Blindtester

[knutinh]

Dersom testen skal avdekke om det er ulikheter mellom kabel A og kabel B er vel ikke resultatet gitt på forhånd selv om man har verifiert at testobjektet kan høre forskjell på kabler. Resultatet vil derfor ikke være gitt på forhånd. Det man imidlertid har verifisert er at testen har mulighet for å gi begge svaralternativene (Ja-det er forskjell, Nei-det er ikke forskjell).

Når hensikten med testen er å verifisere at det overhodet er mulig å høre forskjell på kabler så har det ingen mening å først verifisere at testeren kan høre forskjell på kabler, det blir rekursiv metodikk.

Selv om testeren ikke er verifisert så vil en eventuell positiv blindtest være et bevis med gitt signifikans på at akkurat denne kabelforskjellen lar seg detektere.

For å spare tid har det derimot god hensikt å "sile" deltakerne på antatt beslektede parametre. Lyttere med hørselsskader eller uten trening kan man kanskje anta har mindre følsomhet. Lyttere som selv hevder å høre forskjeller kan man kanskje anta har høyere følsomhet.

I andre tester har det vist seg at de som hevder å høre forskjeller ikke alltid greier de høyeste deteksjonsratene i en blindtest.

-k

 

[erato]

Når hensikten med testen er å verifisere at det overhodet er mulig å høre forskjell på kabler så har det ingen mening å først verifisere at testeren kan høre forskjell på kabler, det blir rekursiv metodikk.

Her er essensen ja!

For å spare tid har det derimot god hensikt å "sile" deltakerne på antatt beslektede parametre. Lyttere med hørselsskader eller uten trening kan man kanskje anta har mindre følsomhet. Lyttere som selv hevder å høre forskjeller kan man kanskje anta har høyere følsomhet.

Det er riktig. Utvalget må være representativt. Det er feks ingen vits i å bruke døve i denne testen. Man kan godt bruke audiofile med masse lyttetrening - det blir i så fall en av de variable som er en premiss for testen (ghvis målgruppen for prduktet er audiofile, er dette god testmetodikk) - men bruker man en målgruppe som allerede har dokumentert i det aktuelle oppsett at de hører forkjell på testsubjektene, så blir testen meningsløs (hvorfor teste noe som allerede er testet -forutsetter da at denne screeningen er blind slik at man vet at testsubjektene ikke hører det de har bestemt seg for å høre i motsetning til reelle forskjeller).

 

[Roysen]

Når hensikten med testen er å verifisere at det overhodet er mulig å høre forskjell på kabler så har det ingen mening å først verifisere at testeren kan høre forskjell på kabler, det blir rekursiv metodikk.

Ja nå er vi enige. Men en slik test er ikke mulig å utføre fordi selv om man ikke hører forskjell på kablene i denne testen kan det være at man hører forskjell på andre kabler. En slik blindtest vil ikke være meningsfyllt. Man må teste om det er ulikheter mellom de konktrete kablene som benyttes i testen.

Selv om testeren ikke er verifisert så vil en eventuell positiv blindtest være et bevis med gitt signifikans på at akkurat denne kabelforskjellen lar seg detektere.

Det er selvfølgelig korrekt. Nå hevdes det her at det ikke finnes noen publiserte blindtester som har gitt et slikt resultat. Det er av den grunn jeg mener at man burde på forhånd vite om de som utfører testen er i stand til å høre forskjell på kabler for å vite om de kan høre forskjell på kablene i testen. Dette er det imidlertid ikke mulig å verifisere. Jeg mener derfor at testene er relativt uinteressante.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Når hensikten med testen er å verifisere at det overhodet er mulig å høre forskjell på kabler så har det ingen mening å først verifisere at testeren kan høre forskjell på kabler, det blir rekursiv metodikk.

Ja nå er vi enige. Men en slik test er ikke mulig å utføre fordi selv om man ikke hører forskjell på kablene i denne testen kan det være at man hører forskjell på andre kabler. En slik blindtest vil ikke være meningsfyllt. Man må teste om det er ulikheter mellom de konktrete kablene som benyttes i testen.



Mvh
Roysen

Man kan selvsagt kun teste konkrete objekter og ikke teste om det er mulig å høre forkjell rent generelt. Helt uenig i at en slik test er meningsløs - den kan avdekke om kabel A gir en relle effekt ift kabel B. Men selvsagt heller ikke noe mer, vil noen teste kabel C og D får de komme med de.

 

[erato]

[

Selv om testeren ikke er verifisert så vil en eventuell positiv blindtest være et bevis med gitt signifikans på at akkurat denne kabelforskjellen lar seg detektere.

Det er selvfølgelig korrekt. Nå hevdes det her at det ikke finnes noen publiserte blindtester som har gitt et slikt resultat. Det er av den grunn jeg mener at man burde på forhånd vite om de som utfører testen er i stand til å høre forskjell på kabler for å vite om de kan høre forskjell på kablene i testen.

Mvh
Roysen

Se svar over. Selvsagt kan man bruke audiofile i en slik test.

 

[Roysen]

Når hensikten med testen er å verifisere at det overhodet er mulig å høre forskjell på kabler så har det ingen mening å først verifisere at testeren kan høre forskjell på kabler, det blir rekursiv metodikk.

Ja nå er vi enige. Men en slik test er ikke mulig å utføre fordi selv om man ikke hører forskjell på kablene i denne testen kan det være at man hører forskjell på andre kabler. En slik blindtest vil ikke være meningsfyllt. Man må teste om det er ulikheter mellom de konktrete kablene som benyttes i testen.



Mvh
Roysen

Man kan selvsagt kun teste konkrete objekter og ikke teste om det er mulig å høre forkjell rent generelt. Helt uenig i at en slik test er meningsløs - den kan avdekke om kabel A gir en relle effekt ift kabel B. Men selvsagt heller ikke noe mer, vil noen teste kabel C og D får de komme med de.

Det er i denne settingen jeg mener at det er nødvendig å verifisere at tester kan skille lydmessige ulikheter på kabler for at testen skal gi mening. Det blir omtrent som om når man skal teste en vaksine mot noe - så må man vite om personen i det hele tatt er i fysisk stand til å få sykdommen det skal testes vaksine mot.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

[

Selv om testeren ikke er verifisert så vil en eventuell positiv blindtest være et bevis med gitt signifikans på at akkurat denne kabelforskjellen lar seg detektere.

