Blindtester

[Fush]

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Dersom du ikke skjønte det så er svaret ja og i litt mer utfyllende from som Rhesus skriver nedenfor.

For å utdype dette litt: Alle kontrollerte, dokumenterte empiriske studier/forsøk som har blitt gjort når det gjelder hørbare forskjeller viser så langt ingen resultater som tyder på dette. (F.eks. Løkkens test.) Hva er argumentet som taler for at dine og andres subjektive, udokumenterte påstander om forskjeller veier tyngre?

 

[knutinh]

Jeg må si meg litt enig med erato her, prinsipielt har Roysen forsåvidt rett, man kan ikke vite 100% sikkert og man kan ikke med 100% sikkerhet ekstrapolere utover akkurat den testen, men det blir likevel bare for dumt. Jeg kunne forstått den holdnignen Roysen her har, men da burde Roysen også la være å tro på noesomhelst som noensinne har stått i en lærebok, men som han ikke har verifisert selv. Det hadde i det minste vært konsekvent.

Etter Roysens logikk er det en viss mulighet for at en albinoape som lander på et slagskip kan få skipet til å synke, da ingen hittil har forsøkt å slippe en albinoape på et slagskip.

Spørsmålet er ikke om ivars test er vitenskaplig kulesikker - det er den ikke. Spørsmålet er hvorfor de av oss som har lest andre tester ikke ble overrasket.

Et annet spørsmål er hvordan roysen & co kan framvise kritisk evne verdt en overivig stipendiat 3 mnd over tida uten penger når det gjelder å kritisere slike tester men samtidig helt ukritisk svelge hva som helst så lenge det støtter eget syn.

Det siste spørsmålet er om roysen har tillit til at han ville høre signifikante forskjeller selv i et eksperiment designet ala Ivar sitt. Hvis roysen tror at han ville det er det bare å sette i gang. Spørsmålet blir hva roysen konkluderer når han med stor sannsylighet ikke greier å velte dagens fysikk. Hvis roysen tror at han ikke ville greie dette må han forevise bedre kritikk av ivars metodikk for å fremstå som troverdig.

-k

 

[Roysen]

Hvis det var umulig å generalisere på bakgrunn av tester kunne vi heller ikke konkludere at tyngdekraften eksisterer, da ingen har bevist at den finnes. Vi vet bare at ting vanligvis detter ned (er det noen av dere som kan avkrefte om det har fantes tilfeller der ting fallt oppover - har dere observert alle ganger noen har sluppet noe?). Likevel generaliserer vi og konkluderer med at neste gang jeg mister nøkkelknippet mitt så havner det på balkken.

Den typen generaliseringer basert på et begrenset antall observasjoner er ALL vitenskap basert på. Også Ohms lov.

Nå må du lese hva jeg har skrevet. Jeg sa at men ikke kunne generalisere ut fra en enkelt test. Den vil jo kun gi et enkelt resultat. En enkelt av noe som helst er vel ikke generellt. Forøvrig har jeg forsøkt å være mer presis i min formulering og omskrevet dette dersom du leser litt tilbake.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Dersom du ikke skjønte det så er svaret ja og i litt mer utfyllende from som Rhesus skriver nedenfor.

For å utdype dette litt: Alle kontrollerte, dokumenterte empiriske studier/forsøk som har blitt gjort når det gjelder hørbare forskjeller viser så langt ingen resultater som tyder på dette. (F.eks. Løkkens test.) Hva er argumentet som taler for at dine og andres subjektive, udokumenterte påstander om forskjeller veier tyngre?

Nå er vi tilbake til utgangspunktet. Dersom du ikke har fått med deg det forslår jeg at du starter med å lese denne tråden fra starten igjen.

Mvh
Roysen

 

[erato]

isst kan du generalisere på bakgrunn av en test bare den er godt designet og har tilstrekkelig antall målepunkter i forhold til antall variable som testes. et var her grunnkurset i kvantitav metode ville komme til nytte. Om Løkkens test er god nok har jeg ikke noe forhold til er og nå.

