Blindtester

[knutinh]

Dersom du leser hva jeg har skrevet er min kritikk mot blindtester rettet mot det faktum at de benyttes som et argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De publiserte blindtestene med negativt resultat benyttes som et argument for dette synet. I disse blindtestene er det ikke spilt i hjemmelig trygge omgivelser.

Og Ivars test??

- Det er ingen grunn til å anta at stress spiller noen større rolle i en blindtest av audiokabler enn i blindtester av andre ting, som f.eks. medisiner, vin etc..

Det har du ingen forutsetning for å si noe om. Så stort trykk som det er fra kabelpolitiet i denne tråden vil nå i mine øyne kunne skape en ganske stresset subjektivist dersom en slik ble stilt overfor en blindtest. Finner du et så stort trykk fra personer som hevder det ikke er smaksmessig forskjell på vin eller at medisiner bare er svada?

Jeg er ingen psykolog, men jeg kan lett se for meg blindtester av vin (elle av vintestere) hvor det er stort psykologisk stress inne i bildet.

Spørsmålet blir da evt hvorfor vinsmakere er så mye "proffere" enn testpanelet i Lyd & Bilde som plutselig mister hørselen av at en som kan Ohms lov er i nærheten...

Jeg ser ikke meg selv som noe kabelpoliti, det er mulig at jeg blir oppfattet slik. Folk må gjerne få bruk kabler med den geometrien de måtte føle for. I det folk står fram offentlig og hevder et syn mener jeg at det er rett og rimelig at jeg får poengtere at jeg er uenig, og vise til huller i argumentasjonen. At hele fenomenet kan observeres utelukkende i usikre, ikke repeterbare tester er i mine øyne et kjempehull i hele kabel-bobla. Dette er mye "verre" enn at kjent fysikk og målinger ikke bekrefter fenomenet - fysikk er under stadig utviklg, enkel vitenskapsmetodikk er tilsynelatende mye sikrere grunn.

-k

 

[Fush]

Jeg har imidlertid mer tro på at stress kan føre til at man ikke oppfatter alle detaljene fordi man da ikke er 100% fokusert/konsentrert.

Nemlig. Hva om du, de gangene du har ment og hørt forskjell, var bittelitt mer stresset da du hørte på kabel A enn på kabel B. Da kan det være at du gikk glipp av noen detaljer i kabel A som du hørte i kabel B, som dermed gjorde at du opplevde dem som forskjellig, selv om de kanskje ikke var det. Enig?

Dersom du leser hva jeg har skrevet er min kritikk mot blindtester rettet mot det faktum at de benyttes som et argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De publiserte blindtestene med negativt resultat benyttes som et argument for dette synet. I disse blindtestene er det ikke spilt i hjemmelig trygge omgivelser.

Feil. Har du i det hele tatt lest Løkkens blindtest?

Det har du ingen forutsetning for å si noe om. Så stort trykk som det er fra kabelpolitiet i denne tråden vil nå i mine øyne kunne skape en ganske stresset subjektivist dersom en slik ble stilt overfor en blindtest. Finner du et så stort trykk fra personer som hevder det ikke er smaksmessig forskjell på vin eller at medisiner bare er svada?

Dette finnes det metoder for å løse. Uansett så kan jeg ikke se hvorfor stress skal være mer aktuelt i en blindtest av audiokabler enn i andre typer tester.

Dersom du leser hva jeg har skrevet er min kritikk mot blindtester rettet mot det faktum at de benyttes som et argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De publiserte blindtestene med negativt resultat benyttes som et argument for dette synet. I disse blindtestene er det ikke spilt kjent musikk på kjent anlegg.

Feil. Har du i det hele tatt lest Løkkens blindtest?

Det er ikke mulig å arrangere en blindtest som sier om det er mulig å høre forskjell på kabler på generellt grunnlag. En blindtest vil derfor være helt ubrukelig til å finne ut noe slikt. En blindtest kan benyttes til å finne ut om det er forskjeller på kabler benyttet i testen. I så måte er det ikke problemstillingen "er det mulig å høre forskjell på kabler" som testen har som formål å undersøke. Det er misforstått.

Selvsagt er det mulig. Hvis det er mulig å høre forskjell på et gitt par med kabler, så er antagelsen "det er ikke (som i aldri) mulig å høre forskjell på kabler" feil. Dette er simpel logikk.

Blant annet denne:

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen.

Det gjør du overhodet ikke. Innen blant annet fagfeltet psykologi finnes det overveldende empiriske data som går på akkurat dette.

Ja, og denne utdypet jeg slik: Det finnes utallige eksempler på at folk sanser og oppfatter ting som viser seg å ikke skyldes de årsakene de selv tror de er. Så langt har du ikke presentert noe som helst som kan utelukke at dette er tilfelle, og at dine opplevelser er noe fundamentalt annet enn disse.