Det er selvfølgelig korrekt. Nå hevdes det her at det ikke finnes noen publiserte blindtester som har gitt et slikt resultat. Det er av den grunn jeg mener at man burde på forhånd vite om de som utfører testen er i stand til å høre forskjell på kabler for å vite om de kan høre forskjell på kablene i testen.

Mvh
Roysen

Se svar over. Selvsagt kan man bruke audiofile i en slik test.

Det å benytte audiofile verifiserer ikke at disse kan høre forskjell på kabler. Det er jo en hel rekke audiofile tilstede i denne tråden som hevder at det ikke kan være lydmessige ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Etter litt tankegang vil jeg forsøke å omformulere meg slik at det er litt lettere å forstå hva jeg mener:

Dersom testen skal avdekke om det er ulikheter mellom kabel A og kabel B er vel ikke resultatet gitt på forhånd selv om man har verifiert at testobjektet kan høre forskjell på kabler. Resultatet vil derfor ikke være gitt på forhånd. Det man imidlertid har verifisert er at testen har mulighet for å gi begge svaralternativene (Ja-det er forskjell, Nei-det er ikke forskjell). Dersom det ikke er verifisert at tester hører forskjell på kabler vet man ikke om det ene alternativet noensinne kan bli resultatet. Når man imidlertid ikke kan verifisere på forhånd at tester kan høre forskjell på kabler vil etter min mening testen være ganske uinteressant.

En blindtest kan vel aldri benyttes til å finne ut om en person kan høre forskjell på kabler generellt. Det må være om det er mulig å høre forskjell mellom de kablene som er med i testen. Kan man da dra en sluttning om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler på generell basis av at en eller flere blindtester med spesifikke personer (som kanskje ikke innehar den nødvendige erfaringen/treningen) og spesifikke kabler gir negative resultater.

Jeg synes det blir feil å kalle testpanelet/lytteren for "testobjektet". Det er kablene som er testobjektene. Blindtester tester ikke personene som lytter. Det er riktig at det er to utfall, men de er som følger: "Ja, det er en hørbar forskjell" eller "Vi klarte ikke å påvise noen forskjell i denne testen". Sistnevnte utfall er selvfølgelig litt utilfredstillende. Men hvis vi ser på legemiddelbransjen, så betyr et slikt utfall at de faktisk ikke har belegg for å hevde at et legemiddel virker, selv om det kanskje kan gjøre det i sjeldne enkelttilfeller. Men det er en digresjon.
Uansett: Hvis man gjennomfører en komplett dobbel blindtest, og den gir positivt resultat, så er det helt uvesentlig hva man visste om testpanelet på forhånd. Da er påstanden om hørbare kabelforskjeller bevist, og det er samtidig bevist at anlegget er bra nok til å avsløre slike forskjeller og at lytterpanelet er godt nok trent til å gjenkjenne slike forskjeller.

Det du sier om testing av lyttepersonellet er en annen historie, men hvis du ser over, så kan deltakelse i et lyttepanel i en test med positivt utfall gjøre at man faktisk også beviser at personen kan høre forskjell på kabler (men den sier ikke noe om dette gjelder alle kabelforskjeller i alle anlegg). Man motbeviser altså en evt. generell påstand om at personen ikke kan høre forskjell på kabler.

Men når alt dette er sagt, så er det jo også slik at dersom man gjennomfører MANGE slike tester uten positivt resultat, så øker sannsynligheten for at forskjeller mellom kabler ikke er hørbare for hver slik test som gjennomføres med negativt resultat. Men for hvert positivt resultat, spesielt med overbevisende statistisk signifikans, så torpederes påstandene om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler ganske effektivt. Men da kreves det også at man gjennomfører blindtester etter boka.

 

[erato]

[

Selv om testeren ikke er verifisert så vil en eventuell positiv blindtest være et bevis med gitt signifikans på at akkurat denne kabelforskjellen lar seg detektere.

Det er selvfølgelig korrekt. Nå hevdes det her at det ikke finnes noen publiserte blindtester som har gitt et slikt resultat. Det er av den grunn jeg mener at man burde på forhånd vite om de som utfører testen er i stand til å høre forskjell på kabler for å vite om de kan høre forskjell på kablene i testen.

Mvh
Roysen

Se svar over. Selvsagt kan man bruke audiofile i en slik test.

Det å benytte audiofile verifiserer ikke at disse kan høre forskjell på kabler. Det er jo en hel rekke audiofile tilstede i denne tråden som hevder at det ikke kan være lydmessige ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen

og det betyr at for audiofile i en slik test er det ikke forskjell på de aktuelle, testede kablene. En slik test ville jeg tillegge stor vekt og dermed gi f.... i å kjøpe de aktuelle kablene - dvs om jeg hadde kabel A ville det vært lite interessant for meg å bruke mer tid på kabel B fra denne testen. Det er nettopp det som er testens hensikt, og den kan ikke vise hverken mer eller mindre. Dvs at for en gruppe audiofile var det med (feks) 97.8% sannsynlighet ingen forskjell på disse to kablene (eller tre eller fire kabler, avhengig av testens testobjekter).

I stedet kunne jeg bruke mer tid på kabler som ikke var testet, dersom jeg fant dette interessant.

 

[Roysen]

Etter litt tankegang vil jeg forsøke å omformulere meg slik at det er litt lettere å forstå hva jeg mener:

Dersom testen skal avdekke om det er ulikheter mellom kabel A og kabel B er vel ikke resultatet gitt på forhånd selv om man har verifiert at testobjektet kan høre forskjell på kabler. Resultatet vil derfor ikke være gitt på forhånd. Det man imidlertid har verifisert er at testen har mulighet for å gi begge svaralternativene (Ja-det er forskjell, Nei-det er ikke forskjell). Dersom det ikke er verifisert at tester hører forskjell på kabler vet man ikke om det ene alternativet noensinne kan bli resultatet. Når man imidlertid ikke kan verifisere på forhånd at tester kan høre forskjell på kabler vil etter min mening testen være ganske uinteressant.