 

[oddgeir]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

 

[Roysen]

Rhesus svar er det som er korrekt. Heng dere ikke opp i min teori om generalisering. Den er ikke poenget. Poenget er at når (la oss si 1 person) foretar en blindtest av to ulike kabler og ikke høre forskjell, så betyr ikke det at alle andre ikke kan høre forskjell på noen kabler? Gjør det vel? Dersom jeg tar feil må dere gjerne korrigere meg, men da ønsker jeg å vite nøyaktig hvor jeg tok feil.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

 

[nb]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

Personlig er jeg hellig overbevist at dersom noen prikker inn 10 av 10 eller et annet tilstrekkelig høyt antall treff så gjelder en av følgende

- vedkommende har jukset / testen er feil designet
- det er greit forklarbart med grunnleggende signaloverføringsteori (dvs at minst en av kablene er temmelig uegnet til oppgaven)

Jeg er hellig overbevist om at klassisk fysikk ikke blir veltet av noen fra Hi-Fi-miljøet.

 

[Roysen]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

Nei, egentlig ikke. Man kan med denne måten finne ut om jeg hørte forskjell på akkurat de kablene som ble testet.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

Personlig er jeg hellig overbevist at dersom noen prikker inn 10 av 10 eller et annet tilstrekkelig høyt antall treff så gjelder en av følgende

- vedkommende har jukset / testen er feil designet
- det er greit forklarbart med grunnleggende signaloverføringsteori (dvs at minst en av kablene er temmelig uegnet til oppgaven)

Jeg er hellig overbevist om at klassisk fysikk ikke blir veltet av noen fra Hi-Fi-miljøet.

Testen er nøytral i forhold til ditt syn på forklaringsmodellene. Er testen god nok ville jeg være tilbøyuelig til å mene at det er noe som transmisjonsteorien da ikke har fanget opp.

 

[Roysen]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Det er selvfølgelig korrekt. Jeg har nå antatt at denne testen til Løkken var noe som ble gjort på et lite utvalg her på sentralen og ikke en stor vitenskapelig test med et stort utvalg testpersoner. Tar jeg feil?

Mvh
Roysen

 

[erato]

Rhesus svar er det som er korrekt. Heng dere ikke opp i min teori om generalisering. Den er ikke poenget. Poenget er at når (la oss si 1 person) foretar en blindtest av to ulike kabler og ikke høre forskjell, så betyr ikke det at alle andre ikke kan høre forskjell på noen kabler? Gjør det vel? Dersom jeg tar feil må dere gjerne korrigere meg, men da ønsker jeg å vite nøyaktig hvor jeg tok feil.

Mvh
Roysen

Det er rett. Men en test med 1 tester vil ha lav konfidens og at resultatet da bare vil si med veldig lav sannsynlighet at det ikke er forskjell på kablene. Dersom 90 av 100 testere konkluderer med det samme, øker sannsynlugheten for at dette faktisk er tilfelle, dramatisk.

 

[Roysen]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

Personlig er jeg hellig overbevist at dersom noen prikker inn 10 av 10 eller et annet tilstrekkelig høyt antall treff så gjelder en av følgende

- vedkommende har jukset / testen er feil designet
- det er greit forklarbart med grunnleggende signaloverføringsteori (dvs at minst en av kablene er temmelig uegnet til oppgaven)

Jeg er hellig overbevist om at klassisk fysikk ikke blir veltet av noen fra Hi-Fi-miljøet.

Så du har heller ikke tiltro til en blindtest?

Mvh
Roysen

 

[erato]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Det er selvfølgelig korrekt. Jeg har nå antatt at denne testen til Løkken var noe som ble gjort på et lite utvalg her på sentralen og ikke en stor vitenskapelig test med et stort utvalg testpersoner. Tar jeg feil?

Mvh
Roysen

Som sagt- hvor god Løkkens test er vet jeg ikke. Men det forhindrer ikke at slike tester kan lages svært gode - og jeg lurer fortsatt på hvorfor industrien ikke gjør det. De må¨jo være interessert i å dokumentere at produktene deres virker?

 

[nb]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Det er selvfølgelig korrekt. Jeg har nå antatt at denne testen til Løkken var noe som ble gjort på et lite utvalg her på sentralen og ikke en stor vitenskapelig test med et stort utvalg testpersoner. Tar jeg feil?