 

[musicman]

Det blir vel noe snodig dersom en person som er en av de mest kritiske til ulikheter ved kabler har et anlegg som ikke er i stand til å avdekke disse ulikhetene. Jeg sier imidlertid ikke at dette gjelder Knutinh - men det er relevant i forhold til ulikheter på kabler som jo også har vært noe av denne trådens tema.

At knutinh eller hvem det måtte være velger å ha et moderat oppsett, sannsynliggjør ikke at det er hørbare forskjeller på kabler. Det er ikke et argument for noenting som helst i denne debatten.

Dersom en person som er svært kritisk til ulikheter ved kabler aldri har vært i stand til å skille de fordi systemet vedkommede har erfaring fra ikke er i stand til å skille på kabler, vil vel det være relevant i forhold til at vedkommede ikke har noe grunnlag for å uttale seg om saken. Dette sett fra subjektivistenes synspunkt som går på at det er mulig å høre forskjeller som ikke kan måles på kabler.

Mvh
Roysen

 

[musicman]

APPLAUS til deg Roysen.
Du har skjønt det.

God helg !!

 

[erato]

Objektivistene kan også være i stand til å høre forskjell på kabler. De stiller bare krav til evalueringsmetoder og dokumentasjon, og aksepterer ikke uten videre at noe få personers lytteintrykk basert på at de vet hva de lytter til, skal være alment gyldige.

Hvis du tror at subjektivister = jeg kan høre forskjell når jeg vet at det MÅ være en forskjell fordi fabrikanten sier det, og objektivister = jeg kan ikke høre forskjell fordi målinger viser at det ikke er forskjell, så har du virkelig fått lite med deg av hele blindtestdiskusjonen.

 

[emotikon]

Som et lite selvopplevd eksperiment:

Min bror (som kan endel om mat og vin :) sa til meg for noen uker siden at om en satte noen flasker av forskjellig rødvin og hvitvin i kjøleskap noen timer, ville jeg få store problemer med å kjenne hva som var hva.
Selvfølgelig trodde jeg ikke på dette!

Men selvfølgelig hadde den kokkejæv... rett.

Jeg som trodde jeg hadde en viss oversikt, mistet helt retningssansen.....æ..smakssansen.


Om dette kan relateres til trådens tema, vet jeg ikke. Men når det kommer til sansene våre tror jeg ikke de er til å stole 100% på.
Selv har jeg erfaring med at noen kabler kan utgjøre tildels "store" forskjeller i enkelte oppsett. Mitt foreksempel.
Men legg merke til kan.
På langt nær alle kablene jeg har hatt i hus har gitt meg noen opplevelse av forskjell.
Men enkelte merker peker seg ut her hos meg.
Derfor har jeg noen par hengende.

Om det nå skulle være slik at hjernen lurer meg til å høre forskjell, så får det så være.
Gleden ved å dulle med dette er en stor del av hobbyen for meg.
Jeg vet ærlig talt ikke om jeg vil omvendes heller....

 

[erato]

Om det nå skulle være slik at hjernen lurer meg til å høre forskjell, så får det så være.
Gleden ved å dulle med dette er en stor del av hobbyen for meg.
Jeg vet ærlig talt ikke om jeg vil omvendes heller....

Det er ett helt legitimt synspunkt.

Tendensen til å generalisere dette, uten bevisførsel, og konkludere med at folk som ikke hører forskjell enten har dårlig hørsel, begrenset lytteerfaring, dårlige anlegg eller er sterkt angrepet av sjalusi og derfor ikke ØNSKER å høre forskjell, er derimot IKKE et legitimt synspunkt - i hvert fall så lenge det ikke er backet opp av bevis.

Det er masse industri som bruker masse penger på å fremskaffe bevis for at deres produkter virker. Hvorfor dette skal være så vanskelig for deler av HiFiindustrien, eller hvorfor evalueringsmetoder som virker i alle andre bransjer ikke skal virke i den, forstår jeg rett og slett ikke, og fører til at jeg forventer at bevisbyrden ligger hos de som hevder at det ER en forskjell.

 

[Roysen]

Jeg synes denne debatten bærer preg av at begge parter på død og liv skal overbevise den andre parten om at de har rett (gjelder vel meg også). Holder det ikke at vi har en meningsfyllt diskusjon og utveklser tanker og erfaringer omkring temaet. Jeg tror nemlig at dersom målet er å overbevise den andre parten kan vi holde på i det uendelig uten å nå frem samtidig som ordlyden blir hardere og hardere.