En blindtest kan vel aldri benyttes til å finne ut om en person kan høre forskjell på kabler generellt. Det må være om det er mulig å høre forskjell mellom de kablene som er med i testen. Kan man da dra en sluttning om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler på generell basis av at en eller flere blindtester med spesifikke personer (som kanskje ikke innehar den nødvendige erfaringen/treningen) og spesifikke kabler gir negative resultater.

Jeg synes det blir feil å kalle testpanelet/lytteren for "testobjektet". Det er kablene som er testobjektene. Blindtester tester ikke personene som lytter. Det er riktig at det er to utfall, men de er som følger: "Ja, det er en hørbar forskjell" eller "Vi klarte ikke å påvise noen forskjell i denne testen". Sistnevnte utfall er selvfølgelig litt utilfredstillende. Men hvis vi ser på legemiddelbransjen, så betyr et slikt utfall at de faktisk ikke har belegg for å hevde at et legemiddel virker, selv om det kanskje kan gjøre det i sjeldne enkelttilfeller. Men det er en digresjon.
Uansett: Hvis man gjennomfører en komplett dobbel blindtest, og den gir positivt resultat, så er det helt uvesentlig hva man visste om testpanelet på forhånd. Da er påstanden om hørbare kabelforskjeller bevist, og det er samtidig bevist at anlegget er bra nok til å avsløre slike forskjeller og at lytterpanelet er godt nok trent til å gjenkjenne slike forskjeller.

Det du sier om testing av lyttepersonellet er en annen historie, men hvis du ser over, så kan deltakelse i et lyttepanel i en test med positivt utfall gjøre at man faktisk også beviser at personen kan høre forskjell på kabler (men den sier ikke noe om dette gjelder alle kabelforskjeller i alle anlegg). Man motbeviser altså en evt. generell påstand om at personen ikke kan høre forskjell på kabler.

Men når alt dette er sagt, så er det jo også slik at dersom man gjennomfører MANGE slike tester uten positivt resultat, så øker sannsynligheten for at forskjeller mellom kabler ikke er hørbare for hver slik test som gjennomføres med negativt resultat. Men for hvert positivt resultat, spesielt med overbevisende statistisk signifikans, så torpederes påstandene om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler ganske effektivt. Men da kreves det også at man gjennomfører blindtester etter boka.

Jeg er enig i at "testobjekt" er et feil ord. Det burde vært tester.

Ikke uenig i noe av det du skriver. Noe av debatten går imiderltid på at det hevdes at det ikke finnes publiserte tester med positivt resultat. Dette benyttes som argument for at det ikke er mulig å høre forskjell. Mitt poeng da er hvordan kan man vite at resultatet er gyldig når man ikke vet om det resultatet som ikke ble oppnådd i det hele tatt var mulig å oppnå.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Det å benytte audiofile verifiserer ikke at disse kan høre forskjell på kabler. Det er jo en hel rekke audiofile tilstede i denne tråden som hevder at det ikke kan være lydmessige ulikheter på kabler.

Og likevel er det slik at dersom et lyttepanel med audiofile som forfekter at det ikke er forskjell på kabler faktisk deltok i en kabeltest med statistisk signifikant positivt resultat, så vil hva de mente på forhånd være irrelevant for utfallet av testen... Men som det er sagt tidligere, så kan det være greit å sile utvalget litt på forhånd. Det har også med innstillingen til utfallet å gjøre, og at den som tror på kabelforskjeller kanskje vil lytte med mer oppmerksomhet enn noen som er overbevist om at det ikke er forskjeller på forhånd.

Jeg tror likevel at en del objektivister synes det hadde vært kult om man faktisk klarte å gjennomføre doble blindtester av kabler med positivt utfall. En ekte objektivist vil jo uansett akseptere verifiserte sannheter, selv om den snur om på det allment aksepterte verdensbildet.

 

[Roysen]

[

Selv om testeren ikke er verifisert så vil en eventuell positiv blindtest være et bevis med gitt signifikans på at akkurat denne kabelforskjellen lar seg detektere.

Det er selvfølgelig korrekt. Nå hevdes det her at det ikke finnes noen publiserte blindtester som har gitt et slikt resultat. Det er av den grunn jeg mener at man burde på forhånd vite om de som utfører testen er i stand til å høre forskjell på kabler for å vite om de kan høre forskjell på kablene i testen.

Mvh
Roysen

Se svar over. Selvsagt kan man bruke audiofile i en slik test.

Det å benytte audiofile verifiserer ikke at disse kan høre forskjell på kabler. Det er jo en hel rekke audiofile tilstede i denne tråden som hevder at det ikke kan være lydmessige ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen

og det betyr at for audiofile i en slik test er det ikke forskjell på de aktuelle, testede kablene. En slik test ville jeg tillegge stor vekt og dermed gi f.... i å kjøpe de aktuelle kablene - dvs o jeg hadde kabel A ville det vært lite interessant for meg å bruke mer tid på kabel B fra denne testen.

Det skjønner jeg godt. Det er imidlertid langt derfra og til å hevde at det ikke er ulikheter på noen kabler og at blindtestene som finne så området er dokumentasjon godt nok til å bevise dette.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Om det finnes tester som er gode eller godt dokumenterte aner jeg ikke, jeg uttaler meg bare om metodikken og testens mulgheter og begrensninger.

 

[Roysen]

Det å benytte audiofile verifiserer ikke at disse kan høre forskjell på kabler. Det er jo en hel rekke audiofile tilstede i denne tråden som hevder at det ikke kan være lydmessige ulikheter på kabler.

Og likevel er det slik at dersom et lyttepanel med audiofile som forfekter at det ikke er forskjell på kabler faktisk deltok i en kabeltest med statistisk signifikant positivt resultat, så vil hva de mente på forhånd være irrelevant for utfallet av testen... Men som det er sagt tidligere, så kan det være greit å sile utvalget litt på forhånd. Det har også med innstillingen til utfallet å gjøre, og at den som tror på kabelforskjeller kanskje vil lytte med mer oppmerksomhet enn noen som er overbevist om at det ikke er forskjeller på forhånd.

Jeg tror likevel at en del objektivister synes det hadde vært kult om man faktisk klarte å gjennomføre doble blindtester av kabler med positivt utfall. En ekte objektivist vil jo uansett akseptere verifiserte sannheter, selv om den snur om på det allment aksepterte verdensbildet.