Mvh
Roysen

Du har helt rett. Men som nevnt overfor, den gir i alle fall en viss indikator på holdbarheten i en del utsagn som fremkommer på dette forum. En del av "du har ikke godt nok anlegg / du er døv / du har for liten erfaring" - ligaen deltok med dårlig resultat. På noe som burde være latterlig enkelt (relativt sett). Testen til Løkken viste jo også at folket ikke har jukset, det hadde vært svært enkelt - f.eks ved å se på wav-filene i Audobe Audition ville gitt deg alle manipulerte spor, men ikke mødvendigvis hvilken manipulasjonsmetode som var brukt

 

[erato]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

Personlig er jeg hellig overbevist at dersom noen prikker inn 10 av 10 eller et annet tilstrekkelig høyt antall treff så gjelder en av følgende

- vedkommende har jukset / testen er feil designet
- det er greit forklarbart med grunnleggende signaloverføringsteori (dvs at minst en av kablene er temmelig uegnet til oppgaven)

Jeg er hellig overbevist om at klassisk fysikk ikke blir veltet av noen fra Hi-Fi-miljøet.

Så du har heller ikke tiltro til en blindtest?

Mvh
Roysen

Jeg er enig med din kommentar - se over. Men det finnes tester som svikter på grunn av dårlig testdesign selvsagt.

Og PS:det finnes høyttaler/forsterker/kabelkombinasjoner som er så dårlig designet at de lager forskjeller - feks vil lissekabler være dårlig dersom impedansene på høyttaler går ned i 0,1 ohm.....

 

[nb]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

Personlig er jeg hellig overbevist at dersom noen prikker inn 10 av 10 eller et annet tilstrekkelig høyt antall treff så gjelder en av følgende

- vedkommende har jukset / testen er feil designet
- det er greit forklarbart med grunnleggende signaloverføringsteori (dvs at minst en av kablene er temmelig uegnet til oppgaven)

Jeg er hellig overbevist om at klassisk fysikk ikke blir veltet av noen fra Hi-Fi-miljøet.

Så du har heller ikke tiltro til en blindtest?

Mvh
Roysen

Jo, om den er godt nok designet og gjennomført. Men jeg skal ærlig innrømme at jeg ville vært temmelig skeptisk om en av "the usual suspects" fra dette forum postet en test som impliserte feil i rådende fysikk/elektronikk. Det kreves normalt noe mer formalia for å falsifisere konsensus enn å bekrefte noe som "alle visste på forhånd", slik er det bare.

 

[erato]

Det er strengere krav til en test som skal bevise at gravitasjonen ikke virker, enn til en test som bekrefter det - bare fordi utvalget av tester som allerede bekrefter det, er så uendelig stort.

 

[jowil]

Løkken sin variant

 

[nb]

Ta f.eks Løkkens test, om flere hadde klart å identifisere bitreduksjon, fasedreiing, mp3 og DA-lakris-AD hadde jeg vært småimponert (da jeg ikke klarte det selv), men det hadde vært et greit resultat, forskjellene er jo der vitterlig, så kan man heller sjekke om de er hørbare.

 

[nb]

Løkken sin variant

Det morsomste synes jeg var diskusjonen etterpå, noen som har linken til den tråden?

 

[knutinh]

Personlig er jeg hellig overbevist at dersom noen prikker inn 10 av 10 eller et annet tilstrekkelig høyt antall treff så gjelder en av følgende

- vedkommende har jukset / testen er feil designet
- det er greit forklarbart med grunnleggende signaloverføringsteori (dvs at minst en av kablene er temmelig uegnet til oppgaven)

Jeg er hellig overbevist om at klassisk fysikk ikke blir veltet av noen fra Hi-Fi-miljøet.

Når du sier dette så nevner du ingenting om hva testen faktisk skal bestå i. Hvis vi snakker om 100meter 0.1 kvadrat høyttalerkabel så er jeg ikke noen stor skeptiker =)

Ellers så nevner du gyldige punkter:
1. Feil i metodikk, evt uærlighet
2. forskjellen kan forklares med fysikk
3. forskjellen kan ikke forklares med fysikk - fysikken har svakheter

Og du sier at punkt 3 er veldig usannsynlig.

Du glemmer å nevne :
4. forskjellen kan forklares med fysikk men ikke med audiologi

Dette kan innebære at f.eks et dip på 0.1dB eller 0.01dB over et frevensområde evt er hørbart.

