Blindtester

[jowil]

Fin test for "gullørene"

 

[KJ]

Roysen, dette er sirkelargumkentasjon, når du sier:

Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

Hvis det som er problemet er om det eksisterer forskjeller på kabler, så kan du ikke forusette at det er slike forskjeller, dvs. at når du mener å høre forskjeller på kabler, så er det fordi det er forskjeller. Det er det jo testen som skal hjelpe oss til å finne ut av.

Dette er jeg ikke uenig i. Det jeg forsøker å si er at blindtester ikke er egnede fordi de forutsetter at personen er i stand til å skille på kabler for at resultatet skal kunne bli positivt. Dersom man ser dette med objektive øyne er det ikke sikkert at denne forutsetningen er korrekt. Det har vært poenget mitt hele tiden. Jeg sier derfor ikke at man må bevise at noen hører forskjell på kabler for å evaluere at om det er forskjell på kabler. Det jeg sier er at blindtester er uegnede fordi at dersom resultatet i det hele tatt skal ha noen sjansje for å bli positivt må svaret på et som skal testes allerde være gitt. Det vil da ikke være noe poeng i å foreta testen.

Mvh
Roysen

Med andre ord sirkulær argumentsajon ...

mvh
KJ

 

[Roysen]

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen.

Det gjør du overhodet ikke.

Dette er bare tøys. Det har du ingen forutsetning for å uttale deg om. Du kan ikke vite hva som har fått meg til å høre forskjell samme hvor mye du har lest i en bok.

Mvh
Roysen

Og du kan heller ikke bevise at du faktisk er en reell forskjell som er årsak til det du hører, eller det er andre effekter inne i bildet. Uten systematiske og blinde tester på et stort antall subjekter, vet hverken du eller andre om årsaken er reelle og reproduserbare for andre eller om årsaken ligger andre steder. For alt jeg vet er det en reell forskjell som et flertall av lyttere vil høre, men uten slike tester er det bare en subjektiv påstand.

Det har du naturligvis rett i, men jeg ser ikke noe behov for å bevise dette for noen.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Fin test for "gullørene"

Bare pass på at du bruker en ethernetkabel av god nok kvalitet hvis du skal spille dette av via datamaskinen...

 

[erato]

Så for at det skal være en vits i å foreta en blindtest må man være sikker på at testen gir ett positivt resultat, og da er det likevel ingen vits i å foreta testen for da er resultatet likevel gitt? Og at hvis man ikke er sikker på at den gir ett positivt resultat skal man la være å foreta den for da er testen ubrukelig?

Så blindtester er ubrukelige fordi de enten bare bekrefter det "du vet", eller alternativt fordi de ikke virker.

Vær så snill og bekreft at jeg har misforstått deg for dette er meningsløst. Men en ting skal du ha: med denne argumentasjonen sikrer du deg 100% i å ha rett uansett hva du måtte hevde.

 

[jowil]

Fin test for "gullørene"

Bare pass på at du bruker en ethernetkabel av god nok kvalitet hvis du skal spille dette av via datamaskinen...

Ingen ethernet, nei. Kun fineste (std) jack-kabler til hodetelefonforsterker.

 

[erato]

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen.

Det gjør du overhodet ikke.

Dette er bare tøys. Det har du ingen forutsetning for å uttale deg om. Du kan ikke vite hva som har fått meg til å høre forskjell samme hvor mye du har lest i en bok.

Mvh
Roysen

Og du kan heller ikke bevise at du faktisk er en reell forskjell som er årsak til det du hører, eller det er andre effekter inne i bildet. Uten systematiske og blinde tester på et stort antall subjekter, vet hverken du eller andre om årsaken er reelle og reproduserbare for andre eller om årsaken ligger andre steder. For alt jeg vet er det en reell forskjell som et flertall av lyttere vil høre, men uten slike tester er det bare en subjektiv påstand.

Det har du naturligvis rett i, men jeg ser ikke noe behov for å bevise dette for noen.

Mvh
Roysen

Hvis du ikke ser noe behiov for å bevise at det du hører har sitt grunnlag i relle effekter, skjønner jeg ikke hvorfor du diskuterer dette her?

 

[Roysen]

Da må man bevise at personen kan høre forskjell på kabler.

Hvordan gjør man det, sånn helt konkret?

Så vidt meg bekjent er ikke det mulig. Altså kan ikke blindtester benyttes på en sikker måte for å verdifisere ulikheter på kabler.

