsspektra, på nivåer som ingen vil kunne høre. Forvrengningskomponenter lavere enn -100 dB fra signalet er formodentlig ikke hørbare, mens forvrengningskomponenter ved -80 dB eller deromkring formodentlig vil tilføre en eller annen form for «personlighet». Avvik i frekvensgang på mindre enn +/- 0,1 dB gjennom audiobåndet vil formodentlig ikke tilføre hørbar farging, med størst toleranse på ytterfløyene, mens avvik på 0,5 dB eller så kan gjøre noe med klangbalansen.

    Det er helt opplagt fra målingene at en Audio Note DAC farger lyden. Den har forvrengningskomponenter ved -50-60 dB, frekvensavvik på opptil 1,25 dB og skjev kanalbalanse med 0,25 dB. Det synes jeg ikke en DAC skal holde på med, så jeg mister interessen allerede der. Om den fargingen er subjektivt eufonisk eller ikke er en annen vurdering. Det kan se ut til at forvrengningen fra analogdelen er relativt snill, dominert av andreordens forvrengning som den er, mens responsen på jitter er et mer aggressivt stakitt av oddeordens forvrengning. Den ulineære utgangsimpedansen som varierer med frekvens mellom 900 og 15000 ohm vil også nærmest garantere at frekvensgangen vil avhenge av etterfølgende preamp og kan påvirkes av kablingen mellom.

    Dette er sikkert glimrende for noen som liker å sitte og finlytte etter «forskjeller» mellom diverse komponenter og kabler i jakten på den magiske «matchingen». Tingen vil «avsløre» forskjeller mellom det meste. Det er bare ikke min innfallsvinkel til hobbyen. Fordi min erfaring er at jeg får bedre og sikrere resultater ved å bruke mer forutsigbare komponenter som ikke tilfører unødvendig farging. Høyttalere og rom er allerede store nok kilder til slikt.
    Jeg har ikke så stor teoretisk erfaring med komponenter, men jeg har holdt på med hi-fi noen tiår og hørt noen hundre oppsett og komponenter, men kan ikke huske å ha hørt noen som du beskriver som ikke tilfører noen hørbar farging av lyden. Det er selvfølgelig mulig jeg har hatt uflaks med de jeg har hørt på men det kan ikke være så mange slike produkter der ute.
    Alle komponenter farver lyden mere eller mindre afhængigt af tilledninger, materialevalg, magnetisk eller ikke o.s.v.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.063
    Antall liker
    7.917
    Torget vurderinger
    12
    Det er ikke etablert sannhet, men en subjektiv mening. Ikke glem det. Det er så mange som presenterer sine høyst personlige oppfatninger som sannheter.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.801
    Antall liker
    2.028
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Det er ikke etablert sannhet, men en subjektiv mening. Ikke glem det. Det er så mange som presenterer sine høyst personlige oppfatninger som sannheter.
    Alle komponenter har en form for egenlyd eller en signatur som farger lyden, hvilken grad det er hørbart kan diskuteres.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke etablert sannhet, men en subjektiv mening. Ikke glem det. Det er så mange som presenterer sine høyst personlige oppfatninger som sannheter.
    Alle komponenter har en form for egenlyd eller en signatur som farger lyden, hvilken grad det er hørbart kan diskuteres.
    Her er jeg ikke enig, tror jeg. Ta de effektforsterkerne Armand og jeg holder på med som et eksempel. Frekvensgangen er flat til 150 kHz. Siste måling ved 50 W i 8 ohm viste et støygulv ved ca -143 dB og et forvrengningsspektrum med bare andre- og tredjeordens komponenter ved ca -126 dB. Ingen høyere komponenter er synlige over støygulvet. Det er ca 0,00007 % THD. Hverken et menneske eller en flaggermus vil være i stand til å høre noe avvik fra det opprinnelige signalet. Forsterkeren vil formodentlig også låte klin likt med Benchmark AHB2, Hypex NC400 og andre forsterkere med tilstrekkelig gode ytelser. Kildematerialet vil være begrensningen. Selv 24 bit/192 kHz hirez har et støygulv ved -144 dB og båndbredde på «bare» 96 kHz. Armand måtte bygge en egen signalkilde for å kunne måle THD på denne forsterkeren, siden nivåene er langt lavere enn fra den innebyggede signalkilden i måleriggen.