Jeg vil si at det er mindre dramatisk dersom terskelene for persepsjon må endres enn dersom maxwell må skrives om.

Fremdeles er det slik at slike terskler er funnet og bekreftet ved blindtester, for å oppdatere disse må man presumptivt gjøre veldig kontrollerte blindtester.

-k

 

[Rhesus]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Der er du inne på det vesentlige. Hvis utvalget blir stort nok, og utvalget er representativt, så kan man generalisere, dvs komme med tall på sannsynligheten for at en gruppe hører forskjell på kabler, og hvor stor sannsynlighet det er for at det faktisk er forskjell på kablene.
Hvis vi f.eks. tok et tilfeldig utvalg av det norske folk og kjørte kabelblindtesten på dem, så ville vi få y% og z% for den gruppen. Så kunne vi gjort det samme for audiofile, og så for audiofile som tror på high-end kablenes fortreffelighet. Hvis vi hadde mye mer enn 2 forskjellige kabler, da kan vi også si noe om kabler på generelt grunnlag.

 

[oddgeir]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

Hvilket for meg ville være tilfredsstillende.

Spørsmålet er, hvordan ville Roysen tolke det?

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Enig i konklusjonen sier du, men finner du det ikke påfallende at forskjeller du hører, forsvinner med bind for øynene?

Når du hevder at du hører forskjell, er det naturlig at de samme forskjellene forsvinner i et kontrollert miljø, eller hadde du forventet å høre de samme forskjellene med bind for øynene?

 

[Roysen]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

Personlig er jeg hellig overbevist at dersom noen prikker inn 10 av 10 eller et annet tilstrekkelig høyt antall treff så gjelder en av følgende

- vedkommende har jukset / testen er feil designet
- det er greit forklarbart med grunnleggende signaloverføringsteori (dvs at minst en av kablene er temmelig uegnet til oppgaven)

Jeg er hellig overbevist om at klassisk fysikk ikke blir veltet av noen fra Hi-Fi-miljøet.

Så du har heller ikke tiltro til en blindtest?

Mvh
Roysen

Jo, om den er godt nok designet og gjennomført. Men jeg skal ærlig innrømme at jeg ville vært temmelig skeptisk om en av "the usual suspects" fra dette forum postet en test som impliserte feil i rådende fysikk/elektronikk. Det kreves normalt noe mer formalia for å falsifisere konsensus enn å bekrefte noe som "alle visste på forhånd", slik er det bare.

Så du synes blindtester er en god måte å foreta tester på så lenge den beviser ditt syn på saken?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Der er du inne på det vesentlige. Hvis utvalget blir stort nok, og utvalget er representativt, så kan man generalisere, dvs komme med tall på sannsynligheten for at en gruppe hører forskjell på kabler, og hvor stor sannsynlighet det er for at det faktisk er forskjell på kablene.
Hvis vi f.eks. tok et tilfeldig utvalg av det norske folk og kjørte kabelblindtesten på dem, så ville vi få y% og z% for den gruppen. Så kunne vi gjort det samme for audiofile, og så for audiofile som tror på high-end kablenes fortreffelighet. Hvis vi hadde mye mer enn 2 forskjellige kabler, da kan vi også si noe om kabler på generelt grunnlag.

Jeg mener Løkken refererte til et forsøk hvor følgende tre grupper testet hva de kunne høre

- gjennomsnittelige amerikanere
- HiFi-jouralister
- profesjonelle lydfolk

Der sistnevnte vant med klar margin, og HiFi-jornalistene kom på sisteplas, småflåsete forklart med at de vier en betydelig del av sitt virke til å beskrive forskjeller som ikke finnes.

Noen som vet mer om denne undersøkelsen?

 

[erato]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Der er du inne på det vesentlige. Hvis utvalget blir stort nok, og utvalget er representativt, så kan man generalisere, dvs komme med tall på sannsynligheten for at en gruppe hører forskjell på kabler, og hvor stor sannsynlighet det er for at det faktisk er forskjell på kablene.
Hvis vi f.eks. tok et tilfeldig utvalg av det norske folk og kjørte kabelblindtesten på dem, så ville vi få y% og z% for den gruppen. Så kunne vi gjort det samme for audiofile, og så for audiofile som tror på high-end kablenes fortreffelighet. Hvis vi hadde mye mer enn 2 forskjellige kabler, da kan vi også si noe om kabler på generelt grunnlag.