Kan vi ta en pust i bakken og gå tilbake til stadiet da det var interessant å obeservere den andre parts synspunkter?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg skrev ikke om smaksforskjeller på vin. Jeg skrev om evt. personer som hevder at all vin smaker likt. Altså at det ikke finnes smaksforskjeller på vin. At det foretas tester for å verifisere forskjeller er velkjent.

Mvh
Roysen

Jeg tror du begynner å rote deg litt bort i all argumentasjonen her.

Man finner ikke personer som mener at all vin smaker likt, fordi en enkelt blindtest vil vise at vin kan smake forskjellig. Nettopp det samme man er ute etter å teste i kabelsammenheng.

Nettopp av den grunn vil ikke stressnivået deres være på nivå med en som skal teste hi-fi kabler (bare for å klargjøre hva jeg engentlig mente).

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Dersom du leser hva jeg har skrevet er min kritikk mot blindtester rettet mot det faktum at de benyttes som et argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De publiserte blindtestene med negativt resultat benyttes som et argument for dette synet. I disse blindtestene er det ikke spilt i hjemmelig trygge omgivelser.

Og Ivars test??

Ivar Løkkens test oppfyller dette kravet. Den er imidletid unntaket sett i forhold til andre publiserte tester og man kan vel ikke basere hele bevisførselen for at det ikke er ulikheter på kabler fra en blindtest?

- Det er ingen grunn til å anta at stress spiller noen større rolle i en blindtest av audiokabler enn i blindtester av andre ting, som f.eks. medisiner, vin etc..

Det har du ingen forutsetning for å si noe om. Så stort trykk som det er fra kabelpolitiet i denne tråden vil nå i mine øyne kunne skape en ganske stresset subjektivist dersom en slik ble stilt overfor en blindtest. Finner du et så stort trykk fra personer som hevder det ikke er smaksmessig forskjell på vin eller at medisiner bare er svada?

Jeg er ingen psykolog, men jeg kan lett se for meg blindtester av vin (elle av vintestere) hvor det er stort psykologisk stress inne i bildet.

Spørsmålet blir da evt hvorfor vinsmakere er så mye "proffere" enn testpanelet i Lyd & Bilde som plutselig mister hørselen av at en som kan Ohms lov er i nærheten...

Jeg ser ikke meg selv som noe kabelpoliti, det er mulig at jeg blir oppfattet slik. Folk må gjerne få bruk kabler med den geometrien de måtte føle for. I det folk står fram offentlig og hevder et syn mener jeg at det er rett og rimelig at jeg får poengtere at jeg er uenig, og vise til huller i argumentasjonen. At hele fenomenet kan observeres utelukkende i usikre, ikke repeterbare tester er i mine øyne et kjempehull i hele kabel-bobla. Dette er mye "verre" enn at kjent fysikk og målinger ikke bekrefter fenomenet - fysikk er under stadig utviklg, enkel vitenskapsmetodikk er tilsynelatende mye sikrere grunn.

Jeg mener som sagt at stresset en kabeltroende kan være utsatt for ved en blindtest potensiellt kan være større en hos en vinsmaker som skal foreta en blindtest. Begrunnelsen er gitt i et innlegg rett ovenfor.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Ivar Løkkens test oppfyller dette kravet. Den er imidletid unntaket sett i forhold til andre publiserte tester og man kan vel ikke basere hele bevisførselen for at det ikke er ulikheter på kabler fra en blindtest?

---

Men synest du ikke det er bare litt merkelig at en del av dine "menigsfeller" strøk med glans på ting som burde være latterlig lett å detektere gitt hva folk faktisk påstår å høre store forskjeller på i en del diskusjoner her? Selvsagt kan man ikke generalisere fra en enkelt test, men om man ser på hva Dr. Løkken hadde gjort med sporene, så blir det i alle fall noe problematisk for mitt vedkommende å ta en del ivrige debattanter på dette forum veldig seriøst når en del av de klassiske Hi-Fi-stridstemaene diskuteres.

 

[Roysen]

Ivar Løkkens test oppfyller dette kravet. Den er imidletid unntaket sett i forhold til andre publiserte tester og man kan vel ikke basere hele bevisførselen for at det ikke er ulikheter på kabler fra en blindtest?

---

Men synest du ikke det er bare litt merkelig at en del av dine "menigsfeller" strøk med glans på ting som burde være latterlig lett å detektere gitt hva folk faktisk påstår å høre store forskjeller på i en del diskusjoner her? Selvsagt kan man ikke generalisere fra en enkelt test, men om man ser på hva Dr. Løkken hadde gjort med sporene, så blir det i alle fall noe problematisk for mitt vedkommende å ta en del ivrige debattanter på dette forum veldig seriøst når en del av de klassiske Hi-Fi-stridstemaene diskuteres.