    Jeg kan forstå deg på to forskjellige måter: Enten mener du at de knapt målbare avvikene i en slik komponent også teller som «egenlyd» eller «signatur». Det er vel strengt tatt riktig, men ikke veldig praktisk nyttig. Ja, selv en slik komponent vil ha begrenset båndbredde og tilføre signalet noe egenstøy og forvrengning, men hvis vi definerer det som «egenlyd» og «farging» blir de begrepene nokså meningsløse. En «egenlyd» som hverken mennesker eller flaggermus noensinne kan høre virker mer som en Zen-buddhistisk gåte enn som et praktisk anvendelig begrep.

    Eller så mener du at en slik forsterker vil låte hørbart forskjellig fra andre forsterkere med langt høyere forvrengningsnivåer, og at det er den forskjellen som utgjør en «egenlyd» eller «signatur». Jeg vil jo tro at en slik forsterker låter forskjellig fra forsterkere med hørbar forvrengning, enten det er en rørforsterker eller en chipamp, men da reduserer du fraværet av all hørbar farging til bare nok en «egenlyd» eller «signatur» blant alle andre. Da er ingen ting riktig eller feil, bare subjektiv synsing om egne preferanser. Det er jeg i så fall dypt uenig i.

    I min verden er det fortsatt slik at en komponent som f eks en DAC eller forsterker kan være subjektivt transparent, dvs at den ikke tilfører noen hørbar støy, forvrengning eller endring av frekvens- og fasegang. Jeg vil ikke beskrive det som en «egenlyd», men som fravær av egenlyd. Og det er logisk slik at alle transparente komponenter låter helt likt. Det er ikke mulig å høre forskjell på dem, siden de ikke har noen egenlyd man kan legge merke til. De låter riktig.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.814
    Antall liker
    2.806
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn: helt riktig resonnement, men hva kommer det av at alle CD-spillere har målinger der frekvensen er rett som en linjal fra 20 til 20k. Likevel omtales den ene spilleren som varm og laidback den andre som frampå med vekt på de øvre frekvensene osv. Samme med forsterkere.

    Helt generelt så gjengir nesten alle hifikomponenter lineært helt etter boka, med høyttalere og pickuper som de med klart mest avvik og ‘personlighet’. Likevel er det jo hørbare forskjeller på nesten alt. Dine tanker rundt dette?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    I min verden er det fortsatt slik at en komponent som f eks en DAC eller forsterker kan være subjektivt transparent, dvs at den ikke tilfører noen hørbar støy, forvrengning eller endring av frekvens- og fasegang. Jeg vil ikke beskrive det som en «egenlyd», men som fravær av egenlyd. Og det er logisk slik at alle transparente komponenter låter helt likt. Det er ikke mulig å høre forskjell på dem, siden de ikke har noen egenlyd man kan legge merke til. De låter riktig.
    Rent logisk sett, er dette pukka nødt til å være riktig.

    Derfor driver det meg til vanvidd at jeg opplever med alle nerver i kroppen at det å trekke global feedback til 0, låter enda mer riktig, enn det som måler riktig. Jeg kunne si mye av det samme om mange andre saker som introduserer avvik i målingene, og akkurat det skaper en kognitiv dissonans i huet mitt.