Det er jo her du tar feil. Blindtester på kabelforskjeller tar utgangspunkt i en påstand som er omtrent slik: "Dersom vi holder testoppsettet ellers uendret, og bare endrer på kablene, så vil et statistisk signifikant resultat for å systematisk påvise forskjellene være et bevis for at forskjellene utgjøres av kablenes egenskaper". Den gjennomførte testen med positivt resultat vil være bevis i seg selv for de hørbare forskjellene og implisitt også for at deltakeren (deltakerne) hører forskjell på kablene. En ABX-test (dobbel blindtest) vil således kunne bevise at siden kablene er det eneste som byttes, så er det kablenes egenskaper som står for forskjellene som påvises. En enkeltstående ABX-test som ikke gir et statistisk signifikant positivt resultat beviser ingenting, siden et annet oppsett med andre personer vil kunne gi et annet resultat. Men det positive resultatet (en statistisk bekreftelse av påstanden "Det er hørbare forskjeller mellom kablene") viser at siden det eneste som ble endret for de to kandidatene var kablene, så er det kablenes egenskaper som utgjør den hørbare forskjellen. Ergo vil et positivt resultat vise at det ER forskjell på kablene.

Jeg er enig med deg i det meste her men det du forfekter her er at man kan påvise likheter på kabler ved en blindtest. Det er jeg ikke uenig i. Det blir når man med bakgrunn i resultatene fra blindtester hevder at det ikke er ulikheter på kabler jeg setter meg ned på bakbena. Det er en rekke faktorer som kan føre til at resultatet blir negativt som ikke har noen sammenheng med om det er lydmessige ulikheter på kablene. De negative resultatene kan man derfor ikke entydig defineres som negative som en følge av at det ikke er forskjell på kablene.

Mvh
Roysen

Da snakker du om metodiske svakheter i testene. De går det an å diskutere og man har lange tradisjoner i å avdekke slike, gitt at forsøkene er omhyggelig definert, beskrevet og resultatene dokumentert. Så vidt jeg forstår må det være mulig å designe forsøk som eliminerer slike svakheter - gitt at ikke svakhetene ligger i "hittil for vitenskapen ukjente X-faktorer" .....

Det er mulig jeg har vært uklar men jeg har forsøkt å forklare hele tiden at jeg mener at blindtester er uegnede fordi den har metodiske svakheter.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen, dette er sirkelargumkentasjon, når du sier:

Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

Hvis det som er problemet er om det eksisterer forskjeller på kabler, så kan du ikke forusette at det er slike forskjeller, dvs. at når du mener å høre forskjeller på kabler, så er det fordi det er forskjeller. Det er det jo testen som skal hjelpe oss til å finne ut av.

Dette er jeg ikke uenig i. Det jeg forsøker å si er at blindtester ikke er egnede fordi de forutsetter at personen er i stand til å skille på kabler for at resultatet skal kunne bli positivt. Dersom man ser dette med objektive øyne er det ikke sikkert at denne forutsetningen er korrekt. Det har vært poenget mitt hele tiden. Jeg sier derfor ikke at man må bevise at noen hører forskjell på kabler for å evaluere at om det er forskjell på kabler. Det jeg sier er at blindtester er uegnede fordi at dersom resultatet i det hele tatt skal ha noen sjansje for å bli positivt må svaret på et som skal testes allerde være gitt. Det vil da ikke være noe poeng i å foreta testen.

Mvh
Roysen

Med andre ord sirkulær argumentsajon ...

mvh
KJ

Dette har da ikke noe med min argumentasjon å gjøre. Dette er en obervasjon av hvordan blindtester fungerer.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Dårlig utformete blindtester har metodiske svaheter, godt utførte blindtester ikke.

Så vidt jeg kan se av din argumentasjon mener du at blindtester hvor 1000 testere ikke kan høre det samme som deg har metodiske svakheter fordi de 1000 andre testerne ikke kan høre det samme som deg. Det er ingen metodisk svakhet, men en sterk statistisk sannsynliggjøring for at det du evt hører bare foregår inni ditt hode, og ikke har sin basis i reelle forskjeller i det testede utstyr som kan verifiseres av andre.

Og det er med all mulig respekt Roysen - og uten at jeg vet om det du hører er reellt - bare tull.

 

[knutinh]

Det er mulig jeg har vært uklar men jeg har forsøkt å forklare hele tiden at jeg mener at blindtester er uegnede fordi den har metodiske svakheter.

Mvh
Roysen

Og når disse metodiske svakhetene tilbakevises henviser du til at du uansett ikke gidder, men foretrekker den vitenskapelig perfekte metoden "sitte i sofaen og lytte"?