Jo, jeg skal være enig i at det synes noe merkelig. Jeg har imiderltid ikke satt meg så godt inn i denne testen og jeg var hverken til stede eller deltaker selv. Jeg har derfor ikke så mye grunnlag for å uttale meg. Det jeg imidertid kan si er at det å slå fast at det ikke er ulikheter på kabler basert på denne ene testen ikke er holdbart.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Ivar Løkkens test oppfyller dette kravet. Den er imidletid unntaket sett i forhold til andre publiserte tester og man kan vel ikke basere hele bevisførselen for at det ikke er ulikheter på kabler fra en blindtest?

---

Men synest du ikke det er bare litt merkelig at en del av dine "menigsfeller" strøk med glans på ting som burde være latterlig lett å detektere gitt hva folk faktisk påstår å høre store forskjeller på i en del diskusjoner her? Selvsagt kan man ikke generalisere fra en enkelt test, men om man ser på hva Dr. Løkken hadde gjort med sporene, så blir det i alle fall noe problematisk for mitt vedkommende å ta en del ivrige debattanter på dette forum veldig seriøst når en del av de klassiske Hi-Fi-stridstemaene diskuteres.

Jo, jeg skal være enig i at det synes noe merkelig. Jeg har imiderltid ikke satt meg så godt inn i denne testen og jeg var hverken til stede eller deltaker selv. Jeg har derfor ikke så mye grunnlag for å uttale meg. Det jeg imidertid kan si at det å slå fast at det ikke er ulikheter på kabler basert på denne ene testen ikke er holdbart.

Mvh
Roysen

Forsåvidt greit nok, men det så ikke ut til at en middels AD/DA-konvertering og fem meter lakrissnøre var verdens undergang heller. I følge rådende audiofil visdom skulle det jo knapt være mulig å høre på musikk som har vært gjennom noe slikt

En person scorte dog temmelig bra, det kan jo være flaks, han kan ha jukset (det tror jeg dog ikke) eller så betyr det at det er mulig å høre degraderingen som følge av de manipulasjonsmetodene som var brukt. Men uavhenging av om man klarte å høre eller ikke, var det jo udiskutabelt faktisk en forskjell på sporene, Løkkens test gikk jo mer på om, og i hvilken grad disse faktisk var hørbare.

 

[Roysen]

Ivar Løkkens test oppfyller dette kravet. Den er imidletid unntaket sett i forhold til andre publiserte tester og man kan vel ikke basere hele bevisførselen for at det ikke er ulikheter på kabler fra en blindtest?

---

Men synest du ikke det er bare litt merkelig at en del av dine "menigsfeller" strøk med glans på ting som burde være latterlig lett å detektere gitt hva folk faktisk påstår å høre store forskjeller på i en del diskusjoner her? Selvsagt kan man ikke generalisere fra en enkelt test, men om man ser på hva Dr. Løkken hadde gjort med sporene, så blir det i alle fall noe problematisk for mitt vedkommende å ta en del ivrige debattanter på dette forum veldig seriøst når en del av de klassiske Hi-Fi-stridstemaene diskuteres.

Jo, jeg skal være enig i at det synes noe merkelig. Jeg har imiderltid ikke satt meg så godt inn i denne testen og jeg var hverken til stede eller deltaker selv. Jeg har derfor ikke så mye grunnlag for å uttale meg. Det jeg imidertid kan si at det å slå fast at det ikke er ulikheter på kabler basert på denne ene testen ikke er holdbart.

Mvh
Roysen

Forsåvidt greit nok, men det så ikke ut til at en middels AD/DA-konvertering og fem meter lakrissnøre var verdens undergang heller. I følge rådende audiofil visdom skulle det jo knapt være mulig å høre på musikk som har vært gjennom noe slikt

Det er nå dine ord.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Det jeg imidertid kan si er at det å slå fast at det ikke er ulikheter på kabler basert på denne ene testen ikke er holdbart.

Det er mulig, men er du enig at det er med på å gjøre det mer sannsynlig at det ikke er forskjeller? For hvis det ikke er hørbar forskjell mellom et kjent spor som har blitt spilt gjennom 5 meter lakrissnøre, og originalsporet, hva skal man da med dyrere kabler?

 

[knutinh]

Forsåvidt greit nok, men det så ikke ut til at en middels AD/DA-konvertering og fem meter lakrissnøre var verdens undergang heller. I følge rådende audiofil visdom skulle det jo knapt være mulig å høre på musikk som har vært gjennom noe slikt

Det er nå dine ord.

Mvh
Roysen

Så du vil ikke bekrefte at mange audiofile er skeptiske til billige D/A-konvertere og 5 meter signalkabel av billigste slag?