    Heldigvis er det mye i livet som er viktigere enn riktige målinger. Musikalske opplevelser, for eksempel. Så jeg velger minste motstands vei, lat som jeg er.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.835
    Antall liker
    961
    Derfor driver det meg til vanvidd at jeg opplever med alle nerver i kroppen at det å trekke global feedback til 0, låter enda mer riktig, enn det som måler riktig. Jeg kunne si mye av det samme om mange andre saker som introduserer avvik i målingene, og akkurat det skaper en kognitiv dissonans i huet mitt.
    gjelder dette alle høyttalere, eller de du typisk liker? kan vær at avvik i høyttaleren slår ut feil med transparent elektronikk. at det låter sterilt, kjedelig osv.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Derfor driver det meg til vanvidd at jeg opplever med alle nerver i kroppen at det å trekke global feedback til 0, låter enda mer riktig, enn det som måler riktig. Jeg kunne si mye av det samme om mange andre saker som introduserer avvik i målingene, og akkurat det skaper en kognitiv dissonans i huet mitt.
    Vi bruker 80 dB NFB ved 20 kHz i denne forsterkerkonstruksjonen og 110-115 dB ved 3-6 kHz. Når den blir ferdig kan du få høre hvordan det låter med mye NFB. NCore har vel 53 dB, om jeg husker riktig. :)

    Asbjørn: helt riktig resonnement, men hva kommer det av at alle CD-spillere har målinger der frekvensen er rett som en linjal fra 20 til 20k. Likevel omtales den ene spilleren som varm og laidback den andre som frampå med vekt på de øvre frekvensene osv. Samme med forsterkere.

    Helt generelt så gjengir nesten alle hifikomponenter lineært helt etter boka, med høyttalere og pickuper som de med klart mest avvik og ‘personlighet’. Likevel er det jo hørbare forskjeller på nesten alt. Dine tanker rundt dette?
    Jeg tror det er flere grunner til at ting som «måler likt» likevel kan oppleves å låte forskjellig: Små forskjeller i forvrengningsspektrum farger lyden mye mer enn «lave» THD-verdier skulle tyde på. Vår øre/hjerne-kombinasjon er ekstremt følsom for overtonestrukturen. Det er slik vi, sosiale vesener, er i stand til å tolke andre menneskers sinnsstemning og helsetilstand. Tenk over hvilket prosesseringsmirakel det er å kunne høre over en båndbreddebegrenset telefonlinje at et familiemedlem som studerer i en annen by låter litt forkjølt, stakkars. Det er også slik vi hører forskjell på en klarinett og en obo som spiller samme note, og det er slik vi hører forskjell på en god konsertklarinett og et skoleinstrument.

    Harmonisk forvrengning i avspillingskjeden går rett i den prosessoren, spesielt når det er en hel rekke harmoniske komponenter. Det vil formodentlig være stor hørbar forskjell mellom en komponent som har en jevnt fallende serie like- og oddeordens komponenter vs en som bare har oddeordens med tredje og femte omtrent like høye, selv om THD i begge tilfeller er (f eks) 0,005 % og frekvensgangen er flat som en linjalstrek.

    Dessuten vet vi at visuelle inntrykk og rene tilfeldigheter danner en stor del av den opplevde lydkvaliteten. En dansk studie med høyttalere viste at ca 50 % i opplevde forskjeller skyldtes lyden, 10 % det visuelle inntrykket av størrelse, form og farge, og resten tilfeldigheter. Det er veldig lett å bite seg fast i en eller annen detalj i lydbildet, tenke at «hmm, låter ikke det litt annerledes?» og så begynne å finlytte etter bekreftelser på det inntrykket. Og da vil man fort overbevise seg selv om at «jo, slik er det». Hvis dette også «stemmer» med det visuelle inntrykket er det fort gjort å bli bombesikker. Av en eller annen grunn «har» store høyttalere mer bass enn små, svarte forsterkere har mer krefter enn sølvfargede, metallers påståtte egenlyd følger fargen på metallet, og tykke kabler låter fyldigere enn tynne. Selv når de måler klin likt.