Nettopp!

 

[Roysen]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

Hvilket for meg ville være tilfredsstillende.

Spørsmålet er, hvordan ville Roysen tolke det?

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Enig i konklusjonen sier du, men finner du det ikke påfallende at forskjeller du hører, forsvinner med bind for øynene?

Når du hevder at du hører forskjell, er det naturlig at de samme forskjellene forsvinner i et kontrollert miljø, eller hadde du forventet å høre de samme forskjellene med bind for øynene?

Eksempelet ditt var hypotetisk. Det var ikke reellt. Jeg har ingen tro på at resultatet hadde blitt som du antyder.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Hva om Roysen med letthet kunne plukke ut riktig kabel 10 av 10 ganger?

Kan man da si at blindtesten har vist at Roysen hører forskjell på Kabel A og kabel B?

I så fall, kan man si at blindtester er en velegnet måte å avgjøre om man (Roysen) kan detektere lydmessige forskjeller mellom kabler?

Personlig er jeg hellig overbevist at dersom noen prikker inn 10 av 10 eller et annet tilstrekkelig høyt antall treff så gjelder en av følgende

- vedkommende har jukset / testen er feil designet
- det er greit forklarbart med grunnleggende signaloverføringsteori (dvs at minst en av kablene er temmelig uegnet til oppgaven)

Jeg er hellig overbevist om at klassisk fysikk ikke blir veltet av noen fra Hi-Fi-miljøet.

Så du har heller ikke tiltro til en blindtest?

Mvh
Roysen

Jo, om den er godt nok designet og gjennomført. Men jeg skal ærlig innrømme at jeg ville vært temmelig skeptisk om en av "the usual suspects" fra dette forum postet en test som impliserte feil i rådende fysikk/elektronikk. Det kreves normalt noe mer formalia for å falsifisere konsensus enn å bekrefte noe som "alle visste på forhånd", slik er det bare.

Så du synes blindtester er en god måte å foreta tester på så lenge den beviser ditt syn på saken?

Mvh
Roysen

Nei, det hadde jo vært morsommere om noen av påstandene fra HiFi-miljøet kunne bekreftes, da kunne man kanskje kommet videre. Men som antydet, jeg holder det for ganske usannsynlig, noe som er helt forenelig med praksis. Om noen kommer med ny, revolusjonerende viten som sparker bena under ting man vet, betyr det ikke at funnet er galt. Men forklaringen kan også være andre ting, som f.eks dårlig designet eksperiment.

I følge enkelte HiFi-folk gjelder ikke Ohms lov innen HiFi. Om du kom med en undersøkelse som viste at den faktisk ikke gjelder innen HiFI, er en mer sannsynlig forklaring at det er noe galt med multimteret ditt enn at Ohms lov ikke gjelder.

 

[Roysen]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Det er selvfølgelig korrekt. Jeg har nå antatt at denne testen til Løkken var noe som ble gjort på et lite utvalg her på sentralen og ikke en stor vitenskapelig test med et stort utvalg testpersoner. Tar jeg feil?

Mvh
Roysen

Som sagt- hvor god Løkkens test er vet jeg ikke. Men det forhindrer ikke at slike tester kan lages svært gode - og jeg lurer fortsatt på hvorfor industrien ikke gjør det. De må¨jo være interessert i å dokumentere at produktene deres virker?

Da kanskje du kan holde deg for god til for eksempel å skrive noe slikt som sitatet nedenfor. Så vidt meg bekjent er det kun moderatorene som kan kaste ut folk fra forumet.

"Så lenge du benekter dette har denne diskusjonen ingen mening. Les en lærebok i statistikk i stedet for å skrive innlegg her."

Mvh
Roysen

 

[oddgeir]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

Hvilket for meg ville være tilfredsstillende.

Spørsmålet er, hvordan ville Roysen tolke det?

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Enig i konklusjonen sier du, men finner du det ikke påfallende at forskjeller du hører, forsvinner med bind for øynene?

Når du hevder at du hører forskjell, er det naturlig at de samme forskjellene forsvinner i et kontrollert miljø, eller hadde du forventet å høre de samme forskjellene med bind for øynene?