Hva er da din mening: burde man høre slike komponenter i signalveien eller er det så små forskjeller at man like gjerne kan investere i høyttalere og innhold?

Er du forresten enig i at dersom signalvei A låter forskjellig fra signalvei B så er det rimelig å anta at en eller begge ikke er transparente *) ? Er du enig i at dersom en eller begge gjengis gjennom en ny signalkjede C av tilstrekkelig kvalitet, så burde man være i stand til å detektere forskjellen i enden av kjede C?

Dersom en kostbar signalkabel hevdes å ha en egenlyd (fet, klinisk, etc) så det rimelig å anta at en tilkoblet CD-opptaker av tilstrekkelig kvalitet vil kunne gjengi denne egenlyden når CD-en avspilles på et godt system. Hvis en innspilling av en kabel ikke konsisten kan skilles fra originalen i ditt eget anlegg, er det rimelig å anta at kabelen ikke har mye egenlyd, gitt de to tilsuttede enheters inngangs/utgangsimpedans?

-k

*)transparent her: endrer signalet på en hørbar måte

 

[knutinh]

Men synest du ikke det er bare litt merkelig at en del av dine "menigsfeller" strøk med glans på ting som burde være latterlig lett å detektere gitt hva folk faktisk påstår å høre store forskjeller på i en del diskusjoner her? Selvsagt kan man ikke generalisere fra en enkelt test, men om man ser på hva Dr. Løkken hadde gjort med sporene, så blir det i alle fall noe problematisk for mitt vedkommende å ta en del ivrige debattanter på dette forum veldig seriøst når en del av de klassiske Hi-Fi-stridstemaene diskuteres.

Jo, jeg skal være enig i at det synes noe merkelig. Jeg har imiderltid ikke satt meg så godt inn i denne testen og jeg var hverken til stede eller deltaker selv. Jeg har derfor ikke så mye grunnlag for å uttale meg. Det jeg imidertid kan si er at det å slå fast at det ikke er ulikheter på kabler basert på denne ene testen ikke er holdbart.

Mvh
Roysen

Mener du at du kan avfeie en slik test bare fordi du har valgt å ikke lese den?

Denne testen har enkelte spesielle egenskaper skreddersydd audiofile, og i likhet med andre tester greier den ikke å bevise de audiofiles påstander - selv når testen er utformet på deres premisser.

Hvis det var hold i din og andres påstander om at enorme forskjeller plutselig forsvinner i blindtester pga stress, ukjent anlegg elle ukjent musikk så kunne man vente et annet resultat i løkkens test. At resultatet ble som det ble var å forvente, men kjedelig. Betydelig mer underholdende om det viste signifikante forskjeller!

-k

 

[emotikon]

Det jeg rett og slett kunne tenkt meg, er et LYTTEKURS
Ikke bare en kveld, men en lengre periode.
Her i Trondheim har Norsk Musikkskoleråd i sammarbeid med Trondheim Kommune arrangert noen kvelder med lyttekurs, der en får en innføring i klassisk musikk, med påfølgende konserter i Olavshallen.
Noe alla det, bare at her får vi innføring i "mikrostrukturer"

Det må da finnes personer som kan fortelle andre hva en bør lytte etter for å kunne kjenne igjen de forskjellige parametre i en lyttesekvens.
Dette ville kunne lette prosessen med å sette sammen et anlegg også.

Klart det vil være forskjellige måter/skole å gjøre dette på også, men slik er det nå i de fleste områder, ikke minst innenfor mitt eget felt, musikk.

 

[Roysen]

Det jeg imidertid kan si er at det å slå fast at det ikke er ulikheter på kabler basert på denne ene testen ikke er holdbart.

Det er mulig, men er du enig at det er med på å gjøre det mer sannsynlig at det ikke er forskjeller? For hvis det ikke er hørbar forskjell mellom et kjent spor som har blitt spilt gjennom 5 meter lakrissnøre, og originalsporet, hva skal man da med dyrere kabler?

Nei egentlig ikke. Dette viser egentlig bare at de testdeltakerene som var med i testen ikke kunne skille på de spesifikke kablene som var med i testen. Det er ikke mulig å generealisere dette til å gjelde alle kabler på bakgrunn av denne ene testen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Forsåvidt greit nok, men det så ikke ut til at en middels AD/DA-konvertering og fem meter lakrissnøre var verdens undergang heller. I følge rådende audiofil visdom skulle det jo knapt være mulig å høre på musikk som har vært gjennom noe slikt

Det er nå dine ord.

Mvh
Roysen

Så du vil ikke bekrefte at mange audiofile er skeptiske til billige D/A-konvertere og 5 meter signalkabel av billigste slag?

Hva er da din mening: burde man høre slike komponenter i signalveien eller er det så små forskjeller at man like gjerne kan investere i høyttalere og innhold?