Det faktum jeg forholder meg til er at det i denne tråden er hevdet at det ikke finnes noen publisete blindtester som har gitt positivt resultat. Når jeg da er overbevist om at det allikevel er mulig å høre forskjeller på bakgrunn av egen erfaring forsøker jeg å finne ut hvoerfor resultatet kan ha blitt som det har blitt. Derav mine argumenter mot blindtester - hvor ingen av de så langt har blitt ugyldiggjort - etter min mening.

Mvh
Roysen

 

[erato]

og som tidligere nevnt - blindtesting kan bare sannsynliggjøre ting. Hvor sannsynlig resultatet er, er avhengig av hvor mye tid og penger man vil legge i testingen. At ting detter ned når vi slipper de, er heller ikke bevist (siden ingen kjenner den fysiske årsak til gravitasjon) - men bare sannsynliggjort gjennom en uhyre stor mengde forsøk. Likevel vil de fleste av oss anse det som bevist at ting detter ned når vi slipper de.

Hvis 990 av 1000 erfarne audiofile ikke er i stand til å skille mellom kabel A og B i en kontrollert blindtest - helt uansett om de alle sammen mener å kunne skille mellom kabel C og D i en ikke-kontrollert, ikke- blind test - dette er nemlig totalt irrelevant den aktuelle blindtesten - så ville jeg tillegge dette relativt stor relevans for meg og hvor mye ressurser jeg skal bruke på kabel A i forhold til kabel B. For meg ville de være relativt sidestillte, og hadde jeg en av de ville jeg bruke ressursene på andre alternativer dersom som sagt dette var noe jeg var opptatt av.

 

[Fush]

Derav mine argumenter mot blindtester - hvor ingen av de så langt har blitt ugyldiggjort - etter min mening.

Så langt jeg kan se har samtlige blitt ugyldiggjort, og det ganske ettertrykkelig.

 

[roffe]

Det faktum jeg forholder meg til er at det i denne tråden er hevdet at det ikke finnes noen publisete blindtester som har gitt positivt resultat. Når jeg da er overbevist om at det allikevel er mulig å høre forskjeller på bakgrunn av egen erfaring forsøker jeg å finne ut hvoerfor resultatet kan ha blitt som det har blitt.

Det er jo problemet, ikke sant. Siden det ikke er gjennomført doble blindtester på audiokabler med positivt resultat, så er ingenting bevist. Jeg tror imidlertid også at det er langt mellom de godt gjennomførte testene (som unngår de vesentlige fallgrubene). Derfor støtter jeg dem som sier at påstanden om hørbare forskjeller på kabler faktisk ikke er motbevist. I dag er vi altså i den situasjonen at vi har mange påstander, men få beviser. Argumentene som benyttes er for en stor del enten basert på personlige erfaringer (subjektive) eller etablert vitenskap om hva som er mulig ut fra kjent kabelteknologi i audiodomenet og vitenskapelige undersøkelser av menneskers sanseapparat (objektive).

Jeg for min del er temmelig vitenskapelig anlagt, men uten harde beviser, så er jeg åpen for en del muligheter. Jeg synes jo det er interessant at det er såpass mange subjektive vitnesbyrd om hørbare kabelforskjeller. Det som ikke er like klart for meg er årsakssammnehengene, spesielt siden jeg selv har foretatt ublind kabelbytting og lytting og mener å høre forskjeller av og til, men det er i de tilfellene svært små forskjeller, og jeg kan ikke utelukke at de kommer av andre faktorer enn det øret oppfatter.

Det som ofte for meg står som paradoksalt er hvordan man bruker ord som indikerer store forskjeller når man beskriver disse tingene. I det ene øyeblikket argumenterer man for store forskjeller som er verdt investeringer i størrelsesorden bilkjøp, mens man i det neste mener det er såpass vanskelig å høre forskjellene når man ikke vet hva slags kabel som brukes, at blindtester ikke vil avdekke forskjellene.

Jeg har ihvertfall kommet til denne subjektive konklusjonen: Hvis det er hørbare forskjeller mellom kabler, så er de så små at man ikke klarer å huske dem så godt at en blindtest vil fungere. Da er det uansett vanskelig for meg å skjønne at man investerer 5- og 6-sifrede beløp i enkeltkabler når man vet hvor stor forskjell slike beløp kan utgjøre ved bytte av høyttalere, rommodifikasjoner eller bytte av elektronikken.
Jeg tror også at dersom forskjellene mellom kabler hadde vært så store at blindtester kunne avdekke dem, så ville produsenter av dyre hifikabler publisert resultatet av slike tester. Stillheten fra kabelprodusentene i mange år i forhold til harde fakta her indikerer for meg at de sjelden har hold i alle påstandene sine om himmelropende kvalitative lydforskjeller.

 

[Roysen]

Derav mine argumenter mot blindtester - hvor ingen av de så langt har blitt ugyldiggjort - etter min mening.

Så langt jeg kan se har samtlige blitt ugyldiggjort, og det ganske ettertrykkelig.

Nei!

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det faktum jeg forholder meg til er at det i denne tråden er hevdet at det ikke finnes noen publisete blindtester som har gitt positivt resultat. Når jeg da er overbevist om at det allikevel er mulig å høre forskjeller på bakgrunn av egen erfaring forsøker jeg å finne ut hvoerfor resultatet kan ha blitt som det har blitt.

Det er jo problemet, ikke sant. Siden det ikke er gjennomført doble blindtester på audiokabler med positivt resultat, så er ingenting bevist. Jeg tror imidlertid også at det er langt mellom de godt gjennomførte testene (som unngår de vesentlige fallgrubene). Derfor støtter jeg dem som sier at påstanden om hørbare forskjeller på kabler faktisk ikke er motbevist. I dag er vi altså i den situasjonen at vi har mange påstander, men få beviser. Argumentene som benyttes er for en stor del enten basert på personlige erfaringer (subjektive) eller etablert vitenskap om hva som er mulig ut fra kjent kabelteknologi i audiodomenet og vitenskapelige undersøkelser av menneskers sanseapparat (objektive).