Eksempelet ditt var hypotetisk. Det var ikke reellt. Jeg har ingen tro på at resultatet hadde blitt som du antyder.

Mvh
Roysen

Jeg antyder 2 mulige utfall. 5 av 10, eller 10 av 10. Hvilket av dem har du ikke tro på?

 

[knutinh]

Ta f.eks Løkkens test, om flere hadde klart å identifisere bitreduksjon, ...

Dette er jo litt interessant fordi det jevnlig er påstander her på forumet om at CD er underlegen pga en konkret teknisk attributt: antall bit. Det fremføres at DVD-A er betydelig bedre pga mediets høyere antall (24bit), og SACD bl.a. pga egenskaper som kan regnes om i et ekvivalent antall bits.

Når det er argumentet så burde man forvente at 16bit CD redusert til 14bit ville være veldig lett å skille. Så var ikke tilfellet i den testen.

Hvis 24 er bedre 16 i det hele tatt så ville man forvente en betydelig forskjell mellom 14 og 16. Hvis 14 og 16 ikke skiller seg nevneverdig (for en gitt case) så er det rimelig å anta at enda mer presisjon slett ikke har betydning.

-k

 

[Roysen]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

Hvilket for meg ville være tilfredsstillende.

Spørsmålet er, hvordan ville Roysen tolke det?

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Enig i konklusjonen sier du, men finner du det ikke påfallende at forskjeller du hører, forsvinner med bind for øynene?

Når du hevder at du hører forskjell, er det naturlig at de samme forskjellene forsvinner i et kontrollert miljø, eller hadde du forventet å høre de samme forskjellene med bind for øynene?

Eksempelet ditt var hypotetisk. Det var ikke reellt. Jeg har ingen tro på at resultatet hadde blitt som du antyder.

Mvh
Roysen

Jeg antyder 2 mulige utfall. 5 av 10, eller 10 av 10. Hvilket av dem har du ikke tro på?

Jeg har ikke tro på blindtester.

Mvh
Roysen

 

[nb]

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...n=display;num=1152615359;start=0;showall=true

ABX testen til Trompetnerd + to andre av Synergistic Research til 20k vs Clahs Ohlson til 100 kroner.

 

[Rhesus]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

Hvilket for meg ville være tilfredsstillende.

Spørsmålet er, hvordan ville Roysen tolke det?

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Enig i konklusjonen sier du, men finner du det ikke påfallende at forskjeller du hører, forsvinner med bind for øynene?

Når du hevder at du hører forskjell, er det naturlig at de samme forskjellene forsvinner i et kontrollert miljø, eller hadde du forventet å høre de samme forskjellene med bind for øynene?

Eksempelet ditt var hypotetisk. Det var ikke reellt. Jeg har ingen tro på at resultatet hadde blitt som du antyder.

Mvh
Roysen

Resultatet av en slik test ville ha mest verdi for deg selv. Med positive testresultater i hånd står argumentene dine mye sterkere. Med negative har du muligheten til å oppnå større selvinsikt, og en mer målrettet innsats i forhold til lydkvaliteten i stereoen din.

 

[erato]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Det er selvfølgelig korrekt. Jeg har nå antatt at denne testen til Løkken var noe som ble gjort på et lite utvalg her på sentralen og ikke en stor vitenskapelig test med et stort utvalg testpersoner. Tar jeg feil?

Mvh
Roysen

Som sagt- hvor god Løkkens test er vet jeg ikke. Men det forhindrer ikke at slike tester kan lages svært gode - og jeg lurer fortsatt på hvorfor industrien ikke gjør det. De må¨jo være interessert i å dokumentere at produktene deres virker?

Da kanskje du kan holde deg for god til for eksempel å skrive noe slikt som sitatet nedenfor. Så vidt meg bekjent er det kun moderatorene som kan kaste ut folk fra forumet.

"Så lenge du benekter dette har denne diskusjonen ingen mening. Les en lærebok i statistikk i stedet for å skrive innlegg her."

Mvh
Roysen

Dette var knyttet til din påstand "Man kan ikke generalisere noe som helst på bakgrunn av en test. Det forstår du vel?" - noe som er feil, feil, feil, og som lesing av en hver lærebok i statistikk bør kunne forklare deg. Og som et hvert grunnkurs i statistisk metode grundig forklarer. Beklager om du ikke likte det, men slik er det og det må du tåle.