Er du forresten enig i at dersom signalvei A låter forskjellig fra signalvei B så er det rimelig å anta at en eller begge ikke er transparente *) ? Er du enig i at dersom en eller begge gjengis gjennom en ny signalkjede C av tilstrekkelig kvalitet, så burde man være i stand til å detektere forskjellen i enden av kjede C?

Dersom en kostbar signalkabel hevdes å ha en egenlyd (fet, klinisk, etc) så det rimelig å anta at en tilkoblet CD-opptaker av tilstrekkelig kvalitet vil kunne gjengi denne egenlyden når CD-en avspilles på et godt system. Hvis en innspilling av en kabel ikke konsisten kan skilles fra originalen i ditt eget anlegg, er det rimelig å anta at kabelen ikke har mye egenlyd, gitt de to tilsuttede enheters inngangs/utgangsimpedans?

-k

*)transparent her: endrer signalet på en hørbar måte

Er ikke dette off topic? Det var forøvrig denne utallesen jeg svarte på når jeg skrev at dette er nå dine ord:

"I følge rådende audiofil visdom skulle det jo knapt være mulig å høre på musikk som har vært gjennom noe slikt"

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Mener du at du kan avfeie en slik test bare fordi du har valgt å ikke lese den?

Nei nå må du gi deg. Det har jeg da aldri hevdet. Jeg sa at jeg ikke kunne begrunne hvorfor resultatet av testen ble som det ble fordi jeg ikke kjenner til testen eller var deltaker. Det jeg hevder er at dette kun var EN test. Den var foretatt med noen utvalgte test personer og noen utvalgte kabler. Det eneste denne testen viser var at de utvalgte test personene ikke klarte å påvise ulikheter på de utvalgte kablene. Den viser ikke noe mer. Et hvert forsøk på generalisere noe ut fra denne ene testen er ikke gyldig. Det har ikke noe med meg som person å gjøre.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det jeg rett og slett kunne tenkt meg, er et LYTTEKURS
Ikke bare en kveld, men en lengre periode.
Her i Trondheim har Norsk Musikkskoleråd i sammarbeid med Trondheim Kommune arrangert noen kvelder med lyttekurs, der en får en innføring i klassisk musikk, med påfølgende konserter i Olavshallen.
Noe alla det, bare at her får vi innføring i "mikrostrukturer"

Det må da finnes personer som kan fortelle andre hva en bør lytte etter for å kunne kjenne igjen de forskjellige parametre i en lyttesekvens.
Dette ville kunne lette prosessen med å sette sammen et anlegg også.

Klart det vil være forskjellige måter/skole å gjøre dette på også, men slik er det nå i de fleste områder, ikke minst innenfor mitt eget felt, musikk.

Et usedvanlig godt forslag etter min mening. Finner du et slik kurs så gi beskjed. Jeg melder meg på umiddelbart.
Mvh
Roysen

 

[Fush]

Nei egentlig ikke. Dette viser egentlig bare at de testdeltakerene som var med i testen ikke kunne skille på de spesifikke kablene som var med i testen. Det er ikke mulig å generealisere dette til å gjelde alle kabler på bakgrunn av denne ene testen.

Testen ble utført av flere godt kvalifiserte lyttere med anlegg i svært høye prisklasser. Mener du allikevel at testen ikke har noen som helst verdi utover det som kun gjelder disse enkeltpersonene?

 

[oddgeir]

Hvis vi drar dette ned på jorden, får vi følgende scenario:

Roysen, som har hatt kabel A i sitt anlegg i flere år, går etter flere uker med testing og lytting, til innkjøp av kabel B, som gir anlegget et løft som er svært tilfredsstillende.

Etter noen uker bytter Roysen tilbake til kabel A, og får bekreftet at kabelbyttet var bra, lyden i anlegget falt tilbake til gammelt nivå. Fornøyd setter han inn de nye kablene.

Objektivistpolitiet kommer så på besøk, og blir ønsket velkommen inn, som den gjestfrie personen Roysen er.

Man blir enige om å gjennomføre en blindtest, type ABX, etter følgende opplegg.

Man spiller musikk med gjentatte bytter mellom A og B.

Så får Roysen bind for øynene, og i 10 seanser på rad blir det spilt 3 avsnitt, med kabel A, med kabel B (hvilken kabel som er i bruk, blir naturligvis opplyst) og så enten med A eller B, dette valget blir ikke opplyst, men skal fastslås av Roysen.

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

 

[Roysen]

Nei egentlig ikke. Dette viser egentlig bare at de testdeltakerene som var med i testen ikke kunne skille på de spesifikke kablene som var med i testen. Det er ikke mulig å generealisere dette til å gjelde alle kabler på bakgrunn av denne ene testen.

