Medisin og helse Corona

[Dr Dong]

…

denne logikken forteller oss vel at det er henimot meningsløst å sette en drøss av folk automatisk i karantene fordi det var en sjuk en på en plass blant dem?

Nå har jeg lest mesteparten uten at jeg ser noe særlig endring i poenget i fra det du siterte.

I Norge er det jo slik at vi har hatt veldig god kontroll på smitten. Så det å se bakover til hvem som smittet den som har testet positivt har i de aller fleste tilfeller ledet til en kjent smittet - som da allerede var i karantene, og alle nærkontaktene var også i karantene og testet. Altså slik artikkelen anbefaler at man skal gjøre.

Så er det de som tester positivt og man ikke finner en kjent smittevei. Så virker det som artikkelforfatteren da tror at man bare sporer opp nærkontakter og setter disse i karatenen. Nå vet ikke jeg eksakt hvordan ting gjøres i praksis, men slik jeg tolker FHI så brukes det veldig mye krefter for å finne ut hvor folk har blitt smittet. Men - det er åpenbart krevende hvis noen i en periode på 2-3 dager har vært på jobb, butikk, utested, trening og kjøre kollektivtrafikk noen ganger.

Man kan selvsagt konstruere eksempler hvor en slik tilnæring får brikkene til å falle på plass. Man fikk inn 3 som testet positivt og alle hadde vært på folkemøtet i den lokale kirken - så kan man jobbe fra det standpunktet. Men jeg tror nok dette høres fint ut i teorien, men blir vanskelig i praksis. Det blir mye data - og tidslinjene går hele tiden fremover - så man må finne kotnaktene i løpet av en dag eller to.

i forhold til slike reaksjoner som det vises til her, så er logikken en litt annen:

Ja slikt gjør i hverfall ikke at respekten for reglene øker. Forrige uke så var det en 8 klassing som testet positivt, 575 i karantene, noen gikk innom en burger sjappe i Kristiansund, 600 i karantene ++. Borte er all fornuft.

 

[Dr Dong]

da stenger de ned

Paris bars to close as Covid infections rise among young people

French capital on ‘maximum alert’ with restrictions on public gatherings

www.theguardian.com

 

[Polka]

Da burde det jo være lett for deg å finne et sitat hvor jeg er på bærtur.

Ja, men det er liten vits siden du aldri vil innse overfor andre her at du bommet.

 

[Polka]

Smitten øker raskt i Stockholm

Hovedstaden nærmer seg de tidligere høye nivåene.

www.dagbladet.no

 

[Hardingfele]

^ Nei, nei, nei. Alle vet at Dagbladet ikke er til å stole på. I Stockholm er de immune, alle mann.

 

[OMF]

i forhold til slike reaksjoner som det vises til her, så er logikken en litt annen:

Slik jeg tolker artikkelen så er poenget at det er noen få som står for mye av smitten, mens veldig mange av de som blir smittet faktisk ikke smitter andre eller maks 1 person.

Så da argumentereres det for at når man finner ut at noen er smittet - så skal man istedenfor 1) å spore alle nærkontaktene til den som er smittet istedenfor 2) finne ut hvem som smittet personen og spore alle nærkontaktene til denne personen (Fordi man vet at dette faktisk er en person som smitter andre.

Og dette er jo åpenbart riktig og det er jo slik smittesporing foregår. I nroge gjør vi begge deler, og litt avhengig av hvilke tall du ser på så er det i 80-90% av tilfellene kjent hvem man har blitt smittet av - og alle kontaktene til denne personen er allerede satt i karantene.

Her er jo hovedforksjellen mellom Norge sin Slå Ned streategi og svenskene sin brems strategi. Svenskene kan begrense seg til å kun gjøre tiltak som har god kost-nytte - mens vi i Norge må stoppe alle muligheter til smittespredning. Og som du sikkert vet, så mener jeg kostnaden ved vår strategi begynner å bli veldgi høy. Og jeg leter stadig etter en oversikt over hvor mange som er satt i karantene.