-k

 

[Roysen]

Så for at det skal være en vits i å foreta en blindtest må man være sikker på at testen gir ett positivt resultat, og da er det likevel ingen vits i å foreta testen for da er resultatet likevel gitt? Og at hvis man ikke er sikker på at den gir ett positivt resultat skal man la være å foreta den for da er testen ubrukelig?

Så blindtester er ubrukelige fordi de enten bare bekrefter det "du vet", eller alternativt fordi de ikke virker.

Vær så snill og bekreft at jeg har misforstått deg for dette er meningsløst. Men en ting skal du ha: med denne argumentasjonen sikrer du deg 100% i å ha rett uansett hva du måtte hevde.

Nå har du missforstått meg. Man trenger ikke å vite at resultatet skal bli positivt før man foretar testen. Testen skal ikke teste den om hører på kablene. Den skal teste om det er ulikheter mellom kablene som er med i testen. Det er nemlig ikke slik at de som hører forskjell på kabler alltid hører forskjell på to kabler uansett anledning. Det som må verifiseres er at testen har mulighet for å bli positiv. Ikke at den er nødt til å bli positivt.

Mvh
Roysen

 

[Parelius]

Roysen, dette er sirkelargumkentasjon, når du sier:

Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

Hvis det som er problemet er om det eksisterer forskjeller på kabler, så kan du ikke forusette at det er slike forskjeller, dvs. at når du mener å høre forskjeller på kabler, så er det fordi det er forskjeller. Det er det jo testen som skal hjelpe oss til å finne ut av.

Dette er jeg ikke uenig i. Det jeg forsøker å si er at blindtester ikke er egnede fordi de forutsetter at personen er i stand til å skille på kabler for at resultatet skal kunne bli positivt. Dersom man ser dette med objektive øyne er det ikke sikkert at denne forutsetningen er korrekt. Det har vært poenget mitt hele tiden. Jeg sier derfor ikke at man må bevise at noen hører forskjell på kabler for å evaluere at om det er forskjell på kabler. Det jeg sier er at blindtester er uegnede fordi at dersom resultatet i det hele tatt skal ha noen sjansje for å bli positivt må svaret på et som skal testes allerde være gitt. Det vil da ikke være noe poeng i å foreta testen.

Mvh
Roysen

Med andre ord sirkulær argumentsajon ...

mvh
KJ

Dette har da ikke noe med min argumentasjon å gjøre. Dette er en obervasjon av hvordan blindtester fungerer.

Hmm, det er vel din argumentasjon for at blindtester ikke fungerer (i tillegg til induksjonsproblemet). Som sådan er den ugyldig! Og for ordens skyld; det er ikke slik blindtester fungerer. Det er liksom hele det underliggende problem her.

 

[Roysen]

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen.

Det gjør du overhodet ikke.

Dette er bare tøys. Det har du ingen forutsetning for å uttale deg om. Du kan ikke vite hva som har fått meg til å høre forskjell samme hvor mye du har lest i en bok.

Mvh
Roysen

Og du kan heller ikke bevise at du faktisk er en reell forskjell som er årsak til det du hører, eller det er andre effekter inne i bildet. Uten systematiske og blinde tester på et stort antall subjekter, vet hverken du eller andre om årsaken er reelle og reproduserbare for andre eller om årsaken ligger andre steder. For alt jeg vet er det en reell forskjell som et flertall av lyttere vil høre, men uten slike tester er det bare en subjektiv påstand.

Det har du naturligvis rett i, men jeg ser ikke noe behov for å bevise dette for noen.

Mvh
Roysen

Hvis du ikke ser noe behiov for å bevise at det du hører har sitt grunnlag i relle effekter, skjønner jeg ikke hvorfor du diskuterer dette her?

Fordi blindtestene benyttes som argumenter av objektivistene for at det ikke er ulikheter på kablene. Det jeg da diskuterer er om blindtestene virkelig kan benyttes til dette. Tråden ble startet av meg men hadde et utspring i en annen debatt om det virkelig var ulikheter på kabler. Den diskusjonen blir videreført inn i denne tråden fordi den andre tråden ble stengt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Dårlig utformete blindtester har metodiske svaheter, godt utførte blindtester ikke.