Jeg for min del er temmelig vitenskapelig anlagt, men uten harde beviser, så er jeg åpen for en del muligheter. Jeg synes jo det er interessant at det er såpass mange subjektive vitnesbyrd om hørbare kabelforskjeller. Det som ikke er like klart for meg er årsakssammnehengene, spesielt siden jeg selv har foretatt ublind kabelbytting og lytting og mener å høre forskjeller av og til, men det er i de tilfellene svært små forskjeller, og jeg kan ikke utelukke at de kommer av andre faktorer enn det øret oppfatter.

Det som ofte for meg står som paradoksalt er hvordan man bruker ord som indikerer store forskjeller når man beskriver disse tingene. I det ene øyeblikket argumenterer man for store forskjeller som er verdt investeringer i størrelsesorden bilkjøp, mens man i det neste mener det er såpass vanskelig å høre forskjellene når man ikke vet hva slags kabel som brukes, at blindtester ikke vil avdekke forskjellene.

Jeg har ihvertfall kommet til denne subjektive konklusjonen: Hvis det er hørbare forskjeller mellom kabler, så er de så små at man ikke klarer å huske dem så godt at en blindtest vil fungere. Da er det uansett vanskelig for meg å skjønne at man investerer 5- og 6-sifrede beløp i enkeltkabler når man vet hvor stor forskjell slike beløp kan utgjøre ved bytte av høyttalere, rommodifikasjoner eller bytte av elektronikken.

Dersom du leser mit innleg omkring hvilken kategori de ulke audiofile hører hjemme i har du et mulig svar på hvorfor noen mener det er store forskjell og andre mener forskjellene er ubetydelige. Jeg tror at når man refererer til stor forskjeller så menes egentlig tydelig hørbare forskjeller.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Dersom du leser mit innleg omkring hvilken kategori de ulke audiofile hører hjemme i har du et mulig svar på hvorfor noen mener det er store forskjell og andre mener forskjellene er ubetydelige. Jeg tror at når man refererer til stor forskjeller så menes egentlig tydelig hørbare forskjeller.

Det har jeg fått med meg. Men de er tydeligvis ikke så store at man klarer å huske dem slik at man kan gjenkjenne en kabels lydsignatur i et anlegg fra en annen kabel. Da ville jo blindtester være mulig. Jeg vet jo også at det gjerne tar 2-3 minutter å bytte kabler i et stereoanlegg, og hvis forskjellene er tydelige når man bytter slik, så burde det også være mulig å gjennomføre en blindtest. Jeg har selv opplevd å bytte RASKT mellom delefilterkomponenter i et delefilter (størrelsesorden fullstendig målbart og mye større enn for kabler). Det var ikke så enkelt å høre forskjell bestandig blant annet på grunn av musikkens skiftende karakter før og etter det umiddelbare skiftet. Det var likevel greit å høre forskjell i enkelte passasjer. Etterpå ble det gjort blinde bytter, og da ble det plutselig MYE vanskeligere. Det som var åpenbart når man visste hva som spilte ble plutselig vanskelig å skjelne.

Det som slo meg var ihvertfall at den som lytter må konsentrere seg, og ikke minst kjenne forskjellene godt. Det må ikke bare være det samme utstyret og den samme personen, men det er også viktig å bruke testmateriale som gjør at man kan gjenkjenne forskjellene godt også i en blind fase. Dette krever systematikk og samspill mellom de som gjennomfører testen og lyttepanelet.

Har man aldri lyttet blindt etter forskjeller (blås i bevisene en liten stund), så er det en øvelse som gjør at man kan lære noe om seg selv. Et par kamerater kan lett gjennomføre uhøytidelig blindtesting, bare for å se hvordan man selv responderer. Jeg for min del kan bare slå fast at jeg definitivt påvirkes av å vite hva som spiller. Om det gjelder for andre aner jeg ikke...

 

[Fush]

Derav mine argumenter mot blindtester - hvor ingen av de så langt har blitt ugyldiggjort - etter min mening.

Så langt jeg kan se har samtlige blitt ugyldiggjort, og det ganske ettertrykkelig.

Nei!

Mvh
Roysen

Nei, du ser bare det du vil se, du.

 

[roffe]

Å nei... ikke nok en "du tar feil-nei, det er du som tar feil-nei-jo-nei-jo-nei-jo-nei-jo"-diskusjon... Litt saksargumenter er alltid mer interessant enn "nei", "jo".... etc.

 

[Roysen]

Derav mine argumenter mot blindtester - hvor ingen av de så langt har blitt ugyldiggjort - etter min mening.

Så langt jeg kan se har samtlige blitt ugyldiggjort, og det ganske ettertrykkelig.

Nei!

Mvh
Roysen

Nei, du ser bare det du vil se, du.

Jeg har ikke til hensikt å bringe denne interne diskusjonen mellom meg og deg videre. Jeg mener at argumentene så langt ikke er ugyldiggjort. Det står jeg for uavhengig av hva du måtte mene om saken.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Å nei... ikke nok en "du tar feil-nei, det er du som tar feil-nei-jo-nei-jo-nei-jo-nei-jo"-diskusjon... Litt saksargumenter er alltid mer interessant enn "nei", "jo".... etc.

Enig, og jeg synes saksargumentene mot Roysens innvendinger har blitt presentert ganske tydelig og overbevisende nå. At han fortsatt velger å "mene" at innvendingene hans fortsatt gjelder for stå for hans regning, men det er vanskelig å ta helt seriøst.

 

[Roysen]

Å nei... ikke nok en "du tar feil-nei, det er du som tar feil-nei-jo-nei-jo-nei-jo-nei-jo"-diskusjon... Litt saksargumenter er alltid mer interessant enn "nei", "jo".... etc.

Enig, og jeg synes saksargumentene mot Roysens innvendinger har blitt presentert ganske tydelig og overbevisende nå. At han fortsatt velger å "mene" at innvendingene hans fortsatt gjelder for stå for hans regning, men det er vanskelig å ta helt seriøst.

Det var vel du som startet dette ved å hevde at min argumentasjon var ugyldigjort uten å vise til hvlke argumenter som var ugyldiggjort og hvordan. Tomme påstander kommer man ikke langt og de er det vanskelig å forsvare seg mot uten å svare med samme mynt tilbake.

Det lett å hevde noe uten at det ligger noe til grunn. Dersom du skal hevde noe slikt må du forklare hvorfor mine argumenter er ugyldige. Diskusjonen så langt har ikke gjort det. Det er mulig du synes det, men da er du etter min mening svært farget av ditt syn på saken.

Mine argumenter er:

1) Stress er en faktor som kan forstyrre resultatet av en blindtest. I de fleste publiserte blindtester som ikke er foretatt i ro og mak i sitt eget anlegg med egen musikk er dette en realitet. Forklar hvor det har blitt ugydliggjort.

2) Kjent musikk og et kjent anlegg må benyttes for at en tester skal kunne erindre hvordan det som er koblet ut av anlegget spilte når det som er oppkoblet i øyeblikket skal evalueres mot det forrige. I de fleste publiserte blindtester er ikke dette en realitet. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.

3) Det er nødvendig å verifisere at tester i en blindtest mellom ulike kabler kan høre forskjell på kabler for å vite om et positivt resultat av testen er mulig. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.

Jeg har forøvrig ikke helt sansen for din måte å diskutere på. Du kommer hele tiden med påstander om hva jeg har opplevet og erfart. Det har du absolutt ingen forutsetning for å si noe om. Det gjør at du virker litt useriøs i mine øyne.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

1) Stress er en faktor som kan forstyrre resultatet av en blindtest. Forklar hvor det har blitt ugydliggjort.

- Du har antydet at hørselen er konstant, og ikke lar seg påvirke av psykologiske faktorer. Det undergraver du med å si at stress kan påvirke den.
- Stress er en faktor som fint kan lukes ut f.eks. ved at testeren utfører testen hjemme hos seg selv, i kjente og trygge omgivelser. Dette kan gjerne testeren selv være med på å bestemme, slik at stressnivået hans blir redusert så mye som mulig. Som f.eks. i Løkkens blindtest.
- Det er ingen grunn til å anta at stress spiller noen større rolle i en blindtest av audiokabler enn i blindtester av andre ting, som f.eks. medisiner, vin etc..

2) Kjent musikk og et kjent anlegg må benyttes for at en tester skal kunne erindre hvordan det som er koblet ut av anlegget spilte når det som er oppkoblet i øyeblikket skal evalueres mot det forrige. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.

- Blindtesten kan designes sånn at testeren bruker kjent musikk og kjent anlegg under testen. Sånn som f.eks. i Løkkens blindtest.

3) Det er nødvendig å være verifisere at tester av kabler i en blindtest kan høre forskjell på kabler for å vite om et positivt resultat av testen er mulig. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.

- Dette er ikke noe argument. Dette er jo nettopp problemstillingen som testen har som formål å undersøke: "Er det mulig å høre forskjell på kabler?"

Jeg har forøvrig ikke helt sansen for din måte å diskutere på. Du kommer hele tiden med påstander om hva jeg har opplevet og erfart. Det har du absolutt ingen forutsetning for å si noe om. Det gjør at du virker litt useriøs i mine øyne.

- Hvilke konkrete påstander er det du sikter til her?

 

[KJ]

...
Mine argumenter er:

1) Stress er en faktor som kan forstyrre resultatet av en blindtest. Forklar hvor det har blitt ugydliggjort.
...

Stress er en faktor som påvirker alle tester, nødvendigvis ikke kun blindtester, den falsifiserer likevel ikke et gyldig positivt resultat fra en blindtest. Stress kan kun benyttes som en del av forklaringsbildet for nullresultater. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

...
2) Kjent musikk og et kjent anlegg må benyttes for at en tester skal kunne erindre hvordan det som er koblet ut av anlegget spilte når det som er oppkoblet i øyeblikket skal evalueres mot det forrige. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.
...

Dette er et bagatellmessigforhold som ikke er uhåndterbart, og er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag. Det kan også håndteres med god trening i strukturert lytting. Forøvrig er det en forutsetning at skiftingene mellom A, B og X skjer raskest mulig og minst mulig forstyrrende for lytteren. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

...
3) Det er nødvendig å være verifisere at tester av kabler i en blindtest kan høre forskjell på kabler for å vite om et positivt resultat av testen er mulig. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.
...

Dette er ikke en «nødvendighet», og som nevnt tidligere, spørsmålet er kun relevant i tilfelle av et nullresultat. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

Jeg tror du missforstår hvilke hypoteser som er emne for testing og hvilke implikasjoner utfallene har for forklaring av årsakssammenhenger.

mvh
KJ

 

[Roysen]

...
Mine argumenter er:

1) Stress er en faktor som kan forstyrre resultatet av en blindtest. Forklar hvor det har blitt ugydliggjort.
...

Stress er en faktor som påvirker alle tester, nødvendigvis ikke kun blindtester, den falsifiserer likevel ikke et gyldig positivt resultat fra en blindtest. Stress kan kun benyttes som en del av forklaringsbildet for nullresultater. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

...
2) Kjent musikk og et kjent anlegg må benyttes for at en tester skal kunne erindre hvordan det som er koblet ut av anlegget spilte når det som er oppkoblet i øyeblikket skal evalueres mot det forrige. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.
...

Dette er et bagatellmessigforhold som ikke er uhåndterbart, og er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag. Det kan også håndteres med god trening i strukturert lytting. Forøvrig er det en forutsetning at skiftingene mellom A, B og X skjer raskest mulig og minst mulig forstyrrende for lytteren. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

...
3) Det er nødvendig å være verifisere at tester av kabler i en blindtest kan høre forskjell på kabler for å vite om et positivt resultat av testen er mulig. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.
...

Dette er ikke en «nødvendighet», og som nevnt tidligere, spørsmålet er kun relevant i tilfelle av et nullresultat. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

Jeg tror du missforstår hvilke hypoteser som er emne for testing og hvilke implikasjoner utfallene har for forklaring av årsakssammenhenger.

mvh
KJ

Du ser nå på blindtester på et generellt grunnlag. Hele denne lange debatten har jo dreid seg om blindtester for å høre ulikehter på kabler og at de seriøse publiserte blindtestene som foreligger - de har blitt benyttet til å underbygge en på stand om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler. Sett i dette lyset er jeg fremdeles uenig i at noen av argumentene er ugyldiggjort.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Du ser nå på blindtester på et generellt grunnlag. Hele denne lange debatten har jo dreid seg om blindtester for å høre ulikehter på kabler og at de seriøse publiserte blindtestene som foreligger - de har blitt benyttet til å underbygge en på stand om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler. Sett i dette lyset er jeg fremdeles uenig i at noen av argumentene er ugyldiggjort.