 

[hogen]

da stenger de ned

Paris bars to close as Covid infections rise among young people

French capital on ‘maximum alert’ with restrictions on public gatherings

www.theguardian.com

Igjen..og igjen..

 

[Dr Dong]

[…]
Så da argumentereres det for at når man finner ut at noen er smittet - så skal man istedenfor 1) å spore alle nærkontaktene til den som er smittet istedenfor 2) finne ut hvem som smittet personen og spore alle nærkontaktene til denne personen (Fordi man vet at dette faktisk er en person som smitter andre.
[…]

der greier jeg ikke helt å følge

den logikken jeg som sagt leser ut, er at det er meningsløst å hive 600 i karantene fordi ett menneske har vært innom. dette ene mennesket er ikke en superspreder; en må gå tilbake for om mulig finne den hendelse hvor det var superspredning.

og hva angår de 600, så bør en ta tester av et utvalg for å se om det er mange smittet – altså om de deltok på en superspredningshendelse. er det ikke det, så er det også «meningsløst» å sende dem i karantene. men det skjer tydeligvis likevel.

 

[hogen]

Covid experts: there is another way

Three eminent epidemiologists met in Massachusetts to plan a better response to the pandemic

unherd.com

 

[Asbjørn]

Apropos Norges totalt mislykkede håndtering, eller hvordan det nå var:

Only four countries in Europe are below a critical coronavirus threshold | CNN

Only four European countries countries are now measuring below a crucial level of Covid-19 cases, according the latest figures Monday, as the continent struggles to contain fresh outbreaks.

edition.cnn.com

 

[OMF]

Hvor lenge tror du disse fire landene er under den magiske grensen:

 

[Asbjørn]

Ikke godt å si, men så lenge vi ikke begynner å innbille oss at vi har etablert "flokkimmunitet" kan det tenkes å gå bra.

 

[OMF]

Vel, vi går uansett en kritisk tid i møte.
Nå er vi vel i overkant av 100 nye smittede hver dag, uten at det er noen store utbrudd på gang.

Jeg er også bekymret for hvor lenge folk vil støtte opp om smittesporing og karantene.
Det er trolig en grunn til at det ikke offentliggjøres tall på hvor mange som settes i smittekarantene.

 

[Dr Dong]

smittesporing er greit; karantene sånn uten videre er ikke greit etter hvert.

 

[lars_erik]

Så lenge målet er å slå ned, vil karantene i hytt og pine være middelet. Det det fører til, er at man ikke tester seg, av redsel for karantene.

 

[Ole_Martin]

Ikke godt å si, men så lenge vi ikke begynner å innbille oss at vi har etablert "flokkimmunitet" kan det tenkes å gå bra.

Prøv å se for deg at du driver egen bedrift i tertiærbransjen eller enkeltmannsforetak som plutselig blir pålagt karantene eller stengt helt ned på uviss tid. Legg til nyetablert med huslån. I praksis ingen økonomiske sikkerhetsnett eksisterer for disse.

«Kan tenkes å gå bra» er helt absurd å hevde mens man holder på å konke den unge nedre og midtre klassen i Norge.

Det går ikke å sette hundrevis i karantene for hver eneste smittede. Historien kommer til å være hard mot dem som tror strategien idag er rett, det er jeg overbevist om.

 

[Ole_Martin]

Flere korona-pasienter havner på sykehus - men respiratorene forblir ubrukt

Er forklaringen at sykehusene er blitt bedre til å behandle covid-19, er det gode nyheter.

www.nettavisen.no

 

[KjellR]

Apropos Norges totalt mislykkede håndtering, eller hvordan det nå var:

Only four countries in Europe are below a critical coronavirus threshold | CNN

Only four European countries countries are now measuring below a crucial level of Covid-19 cases, according the latest figures Monday, as the continent struggles to contain fresh outbreaks.

edition.cnn.com

Nåh, og hvor er svenskene?

 

[Terje-A]

Covid experts: there is another way

Three eminent epidemiologists met in Massachusetts to plan a better response to the pandemic

unherd.com

Her tar de flokkimmunitet som en selvfølge, jada, slipp smitten løs og skjerm gamlingene så godt det går. (Har vi hørr det før? Uffda, det gikk visst ikke så bra likevel)
"As immunity builds in the population, the risk of infection to all – including the vulnerable – falls. We know that all populations will eventually reach herd immunity – i.e. the point at which the rate of new infections is stable – and that this can be assisted by (but is not dependent upon) a vaccine. Our goal should therefore be to minimize mortality and social harm until we reach herd immunity. "

 

[Asbjørn]

Prøv å se for deg at du driver egen bedrift i tertiærbransjen eller enkeltmannsforetak som plutselig blir pålagt karantene eller stengt helt ned på uviss tid. Legg til nyetablert med huslån. I praksis ingen økonomiske sikkerhetsnett eksisterer for disse.

«Kan tenkes å gå bra» er helt absurd å hevde mens man holder på å konke den unge nedre og midtre klassen i Norge.

Det går ikke å sette hundrevis i karantene for hver eneste smittede. Historien kommer til å være hard mot dem som tror strategien idag er rett, det er jeg overbevist om.

For all del, men de konsekvensene er ikke unike for Norge. Arbeidsledigheten i Sverige nå er ca 9 %, permitterte ikke medregnet, og det svenske statsbudsjettet er svekket med ca 360 milliarder i år på grunn av direkte kostnader og bortfall av skatteinntekter. For junior som er nyutdannet og skulle ut på det svenske arbeidsmarkedet nå var det nokså svart hav i sommer, men det løste seg til slutt i en helt annen by enn han hadde tenkt. Det er ikke opplagt at Sverige har sluppet billigere økonomisk, selv om de har hatt mer smitte. Det ser nesten motsatt ut.

 

[erato]

Det slår meg at i Ole_Martins scenario havner vi dessverre uansett så lenge flokkimmunitet av tilstrekkelig grad ikke eksisterer, eller er svært kortvarig. Enten slår vi ned i forkant, eller så går vi i lockdown når det spinner ut av kontroll. Det er svært få industrialiserte land (ut over muligens USA) som synes å gi f......

 

[Bx]

... og selv om de som styrer et land skulle velge å la det skure, så vil innbyggerne der bruke mindre penger, og da får det konsekvenser i næringslivet. Den amerikanske økonomien er i stor grad drevet av privat forbruk....

 

[Asbjørn]

For USAs del:

 

[Bx]

I Q2 hadde de mye restriksjoner, eller? Kan du ta fram denne når Q3 er klar?

 

[weld77]

I Q2 hadde de mye restriksjoner, eller? Kan du ta fram denne når Q3 er klar?

Det tallet kommer først 29 oktober.

 

[Polka]

Det er åpenbart for alle uten prestisje noia at vi har kommet ekstremt bra ut av dette. Nå har vi frist til 1. desember med å være klar for vaksine. Det er selvsagt ingen garanti for at den kommer så snart men det blir mer og mer tydelig at den er på vei. Mye raskere enn noen forestilte seg.

FHI har frist til 1. desember – må være klar for en coronavaksine

Noen av coronavaksinene må kanskje lagres i 70 minusgrader og krever spesielle sprøyter. FHI har mye å forberede før Norge kan vaksineres.

www.vg.no

 

[Hardingfele]

Det er åpenbart for alle uten prestisje noia at vi har kommet ekstremt bra ut av dette. Nå har vi frist til 1. desember med å være klar for vaksine.

FHI har frist til 1. desember – må være klar for en coronavaksine

Noen av coronavaksinene må kanskje lagres i 70 minusgrader og krever spesielle sprøyter. FHI har mye å forberede før Norge kan vaksineres.

www.vg.no

Som leger overalt nå uttrykker det: De har lært mye om viruset. De har skjønt hva det er, hva det angriper og hva det truer. Inngrepene er mer målrettede og effektive nå, hvilket forklarer fallet i dødsfall. Ja, Norge kom godt ut av dette, spesielt sammenlignet med Sverige, der man anordnet en unødvendig massakre blant de eldre. Men det er visst helt i orden, siden like mange kommer til å dø her?

Norge har gjort en formidabel innsats og ser ut til å ha kommet gjennom denne fasen på meget godt vis. I Sverige, der alt er gjort rett, har også helsepersonal gått med.

 

[weld77]

Som leger overalt nå uttrykker det: De har lært mye om viruset. De har skjønt hva det er, hva det angriper og hva det truer. Inngrepene er mer målrettede og effektive nå, hvilket forklarer fallet i dødsfall. Ja, Norge kom godt ut av dette, spesielt sammenlignet med Sverige, der man anordnet en unødvendig massakre blant de eldre. Men det er visst helt i orden, siden like mange kommer til å dø her?

Norge har gjort en formidabel innsats og ser ut til å ha kommet gjennom denne fasen på meget godt vis. I Sverige, der alt er gjort rett, har også helsepersonal gått med.

Her sliter jeg en del med logikken.

Dødstallene faller vel først og fremst fordi det er spekaktlært mange færre smittede nå enn i våres uansett hva de offisielle kurvene for smitte måtte vise. Det er også mange færre som i det hele kommer på sykehus nå enn før og så lenge man ikke kommer på et sykehus så har neppe behandlingen veldg mye å si. I Norge overlevde for øvrig ca 80% av de intensivinnlagte helt fra begynnelsen så det er ikke så veldig lett å se hva en veldig stor forbedring skulle bestå i. Samme greia i Sverige forsåvidt, prosentandelen av intensivpasienter som overlever har ikke endret seg veldg mye siden i vår.

I Sverige ble nedgangen i dødsfall blant registrerte smittede langt på vei forklart med at andelen smittede i den øverste aldersgruppen fallt mye, ikke at de var blitt så mye flinkere på å behandle noen.

 

[weld77]

Om man dro til f.eks Lombardia i Italia og lanserte teorien om at det nå går så mye bedre med dødsstatistikken fordi legene har blitt så mye flinkere på behandlig så tror jeg de fleste ville sett veldig, veldig rart på en og spurt om man kunne få noe av det man har røyka siden det må være veldig sterke saker. I Lombardia ligger det nå ca 40 personer på intensiven, det var på det meste over 1000 og hadde sikkert vært enda mange flere om det faktisk var noen plass å legge de inn da det stod på som verst der.

Det er også en rimelig antagelse jeg har sett en del steder på at deomgrafien i hvem som blir smittet har endret seg ganske mye. Nå er det mest unge og stort sett friske som stort sett ikke blir særlig syke uansett, samt at eldre nok har blitt bedre skjermet og også bedre på å skjerme seg selv Dette trekkes mellom annet frem i Sverige.

 

[Hardingfele]

Her sliter jeg en del med logikken.

Dødstallene faller vel først og fremst fordi det er spekaktlært mange færre smittede nå enn i våres uansett hva de offisielle kurvene for smitte måtte vise. Det er også mange færre som i det hele kommer på sykehus nå enn før og så lenge man ikke kommer på et sykehus så har neppe behandlingen veldg mye å si. I Norge overlevde for øvrig ca 80% av de intensivinnlagte helt fra begynnelsen så det er ikke så veldig lett å se hva en veldig stor forbedring skulle bestå i. Samme greia i Sverige forsåvidt, prosentandelen av intensivpasienter som overlever har ikke endret seg veldg mye siden i vår.

I Sverige ble nedgangen i dødsfall blant registrerte smittede langt på vei forklart med at andelen smittede i den øverste aldersgruppen fallt mye, ikke at de var blitt så mye flinkere på å behandle noen.

Jeg sliter ikke med logikken, jeg gjentar kun hva Nakstad, Fauci og mange andre har uttalt. Nå intervenerer man tidligere, man følger oksygenopptak, smittede har fått beskjed om hvilke symptomer de skal være på utkikk etter og folk kommer under kyndig hjelp tidligere -- noe som har bidratt til lavere smittetall.

 

[Hardingfele]

Og leger i Lombardiet har faktisk vært i forkant med å kartlegge hva sykdommen faktisk er, fremfor hva man trodde den var.

Treatments for COVID-19 may be focusing on at the wrong elements of the disease, according to physicians analyzing results from Bergamo, Italy, the epicenter of the pandemic in Europe. They realized, as they combed through the data, that COVID-19 is an endothelia injury rather than a pulmonary event and that stopping the complement cascade can have a significant effect on the escalation of symptoms during a patient’s illness.

Lessons From Bergamo: Halting the Complement Cascade May Stop COVID-19 in Its Tracks | BioSpace

Treatments for COVID-19 may be focusing on at the wrong elements of the disease, according to physicians analyzing results from Bergamo, Italy, the epicenter of the pandemic in Europe.

www.biospace.com

 

[weld77]

Jeg sliter ikke med logikken, jeg gjentar kun hva Nakstad, Fauci og mange andre har uttalt. Nå intervenerer man tidligere, man følger oksygenopptak, smittede har fått beskjed om hvilke symptomer de skal være på utkikk etter og folk kommer under kyndig hjelp tidligere -- noe som har bidratt til lavere smittetall.

Jeg benekter ikke fenomenet, kun at det trekkes frem som grunnen. Grunnen er jo helt åpenbart at mange flere ble smittet i våres enn nå. Smittetallene har selvsagt først og fremst gått ned grunnet ymse varianter av sosial distansering, lockdown, hjemmearbeid, stengte saker, ingen store forsamlinger og så burtetter. Ikke fordi folk har blitt flinkere til å følge med på oksygenmetningen sin.

Så jo, jeg sliter med logikken i at "bedre behandling" er grunnen til at dødstallene har stupt rundomkring.

Jeg skjønner virkelig ikke hvordan noen kan mene at "bedre behandling" er Den Store Grunnen til lavere dødsfall.

Og en liten nøtt til slutt: Hvorfor øker dødstallene forresten nå mange steder - har de blitt dårligere til å behandle igjen eller er det fordi flere nå ble smittet når ting har åpnet opp / folk er leie / osv i den mye omtalte andre bølgen?

 

[weld77]

Men ikke så ille at det ikke er godt for noe. Nå som bekymringen har steget et par knepp i befolkningen ser Nille seg nødt til å starte dumpingsalget av Halloween-effekter i god tid før den i stor grad avlyste hendelsen skal finne sted. Halloween var et tema på siste foreldremøte og mitt innspill var at vi nå burde benytte den unike muligheten til å få slutt på hele greia for alltid.

 

[Hardingfele]

Kan umulig stemme.

Meninger: Norge er europamestere i corona

Hvordan har Norge klart å holde smitten og dødstallene så lave med såpass milde tiltak?

www.vg.no

 

[weld77]

Norske leger ekstra gode til å behandle og nordmenn ekstra flinke til å følge med på oksygenmetningen sin med andre ord?

 

[Polka]

Slik er helsemyndighetenes mest optimistiske anslag

Måten vi lever livene våre på, kan i stor grad være tilbake til normalen om ett år. Men da må alt klaffe når det gjelder koronavaksinen.

www.fvn.no

 

[Bx]

180 nye tilfeller i går .... og 1800 i Sverige (VG).

 

[weld77]

Las i går at Vladimir Putin har sittet i en komplett boble siden mars. Det er desinfiseringstunell inn til kontoret og også i hjemmet. Alle som skal møte han må sitte to uker i karantene før de kan treffe Putin.

Det er da merkelig - han kunne vel bare tatt Sputnik-vaksinen?

 

[OMF]

180 nye tilfeller i går .... og 1800 i Sverige (VG).

Men skal man tro den grafen, så hadde de 0 tilfeller på lørdag, søndag og mandag. Så da er snittet 450/dag - de siste 4 dagene. Men det er kanskje ikke så spennende å skrive. Morsommere å rapportere høye tall.

Ellers var gårsdagens pressekonferanse i Sverige igjen av den rolige sorten. Smitteveksten ser ut til å avta/flate ut, og man ser lite til økningen i helsevesenet.

 

[Asbjørn]

Den vanlige tidsforsinkelsen i rapporteringen, hvor alle siden fredag ramler inn på tirsdag.