Så vidt jeg kan se av din argumentasjon mener du at blindtester hvor 1000 testere ikke kan høre det samme som deg har metodiske svakheter fordi de 1000 andre testerne ikke kan høre det samme som deg. Det er ingen metodisk svakhet, men en sterk statistisk sannsynliggjøring for at det du evt hører bare foregår inni ditt hode, og ikke har sin basis i reelle forskjeller i det testede utstyr som kan verifiseres av andre.

Og det er med all mulig respekt Roysen - og uten at jeg vet om det du hører er reellt - bare tull.

Det er vel ikke det jeg sier - er det vel? Les det jeg har skrevet en gang til. Mulig jeg formulerer meg klønete, men når jeg leser det jeg har skrevet kommer jeg ikke til den oppsummeringen som du gir her.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er mulig jeg har vært uklar men jeg har forsøkt å forklare hele tiden at jeg mener at blindtester er uegnede fordi den har metodiske svakheter.

Mvh
Roysen

Og når disse metodiske svakhetene tilbakevises henviser du til at du uansett ikke gidder, men foretrekker den vitenskapelig perfekte metoden "sitte i sofaen og lytte"?

-k

Nei, jeg har skrevet at blindtester kan benyttes til å påvise forskjeller på kabler men ikke ulikheter. Det er dette jeg har argumentert for.

Mvh
Roysen

 

[Parelius]

Nå har du missforstått meg. Man trenger ikke å vite at resultatet skal bli positivt før man foretar testen. Testen skal ikke teste den om hører på kablene. Den skal teste om det er ulikheter mellom kablene som er med i testen. Det er nemlig ikke slik at de som hører forskjell på kabler alltid hører forskjell på to kabler uansett anledning. Det som må verifiseres er at testen har mulighet for å bli positiv. Ikke at den er nødt til å bli positivt.

Det har den mulighet til å bli, positiv altså, såfremt det er forskjeller på kabler. Hvis det ikke er forskjeller, så kan det bli vanskelig. Nå går vi i ring igjen.

Tillegg: Den siste setningen blir feil. Hva betyr det "å verifisere at testen har mulighet til å bli positiv" i denne sammenhengen, Roysen?

 

[KJ]

....
Dette har da ikke noe med min argumentasjon å gjøre. Dette er en obervasjon av hvordan blindtester fungerer.

Mvh
Roysen

Som nevnt til det kjedsommelige, så er det ikke et nødvendig krav til testsubjektet at det på forhånd hører forskjell på kabler, for at man skal kunne gjennomføre en gyldig blindtest for å bekrefte om testsubjektet evt. hører forskjell på kabler under aktuelle testbetingelser. I forhold til å teste hørbare forskjeller mellom kabler med lik RCL, er det en fordel om vedkommende har svært god hørsel, har god trening i strukturert lytting etc., men argumentet ditt er ikke egnet til å diskvalifisere blindtester som sådan. Et enkeltstående nullresultat er alltid vanskelig å analysere og tolke, et repeterbart positivt resultat er i sammenhengen mye enklere, men so what?

mvh
KJ

 

[Roysen]

Roysen, dette er sirkelargumkentasjon, når du sier:

Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

Hvis det som er problemet er om det eksisterer forskjeller på kabler, så kan du ikke forusette at det er slike forskjeller, dvs. at når du mener å høre forskjeller på kabler, så er det fordi det er forskjeller. Det er det jo testen som skal hjelpe oss til å finne ut av.

Dette er jeg ikke uenig i. Det jeg forsøker å si er at blindtester ikke er egnede fordi de forutsetter at personen er i stand til å skille på kabler for at resultatet skal kunne bli positivt. Dersom man ser dette med objektive øyne er det ikke sikkert at denne forutsetningen er korrekt. Det har vært poenget mitt hele tiden. Jeg sier derfor ikke at man må bevise at noen hører forskjell på kabler for å evaluere at om det er forskjell på kabler. Det jeg sier er at blindtester er uegnede fordi at dersom resultatet i det hele tatt skal ha noen sjansje for å bli positivt må svaret på et som skal testes allerde være gitt. Det vil da ikke være noe poeng i å foreta testen.

Mvh
Roysen

Med andre ord sirkulær argumentsajon ...

mvh
KJ

Dette har da ikke noe med min argumentasjon å gjøre. Dette er en obervasjon av hvordan blindtester fungerer.

Hmm, det er vel din argumentasjon for at blindtester ikke fungerer (i tillegg til induksjonsproblemet). Som sådan er den ugyldig! Og for ordens skyld; det er ikke slik blindtester fungerer. Det er liksom hele det underliggende problem her.