Kan du være mer spesifikk her? Hvilke av argumentene dine tenker du på, og hvor er det kritikken mot dem ikke holder?

 

[slowmotion]

...., greier å høre forskjell mellom to kabler med lik R, L og C med et gitt kildemateriale og i et gitt anlegg så har man bevist nettopp det (med en viss sikkerhet). Det ville være ny kunnskap for blant andre meg, og dermed ganske interessant.

Hvis 1% av befolkningen i 1% av tilfellene greier å konsistent og repeterbart skille fysisk lignende kabler fra hverandre så vil det være ny, reell kunnskap som man kunne benytte til å endre lærebøker og lage bedre kabler. Subjektivistene ser ikke verdien i dette, og foretrekker å mistenkeliggjøre de som er ute etter å la verden komme videre.

-k

Litt på siden av tema, inspirert av knutinh sin post:
Er det ikke ganske sannsynlig at hvis man ble enige om en måte å utføre blindtester på kabler...
Så kunne man etterhvert finne ut av hva som spilte en rolle for lyden og hva som ikke gjorde det.
Jeg har en anelse om at man da over tid ville kunne designe gode kabler basert på denne kunnskapen uten å
måtte ty til svadateorier og hokus-pokus. Noe som ville komme alle audiofile til gode.

Sannsynligvis ville også prisene på gode kabler falle ganske dramatisk?
Eller er det ren ønsketenking?

 

[KJ]

...
Du ser nå på blindtester på et generellt grunnlag. Hele denne lange debatten har jo dreid seg om blindtester for å høre ulikehter på kabler og at de seriøse publiserte blindtestene som foreligger - de har blitt benyttet til å underbygge en på stand om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler. Sett i dette lyset er jeg fremdeles uenig i at noen av argumentene er ugyldiggjort.

Mvh
Roysen

Bilndtester på generelt grunnlag, inkludert blindtester av potensielt hørbare forskjeller mellom kabler. En normal nullhypotese er at «det er ikke hørbare forskjeller på kabler». Nullhypotesen skal falsifiseres ved alternativ hypotesen om at «det er hørbare forskjeller mellom kabler». Hittil har så ikke skjedd (så vid meg bekjent), og nullhypotesen består.

Nullhypotesen er basert på vår viten om veltfungerende kabler, som tilsier at en velfungerende kabel ikke bidrar med noe av betydning innenfor det hørbare området (frekvenskgang, fase, forvregning, dynamikk etc.) og vår viten om hørselsens følsomhet for ulike avvik/stimuli for de samme fenomenene (frekvenskgang, fase, forvregning, dynamikk etc.).

mvh
KJ

 

[Roysen]

1) Stress er en faktor som kan forstyrre resultatet av en blindtest. Forklar hvor det har blitt ugydliggjort.

Du har antydet at hørselen er konstant, og ikke lar seg påvirke av psykologiske faktorer. Det undergraver du med å si at stress kan påvirke den.

Hvor har jeg antydet det? Nå må du nesten lære deg å lese. Det jeg har sagt er at jeg har liten tro på at stress kan føre til at man hører noe som ikke er reellt. Jeg har imidlertid mer tro på at stress kan føre til at man ikke oppfatter alle detaljene fordi man da ikke er 100% fokusert/konsentrert.

- Stress er en faktor som fint kan lukes ut f.eks. ved at testeren utfører testen hjemme hos seg selv, i kjente og trygge omgivelser. Dette kan gjerne testeren selv være med på å bestemme, slik at stressnivået hans blir redusert så mye som mulig. Som f.eks. i Løkkens blindtest.

Dersom du leser hva jeg har skrevet er min kritikk mot blindtester rettet mot det faktum at de benyttes som et argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De publiserte blindtestene med negativt resultat benyttes som et argument for dette synet. I disse blindtestene er det ikke spilt i hjemmelig trygge omgivelser.

- Det er ingen grunn til å anta at stress spiller noen større rolle i en blindtest av audiokabler enn i blindtester av andre ting, som f.eks. medisiner, vin etc..

Det har du ingen forutsetning for å si noe om. Så stort trykk som det er fra kabelpolitiet i denne tråden vil nå i mine øyne kunne skape en ganske stresset subjektivist dersom en slik ble stilt overfor en blindtest. Finner du et så stort trykk fra personer som hevder det ikke er smaksmessig forskjell på vin eller at medisiner bare er svada?

2) Kjent musikk og et kjent anlegg må benyttes for at en tester skal kunne erindre hvordan det som er koblet ut av anlegget spilte når det som er oppkoblet i øyeblikket skal evalueres mot det forrige. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.

- Blindtesten kan designes sånn at testeren bruker kjent musikk og kjent anlegg under testen. Sånn som f.eks. i Løkkens blindtest.

Dersom du leser hva jeg har skrevet er min kritikk mot blindtester rettet mot det faktum at de benyttes som et argument for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. De publiserte blindtestene med negativt resultat benyttes som et argument for dette synet. I disse blindtestene er det ikke spilt kjent musikk på kjent anlegg.

3) Det er nødvendig å være verifisere at tester av kabler i en blindtest kan høre forskjell på kabler for å vite om et positivt resultat av testen er mulig. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.

- Dette er ikke noe argument. Dette er jo nettopp problemstillingen som testen har som formål å undersøke: "Er det mulig å høre forskjell på kabler?"

Det er ikke mulig å arrangere en blindtest som sier om det er mulig å høre forskjell på kabler på generellt grunnlag. En blindtest vil derfor være helt ubrukelig til å finne ut noe slikt. En blindtest kan benyttes til å finne ut om det er forskjeller på kabler benyttet i testen. I så måte er det ikke problemstillingen "er det mulig å høre forskjell på kabler" som testen har som formål å undersøke. Det er misforstått.

Jeg har forøvrig ikke helt sansen for din måte å diskutere på. Du kommer hele tiden med påstander om hva jeg har opplevet og erfart. Det har du absolutt ingen forutsetning for å si noe om. Det gjør at du virker litt useriøs i mine øyne.

- Hvilke konkrete påstander er det du sikter til her?

Blant annet denne:

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen.