 

[Roysen]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

Hvilket for meg ville være tilfredsstillende.

Spørsmålet er, hvordan ville Roysen tolke det?

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

Enig i konklusjonen sier du, men finner du det ikke påfallende at forskjeller du hører, forsvinner med bind for øynene?

Når du hevder at du hører forskjell, er det naturlig at de samme forskjellene forsvinner i et kontrollert miljø, eller hadde du forventet å høre de samme forskjellene med bind for øynene?

Eksempelet ditt var hypotetisk. Det var ikke reellt. Jeg har ingen tro på at resultatet hadde blitt som du antyder.

Mvh
Roysen

Resultatet av en slik test ville ha mest verdi for deg selv. Med positive testresultater i hånd står argumentene dine mye sterkere. Med negative har du muligheten til å oppnå større selvinsikt, og en mer målrettet innsats i forhold til lydkvaliteten i stereoen din.

Det er mulig du har rett i det.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Ja. Da kunne vi at Roysen med y% sannsynlighet kan skille mellom de to kablene, og at det med z% sannsynlighet faktisk VAR forskjell på kablene.

Og om 200 andre gjorde det kunne vi også si med x% sannsynlighet (og nå er x MYE større enn z over) at det ER forskjell på kablene

Det er selvfølgelig korrekt. Jeg har nå antatt at denne testen til Løkken var noe som ble gjort på et lite utvalg her på sentralen og ikke en stor vitenskapelig test med et stort utvalg testpersoner. Tar jeg feil?

Mvh
Roysen

Som sagt- hvor god Løkkens test er vet jeg ikke. Men det forhindrer ikke at slike tester kan lages svært gode - og jeg lurer fortsatt på hvorfor industrien ikke gjør det. De må¨jo være interessert i å dokumentere at produktene deres virker?

Da kanskje du kan holde deg for god til for eksempel å skrive noe slikt som sitatet nedenfor. Så vidt meg bekjent er det kun moderatorene som kan kaste ut folk fra forumet.

"Så lenge du benekter dette har denne diskusjonen ingen mening. Les en lærebok i statistikk i stedet for å skrive innlegg her."

Mvh
Roysen

Dette var knyttet til din påstand "Man kan ikke generalisere noe som helst på bakgrunn av en test. Det forstår du vel?" - noe som er feil, feil, feil, og som lesing av en hver lærebok i statistikk bør kunne forklare deg. Og som et hvert grunnkurs i statistisk metode grundig forklarer. Beklager om du ikke likte det, men slik er det og det må du tåle.

Mye mulig at det var feil på et generellt grunnlag, men ikke når vi snakker om testen til Løkken (som var basert på et lite utvalg av personer). Forøvrig står det ikke noe i forumreglene om at man ikke har lov til å ta feil når man skriver noe på dette forumet og dermed skal slutte å skrive innlegg. Dersom du ikke kan holde deg på et nivå der du diskuterer sak og begynner med personangrep så er det faktisk du som bryter forumreglene og evt burde vært kastet ut.

Mvh
Roysen

 

[Rhesus]

Ta f.eks Løkkens test, om flere hadde klart å identifisere bitreduksjon, ...

Dette er jo litt interessant fordi det jevnlig er påstander her på forumet om at CD er underlegen pga en konkret teknisk attributt: antall bit. Det fremføres at DVD-A er betydelig bedre pga mediets høyere antall (24bit), og SACD bl.a. pga egenskaper som kan regnes om i et ekvivalent antall bits.

Når det er argumentet så burde man forvente at 16bit CD redusert til 14bit ville være veldig lett å skille. Så var ikke tilfellet i den testen.

Hvis 24 er bedre 16 i det hele tatt så ville man forvente en betydelig forskjell mellom 14 og 16. Hvis 14 og 16 ikke skiller seg nevneverdig (for en gitt case) så er det rimelig å anta at enda mer presisjon slett ikke har betydning.

-k

Litt OT egentlig. 14 bit gir 14x6.02+1.761=86dB S/N. Det er mer en nok for vanlige komprimerte innspillinger, spesielt ved normale volumer i vanlige rom. Så ikke så rart egentlig.....