NÅ må du stoppe litt. Hvorfor er den ugyldig? Det er en observasjon som jeg benytter som et argument.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Dårlig utformete blindtester har metodiske svaheter, godt utførte blindtester ikke.

Så vidt jeg kan se av din argumentasjon mener du at blindtester hvor 1000 testere ikke kan høre det samme som deg har metodiske svakheter fordi de 1000 andre testerne ikke kan høre det samme som deg. Det er ingen metodisk svakhet, men en sterk statistisk sannsynliggjøring for at det du evt hører bare foregår inni ditt hode, og ikke har sin basis i reelle forskjeller i det testede utstyr som kan verifiseres av andre.

Og det er med all mulig respekt Roysen - og uten at jeg vet om det du hører er reellt - bare tull.

Det er vel ikke det jeg sier - er det vel? Les det jeg har skrevet en gang til. Mulig jeg formulerer meg klønete, men når jeg leser det jeg har skrevet kommer jeg ikke til den oppsummeringen som du gir her.

Mvh
Roysen

Greitt det - men det er sånn jeg har oppfattet argumentasjonen din så langt. My bad hvis det ikke stemmer. Men det er nå i hvert fall poenget med en blindtest - å finne ut om effekten er rell og reproduserbar for andre. Aksepterer man det, så aksepterer man hele poenget med en blindtest. Men selvsagt er det mulig å utføre slike tester med metodiske svakheter i måten testen rent praktisk utføres på, men dette finnes det mye kompetanse på hvordan man skal jobbe med å unngå. Man kan bruke uavhengige kontrollgrupper osv. Dette er veletablert vitenskap som brukes daglig av selskaper som bruker milliarder av kroner på produktutvikling og som er helt avhengige av at blindtestene de gjør rent faktisk fungerer med sikte på å avdekke om produktene deres rent faktisk gir de forventede resultater - og jeg kan ikke forstå hvorfor dette ikke også skal kunne gjelde for HiFi bransjen.

 

[KJ]

501 innlegg og vi er fortsatt på stedet hvil!

mvh
KJ

 

[Roysen]

Nå har du missforstått meg. Man trenger ikke å vite at resultatet skal bli positivt før man foretar testen. Testen skal ikke teste den om hører på kablene. Den skal teste om det er ulikheter mellom kablene som er med i testen. Det er nemlig ikke slik at de som hører forskjell på kabler alltid hører forskjell på to kabler uansett anledning. Det som må verifiseres er at testen har mulighet for å bli positiv. Ikke at den er nødt til å bli positivt.

Det har den mulighet til å bli, positiv altså, såfremt det er forskjeller på kabler. Hvis det ikke er forskjeller, så kan det bli vanskelig. Nå går vi i ring igjen.

Tillegg: Den siste setningen blir feil. Hva betyr det "å verifisere at testen har mulighet til å bli positiv" i denne sammenhengen, Roysen?

Nettopp. Du observerer korrekt. Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Mvh
Roysen

 

[Parelius]

Roysen, dette er sirkelargumkentasjon, når du sier:

Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

Hvis det som er problemet er om det eksisterer forskjeller på kabler, så kan du ikke forusette at det er slike forskjeller, dvs. at når du mener å høre forskjeller på kabler, så er det fordi det er forskjeller. Det er det jo testen som skal hjelpe oss til å finne ut av.

Dette er jeg ikke uenig i. Det jeg forsøker å si er at blindtester ikke er egnede fordi de forutsetter at personen er i stand til å skille på kabler for at resultatet skal kunne bli positivt. Dersom man ser dette med objektive øyne er det ikke sikkert at denne forutsetningen er korrekt. Det har vært poenget mitt hele tiden. Jeg sier derfor ikke at man må bevise at noen hører forskjell på kabler for å evaluere at om det er forskjell på kabler. Det jeg sier er at blindtester er uegnede fordi at dersom resultatet i det hele tatt skal ha noen sjansje for å bli positivt må svaret på et som skal testes allerde være gitt. Det vil da ikke være noe poeng i å foreta testen.

Mvh
Roysen

Med andre ord sirkulær argumentsajon ...

mvh
KJ

Dette har da ikke noe med min argumentasjon å gjøre. Dette er en obervasjon av hvordan blindtester fungerer.

Hmm, det er vel din argumentasjon for at blindtester ikke fungerer (i tillegg til induksjonsproblemet). Som sådan er den ugyldig! Og for ordens skyld; det er ikke slik blindtester fungerer. Det er liksom hele det underliggende problem her.