    På nivåer som nærmer seg transparens bør man ikke være for bombesikker uten å ha gjort en blindtest og dokumentert at det faktisk finnes en hørbar forskjell. Jeg har tidligere linket til ITUs prosedyre for å lytte etter små degraderinger av lydkvalitet. Det blir for omfattende for hjemmebruk, men den sier litt om hva som kreves for å kunne fastslå et små målbare forskjeller også er hørbare. Ønskereprise: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-1-199710-S!!PDF-E.pdf
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    Derfor driver det meg til vanvidd at jeg opplever med alle nerver i kroppen at det å trekke global feedback til 0, låter enda mer riktig, enn det som måler riktig. Jeg kunne si mye av det samme om mange andre saker som introduserer avvik i målingene, og akkurat det skaper en kognitiv dissonans i huet mitt.
    gjelder dette alle høyttalere, eller de du typisk liker? kan vær at avvik i høyttaleren slår ut feil med transparent elektronikk. at det låter sterilt, kjedelig osv.
    Nei, nei, det gjelder så absolutt ikke alle høyttalere, logisk nok. Årsaken er selvsagt at forsterkere med lav / 0 global feedback også har en betydelig dårligere evne til å kontrollere mer kompleks høyttalerlast, så her snakker vi faktisk også om en korrekt elektrisk matching. Så her henger jo alt sammen med alt.

    Men nå ser det ut som om at du impliserer at forsterkere uten global feedback ikke er transparente, og akkurat det blir jo feil. Så nei, det er ikke sånn at høyttalerne blir kjedeligere med transparent elektronikk, men totalresultatet blir kjedeligere med høy global feedback.
    (f.eks. er gode interstage-konstruksjoner svært transparente)

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For meg er transparens ikke et relativt begrep. Da blir det feil å si at en konstruksjon er "svært transparent". Enten er en komponent transparent, dvs at den ikke tilfører noen hørbar forvrengning eller støy, eller så er den ikke det. En transparent forsterker uten NFB vil være et teknisk mirakel. Husk at lokal feedback (inkludert "degeneration" i et forsterkertrinn) og global feedback matematisk er eksakt samme sak. Hvis noen finner effekttransistorer som leverer transparent output uten NFB vil jeg være interessert. (Jeg kjenner til Nelson Pass' forsøk med SIT's.)

    NFB er en annen, men fortsatt veldig interessant diskusjon, så jeg tillater meg å henge på den et øyeblikk. Basics er her: https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf

    Her er figur 14 i den artikkelen, med noen tillegg fra meg i rødt. Grafen viser nivået på de enkelte delene av spektrumet som funksjon av loop gain (dvs mengden negativ feedback) for en enkel modell av en forsterkerkrets. Den øverste horisontale streken ved 0 dB er selve signalet, mens kurvene nedover derfra er andre-, tredje-, fjerde-, femte- og sjetteordens forvrengningskomponenter. Litt grovt sagt låter forvrengningskomponentene verre desto høyere orden de har, og oddeordens låter annerledes enn likeordens.

    Annotation 2019-04-17 102622.jpg


    Legg merke til at å øke NFB fra 0 dB til 10-15 dB fører til at andre- og tredjeordens forvrengning faller, men at nivået på de høyereordens komponentene øker. Med 15 dB NFB har femteordens økt med 8 dB (fra -80 til -72 dB, begge deler hørbare) og sjetteordens har økt fra garantert uhørbare -112 dB til kanskje hørbare -92 dB. Klart en forsterker med "moderate" 15 dB NFB låter annerledes enn en med 0 dB NFB hvor relativt ørevennlig andre- og tredjeordens forvrengning vil maskere alle høyereordens komponenter.

    Men legg også merke til hva som skjer fra 20 dB NFB og oppover. Alle forvrengningskomponenter faller. La oss si at den horisontale røde streken er støygulvet ved -100 dB. Det spektrumet jeg har markert i rødt ved 30 dB NFB, hvor alt opp til sjetteordens stikker opp av støygulvet, vil bare bestå av andreharmonisk forvrengning ved 70 dB NFB. Spektrumet blir ikke mer komplekst, men det blir langt enklere og mer ørevennlig, i tillegg til at forvrengningsnivåene reduseres til uhørbare nivåer. Det er ingen nedside ved det, annet enn den lille bagatellen med å holde forsterkeren stabil og unngå at den selvdestruerer.