Testen ble utført av flere godt kvalifiserte lyttere med anlegg i svært høye prisklasser. Mener du allikevel at testen ikke har noen som helst verdi utover det som kun gjelder disse enkeltpersonene?

Man kan ikke generalisere noe som helst på bakgrunn av en test. Det forstår du vel?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Man kan ikke generalisere noe som helst på bakgrunn av en test. Det forstår du vel?

Jeg får gjenta spørsmålet, siden du ikke svarte: Testen ble utført av et meget representativt utvalg av "audiofile". Anerkjent gode lyttere med svært gode anlegg. Mener du allikevel at testen ikke har noen som helst verdi utover det som gjaldt for akkurat disse lytterene?

 

[Rhesus]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

 

[erato]

Visst kan man generalisere på bakgrunn av en test. Har du enda ikke forstått det? Nå må du slutte å benekte noe som er alment akseptert vitenskap over hele verden. Det er det legemiddelindustrien gjør når de tester om et legemiddel virker på et begrenset utvalg, for å å selge det til alle. Det er det samme markedsførere gjør når de tester en kampanje på et mindre utvalg for så å bruke kampanjen mot alle. Konfidensinterallet på testen er derimot avhengigt av hvor stort utvalg testen er utført på og parametrene som inngår i testen forøvrig.

Så lenge du benekter dette har denne diskusjonen ingen mening. Les en lærebok i statistikk i stedet for å skrive innlegg her.

 

[Roysen]

Man kan ikke generalisere noe som helst på bakgrunn av en test. Det forstår du vel?

Jeg får gjenta spørsmålet, siden du ikke svarte: Testen ble utført av et meget representativt utvalg av "audiofile". Anerkjent gode lyttere med svært gode anlegg. Mener du allikevel at testen ikke har noen som helst verdi utover det som gjaldt for akkurat disse lytterene?

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Dersom du ikke skjønte det så er svaret ja og i litt mer utfyllende from som Rhesus skriver nedenfor.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Et hvert forsøk på generalisere noe ut fra denne ene testen er ikke gyldig.

Jeg ser ikke hvordan du kan si dette. Et hvert forsøk på å generalisere hva som helst må være gjenstand for vurdering og sannsynligjøres. Hvis enhver generaliserig var umulig så ville det være umulig for meg å diskutere muligheten av å generalisere ;-)

-k

 

[oddgeir]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

Hvilket for meg ville være tilfredsstillende.

Spørsmålet er, hvordan ville Roysen tolke det?

 

[knutinh]

Er ikke dette off topic? Det var forøvrig denne utallesen jeg svarte på når jeg skrev at dette er nå dine ord:

"I følge rådende audiofil visdom skulle det jo knapt være mulig å høre på musikk som har vært gjennom noe slikt"

Mvh
Roysen

Og jeg lurer fremdeles på hvorfor du hefter "det er nå dine ord" til den uttalelsen. Mener du at de audiofile er mindre kritiske enn det f.eks jeg legger til grunn?

-k

 

[Roysen]

Visst kan man generalisere på bakgrunn av en test. Har du enda ikke forstått det? Nå må du slutte å benekte noe som er alment akseptert vitenskap over hele verden. Det er det legemiddelindustrien gjør når de tester om et legemiddel virker på et begrenset utvalg, for å å selge det til alle. Det er det samme markedsførere gjør når de tester en kampanje på et mindre utvalg for så å bruke kampanjen mot alle. Konfidensinterallet på testen er derimot avhengigt av hvor stort utvalg testen er utført på og parametrene som inngår i testen forøvrig.

Så lenge du benekter dette har denne diskusjonen ingen mening. Les en lærebok i statistikk i stedet for å skrive innlegg her.

Det eneste testen til Løkken påviser er at de som var med i den kontrete testen ikke klarte å høre forskjell på de konkrete kablene i testen.
Det du sier kan sammenlignes med at dersom man finner at ved en blindtest at vaksinen ikke virker på sykdommen de forsøker å finne en vaksine mot så virker heller ingen andre vaksiner mot noen andre sykdommer. Det blir vel feil selv i de bøkene du referer til?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Jeg må si meg litt enig med erato her, prinsipielt har Roysen forsåvidt rett, man kan ikke vite 100% sikkert og man kan ikke med 100% sikkerhet ekstrapolere utover akkurat den testen, men det blir likevel bare for dumt. Jeg kunne forstått den holdnignen Roysen her har, men da burde Roysen også la være å tro på noesomhelst som noensinne har stått i en lærebok, men som han ikke har verifisert selv. Det hadde i det minste vært konsekvent.