NÅ må du stoppe litt. Hvorfor er den ugyldig? Det er en observasjon som jeg benytter som et argument.

Da datt jeg av.

 

[Roysen]

501 innlegg og vi er fortsatt på stedet hvil!

mvh
KJ

Ja, jeg tror ikke vi kommer noe lenger med dette. Kanskje det hadde vært en ide å lytte til litt god musikk i stedet for å kaste bort tiden på diskutere noe vi ikke blir enige om allikevel.

Vi kan vel være enige om at vi er uenige

Mvh
Roysen

 

[Parelius]

Nå har du missforstått meg. Man trenger ikke å vite at resultatet skal bli positivt før man foretar testen. Testen skal ikke teste den om hører på kablene. Den skal teste om det er ulikheter mellom kablene som er med i testen. Det er nemlig ikke slik at de som hører forskjell på kabler alltid hører forskjell på to kabler uansett anledning. Det som må verifiseres er at testen har mulighet for å bli positiv. Ikke at den er nødt til å bli positivt.

Det har den mulighet til å bli, positiv altså, såfremt det er forskjeller på kabler. Hvis det ikke er forskjeller, så kan det bli vanskelig. Nå går vi i ring igjen.

Tillegg: Den siste setningen blir feil. Hva betyr det "å verifisere at testen har mulighet til å bli positiv" i denne sammenhengen, Roysen?

Nettopp. Du observerer korrekt. Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Nei, en trenger ikke vite svaret på forhånd, da blir jo det hele bare lutter idioti. Det en trenger å vite, at det er mulig med begge svar. Det er intet i testen som umuliggjør begge svar (lik/ulik), men det er virkeligheten som gir oss svaret; det er ikke gitt på forhånd.

 

[KJ]

... Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Mvh
Roysen

Hvor har du den feilsluttningen i fra?

mvh
KJ

 

[Fush]

Nettopp. Du observerer korrekt. Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Dette begynner å bli for dumt...

 

[Roysen]

....
Dette har da ikke noe med min argumentasjon å gjøre. Dette er en obervasjon av hvordan blindtester fungerer.

Mvh
Roysen

Som nevnt til det kjedsommelige, så er det ikke et nødvendig krav til testsubjektet at det på forhånd hører forskjell på kabler, for at man skal kunne gjennomføre en gyldig blindtest for å bekrefte om testsubjektet evt. hører forskjell på kabler under aktuelle testbetingelser. I forhold til å teste hørbare forskjeller mellom kabler med lik RCL, er det en fordel om vedkommende har svært god hørsel, har god trening i strukturert lytting etc., men argumentet ditt er ikke egnet til å diskvalifisere blindtester som sådan. Et enkeltstående nullresultat er alltid vanskelig å analysere og tolke, et repeterbart positivt resultat er i sammenhengen mye enklere, men so what?

mvh
KJ

Akkurat her tror jeg vi kan slå i hjel en missforståelse. Jeg snakker om en blindtest for å avdekke ulikheter på kabel A og kabel B. Dere snakker kanskje om en blindtest for å avdekke ulikheter på kabler. Den siste testen vil i så fall være en test av den som utfører testen. Det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om en test for å teste kablene.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Nå har du missforstått meg. Man trenger ikke å vite at resultatet skal bli positivt før man foretar testen. Testen skal ikke teste den om hører på kablene. Den skal teste om det er ulikheter mellom kablene som er med i testen. Det er nemlig ikke slik at de som hører forskjell på kabler alltid hører forskjell på to kabler uansett anledning. Det som må verifiseres er at testen har mulighet for å bli positiv. Ikke at den er nødt til å bli positivt.

Det har den mulighet til å bli, positiv altså, såfremt det er forskjeller på kabler. Hvis det ikke er forskjeller, så kan det bli vanskelig. Nå går vi i ring igjen.

Tillegg: Den siste setningen blir feil. Hva betyr det "å verifisere at testen har mulighet til å bli positiv" i denne sammenhengen, Roysen?

Nettopp. Du observerer korrekt. Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Nei, en trenger ikke vite svaret på forhånd, da blir jo det hele bare lutter idioti. Det en trenger å vite, at det er mulig med begge svar. Det er intet i testen som umuliggjør begge svar (lik/ulik), men det er virkeligheten som gir oss svaret; det er ikke gitt på forhånd.