    Mengden NFB er som regel frekvensavhengig. En typisk transistorforsterker eller chipamp har kanskje 50 dB NFB ved 1 kHz og 25 dB ved 20 kHz. Det gir en forvrengningskurve som stiger med frekvens allerede fra mellomtoneområdet og oppover, noe som gir en viss hørbar signatur. Hypex klasse D-forsterkere har flatt loop gain i audiobåndet og derfor også en flat forvrengingskurve. Det gir en annen (og subjektivt god) lydsignatur, selv om UcD har hørbare forvrengingsnivåer. I vårt forsterkerprosjekt klasker vi på 110-115 dB NFB i frekvensbåndet hvor øret er mest følsomt, ca 3-6 kHz. Det gir en "noise shaping" på samme måte som i en sigma-delta DAC som også er basert på en NFB-krets. Effekten er at Armand bare kunne måle andre- og tredjeordens forvrengningskomponenter. Det er mulig at vi ser spor av femteordens ved ca -141 dB, men det er på nivå med toppene i støygulvet og vanskelig å si sikkert. Denne versjonen hadde "bare" 75 dB NFB ved 20 kHz. Neste prototyp får 10 dB mer NFB enn denne ved 5 kHz og 5 dB mer ved 20 kHz.



    Hvordan vi holder tingen stabil hører definitivt hjemme i en annen tråd. :)
     
    Sist redigert:

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.900
    Antall liker
    3.227
    Asbjørn: helt riktig resonnement, men hva kommer det av at alle CD-spillere har målinger der frekvensen er rett som en linjal fra 20 til 20k. Likevel omtales den ene spilleren som varm og laidback den andre som frampå med vekt på de øvre frekvensene osv. Samme med forsterkere.

    Helt generelt så gjengir nesten alle hifikomponenter lineært helt etter boka, med høyttalere og pickuper som de med klart mest avvik og ‘personlighet’. Likevel er det jo hørbare forskjeller på nesten alt. Dine tanker rundt dette?
    Ingen tanker ned i skuffen med det.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Interessant prosjekt, men jeg venter bare på min kjepphest ‘Oj, det har vi ikke tenkt på’ evt. ‘Det forholdet har vi ikke helt forstått betydningen av mhp. lydmessig forskjell’.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.520
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Interessant prosjekt, men jeg venter bare på min kjepphest ‘Oj, det har vi ikke tenkt på’ evt. ‘Det forholdet har vi ikke helt forstått betydningen av mhp. lydmessig forskjell’.
    Opplys meg gjerne om hva det skulle være. :)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    NFB er en annen, men fortsatt veldig interessant diskusjon, så jeg tillater meg å henge på den et øyeblikk. Basics er her: https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf
    Igjen Asbjørn, det er hevet over tvil at du har helt rett, derav min kognitive dissonans. Jeg har f.eks. en Micromega kl. D effektforsterker som sikkert måler helt nydelig. Den spiller så usedvanlig mye dårligere enn min klasse A rør effektforsterker uten feedback. Mye mindre transparens(!!), i form av at den maskerer hele uttykket mye mer, den har betydelig dårligere dynamikk, detaljering, kort sagt alt er dårligere.
    Så dersom den på papiret er bedre, er det noe vesentlig vi fullstendig har glemt bort i de psykoakustiske området. Vi har gått av oss skoene i letingen etter feil skatt.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Interessant prosjekt, men jeg venter bare på min kjepphest ‘Oj, det har vi ikke tenkt på’ evt. ‘Det forholdet har vi ikke helt forstått betydningen av mhp. lydmessig forskjell’.
    Opplys meg gjerne om hva det skulle være. :)
    Poenget er jo at dette kommer som en aha-opplevelse i etterpåklokskapens ånd.
    Jeg har ikke en konkret forklaring i nuet, men man kan jo bare se Rognliens innlegg over dette.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn