Blindtester

[Roysen]

2. Dersom fenomenet er uhyre vanskelig å påvise i en blindtest og krever en håndplukket elite av garvede testere på sin beste dag og spesialdesignet lyttemateriale (som gjør at alle blindtester har feilet til nå), hvordan greier Lyd & Bilde å gjøre seg opp en mening etter noen timers uformell lytting, og hva sier alt dette om den faktiske verdien av remedien i et anlegg? Har remedien kun praktisk lytteverdi i en gitt passasje av en Mozart-låt og er verdiløs ellers?

Du savnet svar på dette og mitt svar er at omtalerne i Lyd & Bilde, Fidelity etc. sannsynligvis er de mest erfarne på dette området. De vil derfor være av de mest garvede man kan spesialplukke til en slik test.

Mvh
Roysen

Dette er interessant. Hvorfor greier disse å gi en detaljert beskrivelse av lydkvaliteten i en kabel ut fra en kort, uformell test på en måte som gir noenlunde allmengyldig mening for andre lesere, med andre komponenter? Hvorfor greier de samme spesialistene evt ikke å gjenta bragden i en kontrollert blindtest med all verdens tid?

-k

Vet vi at de ikke gjør det?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Vet vi at de ikke gjør det?

Mvh
Roysen

Nei, men du har argumentert sterkt for hvorfor du mener at ting blir maskert i blindtester. Argumenter jeg ikke kjøper, men det høres ut som om du er usikker på om enkelte hifi-fenomener lar seg bekrefte ved blindtesting.

Videre har både kabelbransjen og hifi-magasinene et press om å foreta blindtester eller vitenskaplige beviser som de nekter å utføre. Grunnen til at de ikke ønsker det kan man bare spekulere i (som vi gjør).

Hele problemstillingen ville bli løst ved at Lyd og Bildes stab møtte opp til en hyggelig blindtest og viste hvordan deres ferdigheter overskygger vanlige dødelige. Hvor mye setter du på at de stiller opp?

-k

 

[Aubi]

2. Dersom fenomenet er uhyre vanskelig å påvise i en blindtest og krever en håndplukket elite av garvede testere på sin beste dag og spesialdesignet lyttemateriale (som gjør at alle blindtester har feilet til nå), hvordan greier Lyd & Bilde å gjøre seg opp en mening etter noen timers uformell lytting, og hva sier alt dette om den faktiske verdien av remedien i et anlegg? Har remedien kun praktisk lytteverdi i en gitt passasje av en Mozart-låt og er verdiløs ellers?

Du savnet svar på dette og mitt svar er at omtalerne i Lyd & Bilde, Fidelity etc. sannsynligvis er de mest erfarne på dette området. De vil derfor være av de mest garvede man kan spesialplukke til en slik test.

Mvh
Roysen

Da LS i Lyd og Bilde skulle teste den nye Chakra modellen til Linn mot den gamle som han testet året før, så hørte han klare forskjeller. Min påstand er at enten er han autist, eller så trenger han å selge blader!

 

[Roysen]

2. Dersom fenomenet er uhyre vanskelig å påvise i en blindtest og krever en håndplukket elite av garvede testere på sin beste dag og spesialdesignet lyttemateriale (som gjør at alle blindtester har feilet til nå), hvordan greier Lyd & Bilde å gjøre seg opp en mening etter noen timers uformell lytting, og hva sier alt dette om den faktiske verdien av remedien i et anlegg? Har remedien kun praktisk lytteverdi i en gitt passasje av en Mozart-låt og er verdiløs ellers?

Du savnet svar på dette og mitt svar er at omtalerne i Lyd & Bilde, Fidelity etc. sannsynligvis er de mest erfarne på dette området. De vil derfor være av de mest garvede man kan spesialplukke til en slik test.

Mvh
Roysen

Hva er det med "uformell lytting" som gjør at man får økt følsomhet for fenomener som ellers er så flyktige at de ikke kan høres? Hvorfor skiller lyd seg fra andre felt som vin og medisin, hvor det motsatte er tilfellet? Og ikke minst, hva er det som gjør at du kan hevde dette, annet enn at du liker den konklusjonen som følger av en slik tankegang (dvs at kabler betyr noe)

Nå er jeg ikke helt med.

Mvh
Roysen

 

[erato]

2. Dersom fenomenet er uhyre vanskelig å påvise i en blindtest og krever en håndplukket elite av garvede testere på sin beste dag og spesialdesignet lyttemateriale (som gjør at alle blindtester har feilet til nå), hvordan greier Lyd & Bilde å gjøre seg opp en mening etter noen timers uformell lytting, og hva sier alt dette om den faktiske verdien av remedien i et anlegg? Har remedien kun praktisk lytteverdi i en gitt passasje av en Mozart-låt og er verdiløs ellers?

Du savnet svar på dette og mitt svar er at omtalerne i Lyd & Bilde, Fidelity etc. sannsynligvis er de mest erfarne på dette området. De vil derfor være av de mest garvede man kan spesialplukke til en slik test.

Mvh
Roysen

Dette er interessant. Hvorfor greier disse å gi en detaljert beskrivelse av lydkvaliteten i en kabel ut fra en kort, uformell test på en måte som gir noenlunde allmengyldig mening for andre lesere, med andre komponenter? Hvorfor greier de samme spesialistene evt ikke å gjenta bragden i en kontrollert blindtest med all verdens tid?

-k

Vet vi at de ikke gjør det?

Mvh
Roysen

Så lenge de ikke har prøvd vet vi ikke det. Leser fidelity med stor glede jeg, og hadde funnet det svært interessant om de gjorde det i en enkelt test, selv om det ikke nødvendigvis ble gjort til den normale testmetodikk i bladet.

 

[Roysen]

2. Dersom fenomenet er uhyre vanskelig å påvise i en blindtest og krever en håndplukket elite av garvede testere på sin beste dag og spesialdesignet lyttemateriale (som gjør at alle blindtester har feilet til nå), hvordan greier Lyd & Bilde å gjøre seg opp en mening etter noen timers uformell lytting, og hva sier alt dette om den faktiske verdien av remedien i et anlegg? Har remedien kun praktisk lytteverdi i en gitt passasje av en Mozart-låt og er verdiløs ellers?

Du savnet svar på dette og mitt svar er at omtalerne i Lyd & Bilde, Fidelity etc. sannsynligvis er de mest erfarne på dette området. De vil derfor være av de mest garvede man kan spesialplukke til en slik test.

Mvh
Roysen

Da LS i Lyd og Bilde skulle teste den nye Chakra modellen til Linn mot den gamle som han testet året før, så hørte han klare forskjeller. Min påstand er at enten er han autist, eller så trenger han å selge blader!

Hva begrunner du det med?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Vet vi at de ikke gjør det?

Mvh
Roysen

Nei, men du har argumentert sterkt for hvorfor du mener at ting blir maskert i blindtester. Argumenter jeg ikke kjøper, men det høres ut som om du er usikker på om enkelte hifi-fenomener lar seg bekrefte ved blindtesting.

Videre har både kabelbransjen og hifi-magasinene et press om å foreta blindtester eller vitenskaplige beviser som de nekter å utføre. Grunnen til at de ikke ønsker det kan man bare spekulere i (som vi gjør).

Hele problemstillingen ville bli løst ved at Lyd og Bildes stab møtte opp til en hyggelig blindtest og viste hvordan deres ferdigheter overskygger vanlige dødelige. Hvor mye setter du på at de stiller opp?

-k

Du legger til grunn at alle deler dine synspunker om blindtestens fortreffelighet for å avdekke slike uliheter. Denne tråden er vel et bevis på at så ikke er tilfelle. Av den grunn kan det vel være at disse magasinene ikke er så overbevist?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Hva er det med "uformell lytting" som gjør at man får økt følsomhet for fenomener som ellers er så flyktige at de ikke kan høres? Hvorfor skiller lyd seg fra andre felt som vin og medisin, hvor det motsatte er tilfellet? Og ikke minst, hva er det som gjør at du kan hevde dette, annet enn at du liker den konklusjonen som følger av en slik tankegang (dvs at kabler betyr noe)

Nå er jeg ikke helt med.

Mvh
Roysen

Du har igjennom store deler av 47 sider med debatt argumentert med at du ikke "tror" på blindtester, at stress og manglende generalitet gjør at resultatet ikke er pålitelig.

Ovenfor gir du uttrykk for stor tillit til bladet Lyd & Bilde som tester kabler mens de ser på dem.

Hvorfor mener du at disse personene og deres testmetodikk er pålitelig, mens blindtesting ikke er det?

Hvordan gir deres test av en kabel, seende, i et anlegg med referansemusikk mening for mine ører, mitt anlegg og min musikk når du så hardnakket hevder at det ikke finnes generelle sannheter?

-k

 

[knutinh]

Du legger til grunn at alle deler dine synspunker om blindtestens fortreffelighet for å avdekke slike uliheter. Denne tråden er vel et bevis på at så ikke er tilfelle. Av den grunn kan det vel være at disse magasinene ikke er så overbevist?

Mvh
Roysen

Jeg spurte deg om hvorfor disse testerne hørte slike forskjeller i seende lytting, og hvorfor de _evt_ ikke hørte slike forskjeller i en blindtest. Jeg la ikke til grunn noe som helst om gyldigheten av noe i akkurat det utsagnet. Du repliserte med å spørre om vi visste at de ikke hørte en forskjell i en blindtest.

Nei, det vet vi ikke, og de har av uforklarlige grunner ikke vist ønske om å la oss få vite det heller.

-k

 

[erato]

Here we go again. Lite å gjøre på jobben, men ikke SÅ lite.

Takker for følget så langt. ;D

 

[Roysen]

Hva er det med "uformell lytting" som gjør at man får økt følsomhet for fenomener som ellers er så flyktige at de ikke kan høres? Hvorfor skiller lyd seg fra andre felt som vin og medisin, hvor det motsatte er tilfellet? Og ikke minst, hva er det som gjør at du kan hevde dette, annet enn at du liker den konklusjonen som følger av en slik tankegang (dvs at kabler betyr noe)

Nå er jeg ikke helt med.

Mvh
Roysen

Du har igjennom store deler av 47 sider med debatt argumentert med at du ikke "tror" på blindtester, at stress og manglende generalitet gjør at resultatet ikke er pålitelig.

Ovenfor gir du uttrykk for stor tillit til bladet Lyd & Bilde som tester kabler mens de ser på dem.

Hvorfor mener du at disse personene og deres testmetodikk er pålitelig, mens blindtesting ikke er det?

Hvordan gir deres test av en kabel, seende, i et anlegg med referansemusikk mening for mine ører, mitt anlegg og min musikk når du så hardnakket hevder at det ikke finnes generelle sannheter?

-k

Jeg har bare hevdet at de sannsynligvis er de mest erfarne lytterne til kabler og komponenter vi har. Jeg tar imidlertid aldri deres beskrivelser for en generell sannhet. Årsaken til det er at kabler (etter mitt syn) er like avhengig av matching med resten av anlegget som andre komponenter. En test med godt resultat i et slikt magasin vil i mine øyne kun pirre nysgjerrigheten men ikke nødvendigvis før til en impulsvillig lommebok ;D

Mvh
Roysen

 

[Aubi]

2. Dersom fenomenet er uhyre vanskelig å påvise i en blindtest og krever en håndplukket elite av garvede testere på sin beste dag og spesialdesignet lyttemateriale (som gjør at alle blindtester har feilet til nå), hvordan greier Lyd & Bilde å gjøre seg opp en mening etter noen timers uformell lytting, og hva sier alt dette om den faktiske verdien av remedien i et anlegg? Har remedien kun praktisk lytteverdi i en gitt passasje av en Mozart-låt og er verdiløs ellers?

Du savnet svar på dette og mitt svar er at omtalerne i Lyd & Bilde, Fidelity etc. sannsynligvis er de mest erfarne på dette området. De vil derfor være av de mest garvede man kan spesialplukke til en slik test.

Mvh
Roysen

Da LS i Lyd og Bilde skulle teste den nye Chakra modellen til Linn mot den gamle som han testet året før, så hørte han klare forskjeller. Min påstand er at enten er han autist, eller så trenger han å selge blader!

Hva begrunner du det med?

Mvh
Roysen

Bare en autist vil vere i stand til å huske så nøyaktig tilbake et helt år i tid. Vi snakker jo om forskjeller som er så små at vanlige folk som meg selv ikke engeng er i stand til høre forskjell på i en blindtest.

 

[Roysen]

Du legger til grunn at alle deler dine synspunker om blindtestens fortreffelighet for å avdekke slike uliheter. Denne tråden er vel et bevis på at så ikke er tilfelle. Av den grunn kan det vel være at disse magasinene ikke er så overbevist?

Mvh
Roysen

Jeg spurte deg om hvorfor disse testerne hørte slike forskjeller i seende lytting, og hvorfor de _evt_ ikke hørte slike forskjeller i en blindtest. Jeg la ikke til grunn noe som helst om gyldigheten av noe i akkurat det utsagnet. Du repliserte med å spørre om vi visste at de ikke hørte en forskjell i en blindtest.

Nei, det vet vi ikke, og de har av uforklarlige grunner ikke vist ønske om å la oss få vite det heller.

-k

Årsaken til at de ikke har foretatt blindtester KAN være at de ikke har noe mer tro på den fortreffelighet enn jeg har. Det var det jeg i mellom linjene forsøkte å beskrive i det du har sitert.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

JEG HADDE SATT STOR PRIS PÅ NOEN KOMMENTARER.. ;D

Roysen:

Synes du man bør kunne kreve dokumentasjon på påstander fra en produsent som tilbyr markedet kabler til 200 000kr? Hvordan mener du i så fall at denne dokumentasjonen skal gjøres?
Dersom du mener at dette ikke er nødvendig, setter ikke det da denne bransjen i en spesiell stilling?
Hvordan forklarer du tilfeller der man i en spesiell setting hører forskjeller. Når man da i samme setting ikke får info om hva man lytter på, så klarer man ikke lenger å høre forskjellen. Mener du deg immun mot slike fenomener?
Ser at du har forklart dette med stress. Da kan man gjøre en vri for ikke å utsette deg for stress. Man lar deg tro at den billige kabel er den dyre. Du oppfatter m.a.o. ikke dette som en blindtest og blir følgelig heller ikke stresset. Dersom du da proklamerer å høre forbedring, for så å bli fortalt at du lyttet egentlig til Biltema, ville dette hatt noe å si deg?

 

[Roysen]

2. Dersom fenomenet er uhyre vanskelig å påvise i en blindtest og krever en håndplukket elite av garvede testere på sin beste dag og spesialdesignet lyttemateriale (som gjør at alle blindtester har feilet til nå), hvordan greier Lyd & Bilde å gjøre seg opp en mening etter noen timers uformell lytting, og hva sier alt dette om den faktiske verdien av remedien i et anlegg? Har remedien kun praktisk lytteverdi i en gitt passasje av en Mozart-låt og er verdiløs ellers?

Du savnet svar på dette og mitt svar er at omtalerne i Lyd & Bilde, Fidelity etc. sannsynligvis er de mest erfarne på dette området. De vil derfor være av de mest garvede man kan spesialplukke til en slik test.

Mvh
Roysen

Da LS i Lyd og Bilde skulle teste den nye Chakra modellen til Linn mot den gamle som han testet året før, så hørte han klare forskjeller. Min påstand er at enten er han autist, eller så trenger han å selge blader!

Hva begrunner du det med?

Mvh
Roysen

Bare en autist vil vere i stand til å huske så nøyaktig tilbake et helt år i tid. Vi snakker jo om forskjeller som er så små at vanlige folk som meg selv ikke engeng er i stand til høre forskjell på i en blindtest.

Dersom du har rett i at det var ett år mellom lytteinntrykkene fra de to kablene er jeg enig med deg i at det virker svært tvilsom at man kan huske så langt tilbake at man kan gjøre seg opp en god nok formening til å foreta en god vurdering.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Synes du man bør kunne kreve dokumentasjon på påstander fra en produsent som tilbyr markedet kabler til 200 000kr?

Ja, jeg er ikke uenig i det.

Hvordan mener du i så fall at denne dokumentasjonen skal gjøres?

Det vet jeg ikke da jeg ser svakheter ved blindtester.

Dersom du mener at dette ikke er nødvendig, setter ikke det da denne bransjen i en spesiell stilling?

Dette er besvart.

Hvordan forklarer du tilfeller der man i en spesiell setting hører forskjeller. Når man da i samme setting ikke får info om hva man lytter på, så klarer man ikke lenger å høre forskjellen. Mener du deg immun mot slike fenomener?

Dette er det vi har diskutert gjennom hele tråden. Les tilbake.

Ser at du har forklart dette med stress. Da kan man gjøre en vri for ikke å utsette deg for stress. Man lar deg tro at den billige kabel er den dyre. Du oppfatter m.a.o. ikke dette som en blindtest og blir følgelig heller ikke stresset.

Jeg har sagt at man må lytte til et kjent anlegg og med kjent musikk. Mener du at dette er oppfylt i denne testen og at kun en kabel er byttet ut? Du har videre ikke fortalt meg at noe er byttet ut og jeg skal identifisere at kabelen er byttet ut? Jeg er overbevist om at jeg hadde klart å identifisere at noe var byttet ut i mitt oppsett, men om det var kabelen eller noe annet er det jo ikke mulig for meg å vite.

Dersom du da proklamerer å høre forbedring, for så å bli fortalt at du lyttet egentlig til Biltema, ville dette hatt noe å si deg?

Nei. Jeg har aldri sagt at den dyreste kabelen eller den markedsført som audiofil nødvendigvis må være den beste selv om jeg har stor tro på at så er tilfelle i de fleste tilfeller.

Mvh
Roysen

 

[break_out]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut. Det er i slike tilfeller en støtter seg på vitenskapen som skal ha de riktige instrumenter for å måle slike ”fenomener”. Men så er jo vår hørsel og sanseorganer så veldig kompliserte at de i noen tilfeller slår ut våre måleverktøy, så hvor står en da… jo enten så tror en at en slår måleinstrumentene, eller så holder en seg til de kjøreregler som er satt av de smarte her på planeten…

 

[nb]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut. Det er i slike tilfeller en støtter seg på vitenskapen som skal ha de riktige instrumenter for å måle slike ”fenomener”. Men så er jo vår hørsel og sanseorganer så veldig kompliserte at de i noen tilfeller slår ut våre måleverktøy, så hvor står en da… jo enten så tror en at en slår måleinstrumentene, eller så holder en seg til de kjøreregler som er satt av de smarte her på planeten…

Når slår hørselen ut måleinstrumenter? Har vanskelig for å tenke meg et scenario hvor så er tilfelle, men mulig noe har gått meg hus forbi...

 

[knutinh]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

Det er i slike tilfeller en støtter seg på vitenskapen som skal ha de riktige instrumenter for å måle slike ”fenomener”. Men så er jo vår hørsel og sanseorganer så veldig kompliserte at de i noen tilfeller slår ut våre måleverktøy, så hvor står en da… jo enten så tror en at en slår måleinstrumentene, eller så holder en seg til de kjøreregler som er satt av de smarte her på planeten…

Kan du gi meg referanser på at hørselen vår slår ut måleinstrumenter? Hvilken metodikk benytter man da? Jeg ser lett for meg at du går inn i et sirkelargument der du sier at hørselen er bedre enn måleinstrumenter fordi du oppfatter forskjeller på kabler, og det er forskjeller på kabler fordi hørselen er bedre enn måløeinstrumenter.

-k

 

[erato]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut. Det er i slike tilfeller en støtter seg på vitenskapen som skal ha de riktige instrumenter for å måle slike ”fenomener”. Men så er jo vår hørsel og sanseorganer så veldig kompliserte at de i noen tilfeller slår ut våre måleverktøy, så hvor står en da… jo enten så tror en at en slår måleinstrumentene, eller så holder en seg til de kjøreregler som er satt av de smarte her på planeten…

Når slår hørselen ut måleinstrumenter? Har vanskelig for å tenke meg et scenario hvor så er tilfelle, men mulig noe har gått meg hus forbi...

Hørselen slår nok ikke ut måleinstrumenter nei (hverken på dynamikk, frkvensgang, følsomhet eller andre mulige parametre.

Problemene kan ligge på måleoppsett (feks retningsbestemmelse av lyd) men først og fremst i det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt, den måten hjernen prosesserer signalet på før det registreres som lyd , og alle de ukjente faktorene som kan påvirke denne prosesseringen, og som man søker å minimalisere bla gjennom blindtesting.

 

[Roysen]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg tror han leter etter en eventuell annen testmetode enn blindtest fordi han sier han forstår argumentet med stress og at begge leire er innhabile samtidig som vanlige folk ikke vet hva de skal lytte etter.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hørselen slår nok ikke ut måleinstrumenter nei (hverken på dynamikk, frkvensgang, følsomhet eller andre mulige parametre).

Hvordan kan man vite at det ikke finnes noen parametere hvor øret overgår dagens måleinstrumenter? Hvordan kan man vite at det ikke er parametere øret oppfatter som vi ikke vet om?

Problemene kan ligge på måleoppsett (feks retningsbestemmelse av lyd) men først og fremst i det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt, den måten hjernen prosesserer signalet på før det registreres som lyd , og alle de ukjente faktorene som kan påvirke denne prosesseringen, og som man søker å minimalisere bla gjennom blindtesting.

Hvordan kan man vite at det FØRST OG FREMST er det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt som kan skape ulike lydoppfattelser av kabler?

Mvh
Roysen

 

[rolfozzy]

Hvis kabler måler likt. Men det er hørbare forskjeller, da er nok hørselen det beste måleinstrumentet. Det vet jeg med meg sjøl. Trenger ikke dokumentere det.

 

[knutinh]

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

Helt klart. Mener du at dette vil være tilfellet for deg og journalistene i L&B?

-k

 

[erato]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg tror han leter etter en eventuell annen testmetode enn blindtest fordi han sier han forstår argumentet med stress og at begge leire er innhabile samtidig som vanlige folk ikke vet hva de skal lytte etter.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

Da forutsetter du at testsubjektet "lyger" og sier "ingen forskjell" uansett hva de hører. Det går det an å avdekke, feks kan man koble inn (blindt) filtre som beviselig påvirker lyden. Rpporterer testsubjektet ingen forskjell så er enten testsubjektet døvt, løgnaktig eller mangler evne til å lytte noenlunde kritisk, og kan dermed utelukkes av testen. Det er det som er så fint med kontrollerte blindtester, og det er derfor de kalles kontrollerte og det er standard prosedyre i blindtester som tilfredsstiller metodekravene. Det er det som er så vidunderlig med slike tester, du er ikke avhengig av å stole på folk, men kan forholde deg til resultatene uavhengig av dette.

Jeg tror ikke du lyger når du rapporterer forskjeller, men i motsetning til i blindtesten, har jeg ingen måte å forsikre meg om at du ikke gjør det.

 

[Roysen]

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

Helt klart. Mener du at dette vil være tilfellet for deg og journalistene i L&B?

-k

Synes du det virker som om jeg er forutinntatt i den retningen? Denne tråden går vel på om blindtester er egnet eller ikke. Den går vel ikke på hvorfor jeg ikke ønsker å ta en blindtest - selv om jeg har besvart nettopp det spørsmålet.

Mvh
Roysen

 

[break_out]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

Det er i slike tilfeller en støtter seg på vitenskapen som skal ha de riktige instrumenter for å måle slike ”fenomener”. Men så er jo vår hørsel og sanseorganer så veldig kompliserte at de i noen tilfeller slår ut våre måleverktøy, så hvor står en da… jo enten så tror en at en slår måleinstrumentene, eller så holder en seg til de kjøreregler som er satt av de smarte her på planeten…

Kan du gi meg referanser på at hørselen vår slår ut måleinstrumenter? Hvilken metodikk benytter man da? Jeg ser lett for meg at du går inn i et sirkelargument der du sier at hørselen er bedre enn måleinstrumenter fordi du oppfatter forskjeller på kabler, og det er forskjeller på kabler fordi hørselen er bedre enn måløeinstrumenter.

-k

La meg først sette meg selv i bås, jeg er en av skeptikerne når det gjelder kabelhysteriet og bruker minimale kronasjer av mitt hifibudsjett til kabler. Men jeg holder muligheten åpen for at det kan være noe å hente her også. Når det gjelder våre sanser så blir det for dumt å måtte argumentere for at vi som mennesker har overlegne evner utover et enkelt måleinstrument. Vi lytter sanneligen gjennom kroppen også, og det er jo gjentatte ganger bevist (spesielt lavere toner), i tillegg har vi en overlegen prosesseringskaft med mulighet for resonering+++. Men det blir for dumt å måtte kjøpe kabler til X antall tusen når en ikke hører forskjell (jeg er i denne bås også), og kanskje enda mer tåpelig å late som en skulle høre forskjeller bare fordi en nå har kjøpt disse dyre kablene (her er jeg ikke). Mitt poeng i forrige innlegg kom nok ikke tydelig frem, jeg mener det blir vanskelig å avgjøre når en ikke helt kan bevise noens mening av saken.

 

[knutinh]

Hvordan kan man vite at det ikke finnes noen parametere hvor øret overgår dagens måleinstrumenter? Hvordan kan man vite at det ikke er parametere øret oppfatter som vi ikke vet om?

Den vitenskaplige tilnærmingen til dette ville være å utsette en stor mengde mennesker for kontrollerte stimuli (f.eks musikk med all informasjonen over 20kHz fjernet vs referanse, uten å se kabelen), og å gjøre det samme med måleinstrumenter.

Det er vel metoder ala dette som ligger til grunn for audiologien som angir følsomhet for forskjellige frekvenser etc.

Hvordan kan man vite at det FØRST OG FREMST er det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt som kan skape ulike lydoppfattelser av kabler?

Mvh
Roysen

Man kan for eksempel utsette mennesker for forskjellige kabler i uformell, seende lytting, så utføre en blindtest, så utføre en tilsynelatende seende lytting hvor de visuelle referansene er byttet.

Floyd Toole gjorde dette og fant at i enkelte situasjoner hadde det lyttepersonene SÅ mer betydning for hva de rapporterte at de HØRTE, enn det de faktisk hørte. Jeg mener at det er veldig beskrivende for temaet vi har diskutert i 50 sider nå.

-k

 

[Roysen]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg tror han leter etter en eventuell annen testmetode enn blindtest fordi han sier han forstår argumentet med stress og at begge leire er innhabile samtidig som vanlige folk ikke vet hva de skal lytte etter.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

Da forutsetter du at testsubjektet "lyger" og sier "ingen forskjell" uansett hva de hører. Det går det an å avdekke, feks kan man koble inn (blindt) filtre som beviselig påvirker lyden. Rpporterer testsubjektet ingen forskjell så er enten testsubjektet døvt, løgnaktig eller mangler evne til å lytte noenlunde kritisk, og kan dermed utelukkes av testen. Det er det som er så fint med kontrollerte blindtester, og det er derfor de kalles kontrollerte og det er standard prosedyre i blindtester som tilfredsstiller metodekravene. Det er det som er så vidunderlig med slike tester, du er ikke avhengig av å stole på folk, men kan forholde deg til resultatene uavhengig av dette.

Jeg tror ikke du lyger når du rapporterer forskjeller, men i motsetning til i blindtesten, har jeg ingen måte å forsikre meg om at du ikke gjør det.

Så du mener at forutinntatthet kun kan slå ut i den ene retningen? I så fall vil jeg hevde at du tar feil.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Hørselen slår nok ikke ut måleinstrumenter nei (hverken på dynamikk, frkvensgang, følsomhet eller andre mulige parametre).

Hvordan kan man vite at det ikke finnes noen parametere hvor øret overgår dagens måleinstrumenter? Hvordan kan man vite at det ikke er parametere øret oppfatter som vi ikke vet om?

Problemene kan ligge på måleoppsett (feks retningsbestemmelse av lyd) men først og fremst i det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt, den måten hjernen prosesserer signalet på før det registreres som lyd , og alle de ukjente faktorene som kan påvirke denne prosesseringen, og som man søker å minimalisere bla gjennom blindtesting.

Hvordan kan man vite at det FØRST OG FREMST er det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt som kan skape ulike lydoppfattelser av kabler?

Mvh
Roysen

Et lydsignal er fullstendig karakterisert gjennom frekvens og nivå. Merk: Fullstendig. Påstår du noe annet lanserer du ny vioteksap igjen som du får bevise. Måleinstrumenter måler nivåer og frekvenser du ikke kan detektere.

Og: et relle lydforskjeller er det reelle lydforskjeller uansett hva hjernen måtte mene. En blindtests viktigte formål er å filtrere bort mest mulig av evt utenforstående faktorer som kunne tenkes å påvirke resultatet.

 

[Roysen]

Hvordan kan man vite at det ikke finnes noen parametere hvor øret overgår dagens måleinstrumenter? Hvordan kan man vite at det ikke er parametere øret oppfatter som vi ikke vet om?

Den vitenskaplige tilnærmingen til dette ville være å utsette en stor mengde mennesker for kontrollerte stimuli (f.eks musikk med all informasjonen over 20kHz fjernet vs referanse, uten å se kabelen), og å gjøre det samme med måleinstrumenter.

Det er vel metoder ala dette som ligger til grunn for audiologien som angir følsomhet for forskjellige frekvenser etc.

Hvordan kan man vite at det FØRST OG FREMST er det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt som kan skape ulike lydoppfattelser av kabler?

Mvh
Roysen

Man kan for eksempel utsette mennesker for forskjellige kabler i uformell, seende lytting, så utføre en blindtest, så utføre en tilsynelatende seende lytting hvor de visuelle referansene er byttet.

Floyd Toole gjorde dette og fant at i enkelte situasjoner hadde det lyttepersonene SÅ mer betydning for hva de rapporterte at de HØRTE, enn det de faktisk hørte. Jeg mener at det er veldig beskrivende for temaet vi har diskutert i 50 sider nå.

-k

Vel, vi har vel diskutert hvorvidt en blindtest er en god metode å benytte til å teste slikt fra starten av denne tråden, så nå bringer du oss tilbake til utgangspunktet for tråden.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Synes du det virker som om jeg er forutinntatt i den retningen? Denne tråden går vel på om blindtester er egnet eller ikke. Den går vel ikke på hvorfor jeg ikke ønsker å ta en blindtest - selv om jeg har besvart nettopp det spørsmålet.

Mvh
Roysen

Jeg tror at du misforstår meg.

Selvsagt må man forutsette (eller sørge for) at de som deltar i blindtesten ønsker å:
1. Besvare ærlig
2. Også underbevisst er "positiv til et positivt resultat"

Dersom personen under test ønsker at det skal værte forskjell på kabler, men det ikke er det, så er blindtest en utmerket måte å eliminere hans holdninger. Hvis han derimot ikke ønsker å høre forskjell på kabler (men det faktisk er det) så vil hans resultat kunne farges av det, som du sier.

Det beste utgangspunktet er dermed å benytte testpersoner som påstår at det er en forskjell, som man ikke tror har en skjult/underbevisst agenda om noe annet enn å bevise sin overbevisning. Jeg tror ikke at det er vanskelig å finne slike i vårt miljø?

Dessuten kan man som erato sier, legge inn andre variable som man "vet" bør være hørbart. I tilfelle knutinh som kan tenkes å være inhabil i en slik test, så kunne man legge inn moderate equalisede spor. Hvis jeg ikke greide å detektere disse betydde det enten at jeg var uærlig, underbevisst farget eller hadde dårlig hørsel. Uansett måtte jeg da utelukkes fra videre tester.

-k

 

[Roysen]

Hørselen slår nok ikke ut måleinstrumenter nei (hverken på dynamikk, frkvensgang, følsomhet eller andre mulige parametre).

Hvordan kan man vite at det ikke finnes noen parametere hvor øret overgår dagens måleinstrumenter? Hvordan kan man vite at det ikke er parametere øret oppfatter som vi ikke vet om?

Problemene kan ligge på måleoppsett (feks retningsbestemmelse av lyd) men først og fremst i det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt, den måten hjernen prosesserer signalet på før det registreres som lyd , og alle de ukjente faktorene som kan påvirke denne prosesseringen, og som man søker å minimalisere bla gjennom blindtesting.

Hvordan kan man vite at det FØRST OG FREMST er det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt som kan skape ulike lydoppfattelser av kabler?

Mvh
Roysen

Et lydsignal er fullstendig karakterisert gjennom frekvens og nivå. Merk: Fullstendig. Påstår du noe annet lanserer du ny vioteksap igjen som du får bevise. Måleinstrumenter måler nivåer og frekvenser du ikke kan detektere.

Og: et relle lydforskjeller er det reelle lydforskjeller uansett hva hjernen måtte mene. En blindtests viktigte formål er å filtrere bort mest mulig av evt utenforstående faktorer som kunne tenkes å påvirke resultatet.

Definisjonen av et lydsignal er vel ikke så interessant å diskutere. Vi snakker vel her om hva øret oppfatter og det er uavhengig av denne definisjonen.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg tror han leter etter en eventuell annen testmetode enn blindtest fordi han sier han forstår argumentet med stress og at begge leire er innhabile samtidig som vanlige folk ikke vet hva de skal lytte etter.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

Da forutsetter du at testsubjektet "lyger" og sier "ingen forskjell" uansett hva de hører. Det går det an å avdekke, feks kan man koble inn (blindt) filtre som beviselig påvirker lyden. Rpporterer testsubjektet ingen forskjell så er enten testsubjektet døvt, løgnaktig eller mangler evne til å lytte noenlunde kritisk, og kan dermed utelukkes av testen. Det er det som er så fint med kontrollerte blindtester, og det er derfor de kalles kontrollerte og det er standard prosedyre i blindtester som tilfredsstiller metodekravene. Det er det som er så vidunderlig med slike tester, du er ikke avhengig av å stole på folk, men kan forholde deg til resultatene uavhengig av dette.

Jeg tror ikke du lyger når du rapporterer forskjeller, men i motsetning til i blindtesten, har jeg ingen måte å forsikre meg om at du ikke gjør det.

Så du mener at forutinntatthet kun kan slå ut i den ene retningen? I så fall vil jeg hevde at du tar feil.

Mvh
Roysen

Nå tuller du? Jeg har nettopp skrevet at dersom forutinntatthet MOT forskjeller finnes, kan en blindtest avsløre det (og anvist en måte å gjøre det på). Jeg har videre skrevet i ørten poster at dersom det finnes forutinntatthet FOR at det finnes forskjeller, så vil en blindtest også være beste måte å avsløre det på - mesteparten av mine innlegg har gått på å begrunne hvorfor dette er tilfelle. Jeg skjønner ikke hvordan du kan klare å tolke diskusjonen som du gjør.

 

[knutinh]

Vel, vi har vel diskutert hvorvidt en blindtest er en god metode å benytte til å teste slikt fra starten av denne tråden, så nå bringer du oss tilbake til utgangspunktet for tråden.

Mvh
Roysen

Har ikke du sagt noe ala "forventning kan endre forskjeller, men ikke legge til helt nye forskjeller"?

Hvis en person under test konsistent oppgir at den røde høyttaleren låter bedre enn den blå selv om hun faktisk hører samme høyttaler hele tiden så er vel det i seg selv en rettferdiggjøring av forskjellige blinde tester som eliminerer andre stimuli?

-k

 

[erato]

Hørselen slår nok ikke ut måleinstrumenter nei (hverken på dynamikk, frkvensgang, følsomhet eller andre mulige parametre).

Hvordan kan man vite at det ikke finnes noen parametere hvor øret overgår dagens måleinstrumenter? Hvordan kan man vite at det ikke er parametere øret oppfatter som vi ikke vet om?

Problemene kan ligge på måleoppsett (feks retningsbestemmelse av lyd) men først og fremst i det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt, den måten hjernen prosesserer signalet på før det registreres som lyd , og alle de ukjente faktorene som kan påvirke denne prosesseringen, og som man søker å minimalisere bla gjennom blindtesting.

Hvordan kan man vite at det FØRST OG FREMST er det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt som kan skape ulike lydoppfattelser av kabler?

Mvh
Roysen

Et lydsignal er fullstendig karakterisert gjennom frekvens og nivå. Merk: Fullstendig. Påstår du noe annet lanserer du ny vioteksap igjen som du får bevise. Måleinstrumenter måler nivåer og frekvenser du ikke kan detektere.

Og: et relle lydforskjeller er det reelle lydforskjeller uansett hva hjernen måtte mene. En blindtests viktigte formål er å filtrere bort mest mulig av evt utenforstående faktorer som kunne tenkes å påvirke resultatet.

Definisjonen av et lydsignal er vel ikke så interessant å diskutere. Vi snakker vel her om hva øret oppfatter er uavhengig av denne definisjonen.

Mvh
Roysen

Så du hevder at det finnes ukjente elementer i et lydsignal som ingen hittil kjenner til og som bare øret og ingen måleintrumenter kan detektere? Enten så snakker vi Nobelpris her, eller så er dette ren voodoo.

 

[erato]

PS øret er ett enkelt mekanisk system med en hinne som kan svinge med en viss frekvens og en viss amplitude. Denne eksiteres av lydbølger med tilsvarende frekvens og ampltitude. Et målesystem detekterer denne frekvens over ett langt videre frekvensområde enn trommehinnen kan henge med på, og med en langt finere oppløsning av amplitude (og over ett langt høyere dynamikkområde) enn trommehinnen kan. Hva er vanskelig med det? Og hva skulle den ukjente x-faktor være? Det må i hvert fall være noe som transmitteres gjennom luften. Eller kan du høre noe i lufttomt rom? Nærmere forklaring avventes.

 

[knutinh]

PS øret er ett enkelt mekanisk system med en hinne som kan svinge med en viss frekvens og en viss amplitude. Denne eksiteres av lydbølger med tilsvarende frekvens og ampltitude. Et målesystem detekterer denne frekvens over ett langt videre frekvensområde enn trommehinnen kan henge med på, og med en langt finere oppløsning av amplitude (og over ett langt høyere dynamikkområde) enn trommehinnen kan. Hva er vanskelig med det? Og hva skulle den ukjente x-faktor være? Det må i hvert fall være noe som transmitteres gjennom luften. Eller kan du høre noe i lufttomt rom? Nærmere forklaring avventes.

Jeg synes at du nå beveger deg bort fra den pragmatiske, "vitenskapsteoretiske" holdningen til blindtester som du foreviste tidligere.

Denne tråden er på sitt mest spennende når man åpner for at all fysikk er feil, og i størst mulig grad argumenterer på grunnlag av enkle, logiske resonnementer.

Selv om man (som enkelte her inne) hevder at grunnleggende temaer innen fysikk og persepsjon er helt feilaktig, så er det i mine øyne uhyre vanskelig å forklare hvorfor en audiofil oppfatter forskjeller mellom to kabler som utelukkende skyldes lydmessige forhold, men ikke er i stand til å oppfatte slik forskjell dersom kona legger et ullpledd rundt racket og bytter kabler uten hans viten.

-k

 

[Roysen]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg tror han leter etter en eventuell annen testmetode enn blindtest fordi han sier han forstår argumentet med stress og at begge leire er innhabile samtidig som vanlige folk ikke vet hva de skal lytte etter.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

Da forutsetter du at testsubjektet "lyger" og sier "ingen forskjell" uansett hva de hører. Det går det an å avdekke, feks kan man koble inn (blindt) filtre som beviselig påvirker lyden. Rpporterer testsubjektet ingen forskjell så er enten testsubjektet døvt, løgnaktig eller mangler evne til å lytte noenlunde kritisk, og kan dermed utelukkes av testen. Det er det som er så fint med kontrollerte blindtester, og det er derfor de kalles kontrollerte og det er standard prosedyre i blindtester som tilfredsstiller metodekravene. Det er det som er så vidunderlig med slike tester, du er ikke avhengig av å stole på folk, men kan forholde deg til resultatene uavhengig av dette.

Jeg tror ikke du lyger når du rapporterer forskjeller, men i motsetning til i blindtesten, har jeg ingen måte å forsikre meg om at du ikke gjør det.

Så du mener at forutinntatthet kun kan slå ut i den ene retningen? I så fall vil jeg hevde at du tar feil.

Mvh
Roysen

Nå tuller du? Jeg har nettopp skrevet at dersom forutinntatthet MOT forskjeller finnes, kan en blindtest avsløre det (og anvist en måte å gjøre det på). Jeg har videre skrevet i ørten poster at dersom det finnes forutinntatthet FOR at det finnes forskjeller, så vil en blindtest også være beste måte å avsløre det på - mesteparten av mine innlegg har gått på å begrunne hvorfor dette er tilfelle. Jeg skjønner ikke hvordan du kan klare å tolke diskusjonen som du gjør.

Nå har du missforstått meg. Jeg sår tvil om du har rett i at testsubjektet "lyger" og sier "ingen forskjell" uansett hva de hører. Jeg har tidligere skrevet at jeg har mindre tro på at man kan innbille seg hørselsopplevelser som ikke er relle enn at man kan være ufokusert og overse detaljer. Objektivistene har forfektet et syn hvor begge muligheter er like sannsynlige. Dersom objektivistene har rett i dette vil vel en person som har en forutinntatt holdning i retning av at det ikke er ulikheter kunne vært psykologisk styrt av sin overbevisning og ikke høre ulikheter som faktisk er der. Jeg mer her at objektivistenes eget argument taler i mot en blindtest. Jeg skjønner ikke helt hvordan du skulle kunne legge inn parametere for å eliminere dette.

Mvh
Roysen

 

[erato]

PS øret er ett enkelt mekanisk system med en hinne som kan svinge med en viss frekvens og en viss amplitude. Denne eksiteres av lydbølger med tilsvarende frekvens og ampltitude. Et målesystem detekterer denne frekvens over ett langt videre frekvensområde enn trommehinnen kan henge med på, og med en langt finere oppløsning av amplitude (og over ett langt høyere dynamikkområde) enn trommehinnen kan. Hva er vanskelig med det? Og hva skulle den ukjente x-faktor være? Det må i hvert fall være noe som transmitteres gjennom luften. Eller kan du høre noe i lufttomt rom? Nærmere forklaring avventes.

Jeg synes at du nå beveger deg bort fra den pragmatiske, "vitenskapsteoretiske" holdningen til blindtester som du foreviste tidligere.

Denne tråden er på sitt mest spennende når man åpner for at all fysikk er feil, og i størst mulig grad argumenterer på grunnlag av enkle, logiske resonnementer.

-k

Sant nok det, neste gang noen argumenterer mot meg skal jeg innføre en mystisk, ukjent størrelse som er hittil ukjent for alle, uten belegg i forskning eller fysiske forklaringsmodeller og knapt nok forståelig for meg selv en gang.

Hadde vi ikke hattt slike forklaringer hadde denne tråden stoppet på to sider, og hva i alle dager skulle vi ha funnet på da?