Korrekt. Hvordan kan du vite på forhånd at det er mulig med begge svar? Det er vel kjernen i dette.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Nettopp. Du observerer korrekt. Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Nei, dette blir feil. Det man må ha på forhånd er kun en PÅSTAND om at det er hørbar forskjell på to kabler (Og en slik påstand er det jo ikke vanskelig å finne). Med blindtesten ønsker man å bevise denne påstanden, altså at det finnes en identifiserbar, hørbar forskjell mellom kablene som faktisk skyldes kablenes egenskaper som kabel. Påstanden er således ikke noe man har bevist, altså vet man ikke utfallet av blindtesten. Blindtesten vil kunne bevise om påstanden er et faktum. Det svaret vet man ikke på forhånd.

 

[erato]

Nå har du missforstått meg. Man trenger ikke å vite at resultatet skal bli positivt før man foretar testen. Testen skal ikke teste den om hører på kablene. Den skal teste om det er ulikheter mellom kablene som er med i testen. Det er nemlig ikke slik at de som hører forskjell på kabler alltid hører forskjell på to kabler uansett anledning. Det som må verifiseres er at testen har mulighet for å bli positiv. Ikke at den er nødt til å bli positivt.

Det har den mulighet til å bli, positiv altså, såfremt det er forskjeller på kabler. Hvis det ikke er forskjeller, så kan det bli vanskelig. Nå går vi i ring igjen.

Tillegg: Den siste setningen blir feil. Hva betyr det "å verifisere at testen har mulighet til å bli positiv" i denne sammenhengen, Roysen?

Nettopp. Du observerer korrekt. Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Mvh
Roysen

jeg skrev:
Så for at det skal være en vits i å foreta en blindtest må man være sikker på at testen gir ett positivt resultat, og da er det likevel ingen vits i å foreta testen for da er resultatet likevel gitt? Og at hvis man ikke er sikker på at den gir ett positivt resultat skal man la være å foreta den for da er testen ubrukelig?

Så blindtester er ubrukelige fordi de enten bare bekrefter det "du vet", eller alternativt fordi de ikke virker.

Dette avkreftet du at du mente. Nå mener du det plutselig igjen. Testen virker bare når man vet svaret. Når man ikke vet svaret (nettopp det som testen er designet for å avkalre) så virker den altså ikke? Dette er totalt uvitenskapelig og meningsløst og ligner mer på middelalderens teologi enn moderne vitenskap. Dersom du har det rette svaret uansett all mulig vitenskap så er det bare tull å bruke tid på dette.

 

[KJ]

...
Akkurat her tror jeg vi kan slå i hjel en missforståelse. Jeg snakker om en blindtest for å avdekke ulikheter på kabel A og kabel B. Dere snakker kanskje om en blindtest for å avdekke ulikheter på kabler. Den siste testen vil i så fall være en test av den som utfører testen. Det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om en test for å teste kablene.

Mvh
Roysen

Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser nyanseforskjellen. Et nullresultat i begge tilfeller har i hovedsak to muilge forklaringer 1) det er ingen reell hørbar forskjell mellom kablene, og 2) testsubjekte(-ene) var ikke i stand til å registrere en reell hørbar forskjell mellom kablene. Det er ikke gitt av testen at den ene forklaringen i noen av tilfellene er bedre enn den andre.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Nettopp. Du observerer korrekt. Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Nei, dette blir feil. Det man må ha på forhånd er kun en PÅSTAND om at det er hørbar forskjell på to kabler (Og en slik påstand er det jo ikke vanskelig å finne). Med blindtesten ønsker man å bevise denne påstanden, altså at det finnes en identifiserbar, hørbar forskjell mellom kablene som faktisk skyldes kablenes egenskaper som kabel. Påstanden er således ikke noe man har bevist, altså vet man ikke utfallet av blindtesten. Blindtesten vil kunne bevise om påstanden er et faktum. Det svaret vet man ikke på forhånd.

Det er mulig teorien bak blindtester er slik du skriver. Jeg kjenner ikke dette godt nok til å si hverken fra eller til omkring teorien. Det jeg har gjort er å fortelle om mine observasjoner av svakheter bak blindtesten. I mine øyne er argumentet mitt du referer til her korrekt.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Det er et voldsomt jag mot deg nå Roysen....Håper det ikke blir for mye.

Prøver å få diskusjonen videre....