Etter Roysens logikk er det en viss mulighet for at en albinoape som lander på et slagskip kan få skipet til å synke, da ingen hittil har forsøkt å slippe en albinoape på et slagskip.

 

[Fush]

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Dersom du ikke skjønte det så er svaret ja og i litt mer utfyllende from som Rhesus skriver nedenfor.

Da er svaret ditt feil. Man kan helt fint generalisere ut fra en slik test. Konfidensintervallet avgjøres blant annet av antallet testdeltakere, samt noen andre parametre. Tror et grunnkurs i kvantitativ metode hadde hjulpet litt på innsikten din her.

 

[Roysen]

Et hvert forsøk på generalisere noe ut fra denne ene testen er ikke gyldig.

Jeg ser ikke hvordan du kan si dette. Et hvert forsøk på å generalisere hva som helst må være gjenstand for vurdering og sannsynligjøres. Hvis enhver generaliserig var umulig så ville det være umulig for meg å diskutere muligheten av å generalisere ;-)

-k

OK, det jeg sa var kanskje litt dårlig formulert. Det jeg mener er at en blindtest med et gitt testpersonell for å finne ulikheter på noen utvalget kabler vil ikke gi noen annen påvisning enn at de utvalgte testpersonene kan eller ikke kan høre forskjell på de utvalgte kablene. Rhesus forklarte det kanskje bedre. Det jeg mener er identisk med det han skrev.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

La oss nå si at av 10 forsøk, gjetter Roysen riktig på 5.

Kan man da si at:
Roysen hører ikke forskjell på kabler.
Det er ikke forskjell på kabler.
Testen holder ikke mål.

Det eneste man kan si etter en slik seanse er at det er sannsynlig at Roysen, og bare han, ikke hører forskjell på kabel A og B.

Hvilket for meg ville være tilfredsstillende.

Spørsmålet er, hvordan ville Roysen tolke det?

Jeg er enig i konklusjonen.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Hvis det var umulig å generalisere på bakgrunn av tester kunne vi heller ikke konkludere at tyngdekraften eksisterer, da ingen har bevist at den finnes. Vi vet bare at ting vanligvis detter ned (er det noen av dere som kan avkrefte om det har fantes tilfeller der ting fallt oppover - har dere observert alle ganger noen har sluppet noe?). Likevel generaliserer vi og konkluderer med at neste gang jeg mister nøkkelknippet mitt så havner det på balkken.

Den typen generaliseringer basert på et begrenset antall observasjoner er ALL vitenskap basert på. Også Ohms lov.

 

[Roysen]

Er ikke dette off topic? Det var forøvrig denne utallesen jeg svarte på når jeg skrev at dette er nå dine ord:

"I følge rådende audiofil visdom skulle det jo knapt være mulig å høre på musikk som har vært gjennom noe slikt"

Mvh
Roysen

Og jeg lurer fremdeles på hvorfor du hefter "det er nå dine ord" til den uttalelsen. Mener du at de audiofile er mindre kritiske enn det f.eks jeg legger til grunn?

-k

Jeg skjønner ikke hvor du vil hen. Jeg svart på hans påstand at i følge rådene audiofil visdom skulle det jo knapt være mulig å høre på musikk som har vært gjennom noe slikt. Denne påstanden har jeg ikke sett fremmet av noen audiofile noensinne. Dette er noe langt annet enn å påstå at det er lydmessige forskjeller på kabler.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Visst kan man generalisere på bakgrunn av en test. Har du enda ikke forstått det? Nå må du slutte å benekte noe som er alment akseptert vitenskap over hele verden. Det er det legemiddelindustrien gjør når de tester om et legemiddel virker på et begrenset utvalg, for å å selge det til alle. Det er det samme markedsførere gjør når de tester en kampanje på et mindre utvalg for så å bruke kampanjen mot alle. Konfidensinterallet på testen er derimot avhengigt av hvor stort utvalg testen er utført på og parametrene som inngår i testen forøvrig.

Så lenge du benekter dette har denne diskusjonen ingen mening. Les en lærebok i statistikk i stedet for å skrive innlegg her.

Det eneste testen til Løkken påviser er at de som var med i den kontrete testen ikke klarte å høre forskjell på de konkrete kablene i testen.
Det du sier kan sammenlignes med at dersom man finner at ved en blindtest at vaksinen ikke virker på sykdommen de forsøker å finne en vaksine mot så virker heller ingen andre vaksiner mot noen andre sykdommer. Det blir vel feil selv i de bøkene du referer til?

Mvh
Roysen

Det kan godt hende at utvalget i Løkkens test var for lite til at konfidensintervallet blir særlig stort, det må regnes på - men det forhindrer ikke at denne type tester kan designes til å ha tilstrekkelig høy gyldighet.