Det gjør du overhodet ikke. Innen blant annet fagfeltet psykologi finnes det overveldende empiriske data som går på akkurat dette.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

...
Du ser nå på blindtester på et generellt grunnlag. Hele denne lange debatten har jo dreid seg om blindtester for å høre ulikehter på kabler og at de seriøse publiserte blindtestene som foreligger - de har blitt benyttet til å underbygge en på stand om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler. Sett i dette lyset er jeg fremdeles uenig i at noen av argumentene er ugyldiggjort.

Mvh
Roysen

Bilndtester på generelt grunnlag, inkludert blindtester av potensielt hørbare forskjeller mellom kabler. En normal nullhypotese er at «det er ikke hørbare forskjeller på kabler». Nullhypotesen skal falsifiseres ved alternativ hypotesen om at «det er hørbare forskjeller mellom kabler». Hittil har så ikke skjedd (så vid meg bekjent), og nullhypotesen består.

Nullhypotesen er basert på vår viten om veltfungerende kabler, som tilsier at en velfungerende kabel ikke bidrar med noe av betydning innenfor det hørbare området (frekvenskgang, fase, forvregning, dynamikk etc.) og vår viten om hørselsens følsomhet for ulike avvik/stimuli for de samme fenomenene (frekvenskgang, fase, forvregning, dynamikk etc.).

mvh
KJ

Dette er jo helt meningsløst. En blindtest utført med spesifikke kabler kan ikke påvise noe annet enn at det enten er forskjeller eller ingen oppdagede forskjeller på de kablene som blir testet. Den kan ikke si noe om ulikheter/likheter på generellt grunnalg.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

...
Mine argumenter er:

1) Stress er en faktor som kan forstyrre resultatet av en blindtest. Forklar hvor det har blitt ugydliggjort.
...

Stress er en faktor som påvirker alle tester, nødvendigvis ikke kun blindtester, den falsifiserer likevel ikke et gyldig positivt resultat fra en blindtest. Stress kan kun benyttes som en del av forklaringsbildet for nullresultater. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

...
2) Kjent musikk og et kjent anlegg må benyttes for at en tester skal kunne erindre hvordan det som er koblet ut av anlegget spilte når det som er oppkoblet i øyeblikket skal evalueres mot det forrige. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.
...

Dette er et bagatellmessigforhold som ikke er uhåndterbart, og er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag. Det kan også håndteres med god trening i strukturert lytting. Forøvrig er det en forutsetning at skiftingene mellom A, B og X skjer raskest mulig og minst mulig forstyrrende for lytteren. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

...
3) Det er nødvendig å være verifisere at tester av kabler i en blindtest kan høre forskjell på kabler for å vite om et positivt resultat av testen er mulig. Forklar hvor det har blitt ugyldiggjort.
...

Dette er ikke en «nødvendighet», og som nevnt tidligere, spørsmålet er kun relevant i tilfelle av et nullresultat. Argumentet er ikke egnet til å diskreditere blindtester på generelt grunnlag.

Jeg tror du missforstår hvilke hypoteser som er emne for testing og hvilke implikasjoner utfallene har for forklaring av årsakssammenhenger.

mvh
KJ

Jeg mener jeg har svart på det meste av dette i mitt svar til Fush.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

... Finner du et så stort trykk fra personer som hevder det ikke er smaksmessig forskjell på vin eller at medisiner bare er svada?
...

Smaksforskjeller på vin er gjenstand for regelmessige blindtester ...

mvh
KJ

 

[Rhesus]

Jeg tror jeg begynner å forstå logikken.
For en troende vil en blindtest med negativt resultat lett avfeies med at testpanelet uansett aldri ville kunne høre forskjell fordi:

• Anlegget er ikke godt nok til å avsløre forskjellene
• Det var skeptikere i nærheten så testpanelet ble stresset
• Testpanelet kjente hverken musikken eller anlegget
• De er for døve å regne i hifisammenheng, og ville uansett aldri hørt forskjell på lampettledning og Nordost Odin

 

[erato]

... Finner du et så stort trykk fra personer som hevder det ikke er smaksmessig forskjell på vin eller at medisiner bare er svada?
...

Smaksforskjeller på vin er gjenstand for regelmessige blindtester ...

mvh
KJ

Det blindtestes regelmessig på vin og de testene avslører mye om hvor mye kjennskap til hva man smaker påvirker det man tror man smaker. En av verdens mest erfarne smakere, Michael Broadbent, har til og med sagt at "et øyekast på etiketten kan erstatte 50 års smakerfaring". Med det mener han at det er uhyre lett å smake det man forvenmter det skal smake så lenge men vet hva det er man smaker. Det er liten grunn til å tro at ikke hørselen er like lett påvirkelig......

 

[Roysen]

... Finner du et så stort trykk fra personer som hevder det ikke er smaksmessig forskjell på vin eller at medisiner bare er svada?
...

Smaksforskjeller på vin er gjenstand for regelmessige blindtester ...

mvh
KJ

Vær så snill og les hva jeg skrev. Det begynner å bli utrolig slitsomt å måtte repetere meg selv så ofte fordi noen ikke har lest hva jeg skrev.

Jeg skrev ikke om smaksforskjeller på vin. Jeg skrev om evt. personer som hevder at all vin smaker likt. Altså at det ikke finnes smaksforskjeller på vin. At det foretas tester for å verifisere forskjeller er velkjent.

Mvh
Roysen

 

[erato]

For ikke å snakke om synssansen, optiske illusjoner som får oss til å se ting som ikke er der, eller tryllekunstnere som lurer oss til å oppleve ting som tilsynelatende er umulige, fordi vi ser det vi forventer å se og ikke det som faktisk skjer.

Hva i alle dager er det som skulle tilsi at hørselen vår ikke er gjenstand for tilsvarende?

 

[Vegardaase]

Jeg skrev ikke om smaksforskjeller på vin. Jeg skrev om evt. personer som hevder at all vin smaker likt. Altså at det ikke finnes smaksforskjeller på vin. At det foretas tester for å verifisere forskjeller er velkjent.

Mvh
Roysen

Jeg tror du begynner å rote deg litt bort i all argumentasjonen her.

Man finner ikke personer som mener at all vin smaker likt, fordi en enkelt blindtest vil vise at vin kan smake forskjellig. Nettopp det samme man er ute etter å teste i kabelsammenheng.