1) Stress ved at det ofte er subjektivister som stilles til veggs for å bevise sine synspunkter.
2) For mange ukjente faktorer i testsystemet som gjør at man ikke er kjent med lyden i systemet og derfor ikke er i stand til å huske hvordan de andre testobjektene spilte når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.
3) Ukjent testmusikk som gjør at man ikke husker hvordan detaljene i musikkstykket ble gjengitt på de ikke innkoblede testobjektene når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

Jeg tolker det slik at dine tidligere invendinger mot blindtester nå er "motbevist" og at din gjeldende innvending nå er:

Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Mvh
Roysen

Skal man altså vise med blindtest at det er forskjell på kabler, må testen vise at det er forskjell på kabler, ellers er den ugyldig? Håper du selv ser det håpløse i denne argumentasjonsrekken....

Forøvrig vil jeg påpeke at blindtester og ABX tester ikke er det samme. Hadde vært artig å sett "vanlige" kabeltester utført uten at testeren visste hvilken kabel det var snakk om...

 

[roffe]

Akkurat her tror jeg vi kan slå i hjel en missforståelse. Jeg snakker om en blindtest for å avdekke ulikheter på kabel A og kabel B. Dere snakker kanskje om en blindtest for å avdekke ulikheter på kabler. Den siste testen vil i så fall være en test av den som utfører testen. Det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om en test for å teste kablene.

Nei, der tar du feil. En blindtest vil alltid gjennomføres på to konkrete kabler, kabel A og kabel B. Blindtesten vil kun kunne bevise at det er forskjell på akkurat disse to kablene i akkurat dette oppsettet. Det er ikke en test av den som bedømmer kabelen, siden et negativt resultat kan komme av mange ulike faktorer.

Den beviser ikke påstanden: "Det er hørbare forskjeller mellom alle kabler i alle oppsett".
Et positivt resultat motbeviser likevel påstanden: "Det finnes ikke hørbare forskjeller mellom analoge audiokabler for hifibruk". Og dette er jo av interesse for dem som forfekter at det er hørbare forskjeller på kabler.

 

[Roysen]

Nå har du missforstått meg. Man trenger ikke å vite at resultatet skal bli positivt før man foretar testen. Testen skal ikke teste den om hører på kablene. Den skal teste om det er ulikheter mellom kablene som er med i testen. Det er nemlig ikke slik at de som hører forskjell på kabler alltid hører forskjell på to kabler uansett anledning. Det som må verifiseres er at testen har mulighet for å bli positiv. Ikke at den er nødt til å bli positivt.

Det har den mulighet til å bli, positiv altså, såfremt det er forskjeller på kabler. Hvis det ikke er forskjeller, så kan det bli vanskelig. Nå går vi i ring igjen.

Tillegg: Den siste setningen blir feil. Hva betyr det "å verifisere at testen har mulighet til å bli positiv" i denne sammenhengen, Roysen?

Nettopp. Du observerer korrekt. Forutsetningen for at testen skal være relevant er at man vet svaret på forhånd. Det er ikke min argumentasjon som er slik. Det er blindtesten som er slik.

Mvh
Roysen

jeg skrev:
Så for at det skal være en vits i å foreta en blindtest må man være sikker på at testen gir ett positivt resultat, og da er det likevel ingen vits i å foreta testen for da er resultatet likevel gitt? Og at hvis man ikke er sikker på at den gir ett positivt resultat skal man la være å foreta den for da er testen ubrukelig?

Så blindtester er ubrukelige fordi de enten bare bekrefter det "du vet", eller alternativt fordi de ikke virker.

Dette avkreftet du at du mente. Nå mener du det plutselig igjen. Testen virker bare når man vet svaret. Når man ikke vet svaret (nettopp det som testen er designet for å avkalre) så virker den altså ikke? Dette er totalt uvitenskapelig og meningsløst og ligner mer på middelalderens teologi enn moderne vitenskap. Dersom du har det rette svaret uansett all mulig vitenskap så er det bare tull å bruke tid på dette.

Etter litt tankegang vil jeg forsøke å omformulere meg slik at det er litt lettere å forstå hva jeg mener:

Dersom testen skal avdekke om det er ulikheter mellom kabel A og kabel B er vel ikke resultatet gitt på forhånd selv om man har verifiert at testobjektet kan høre forskjell på kabler. Resultatet vil derfor ikke være gitt på forhånd. Det man imidlertid har verifisert er at testen har mulighet for å gi begge svaralternativene (Ja-det er forskjell, Nei-det er ikke forskjell). Dersom det ikke er verifisert at tester hører forskjell på kabler vet man ikke om det ene alternativet noensinne kan bli resultatet. Når man imidlertid ikke kan verifisere på forhånd at tester kan høre forskjell på kabler vil etter min mening testen være ganske uinteressant. Dette er imidlertid ikke sirkelargumentasjon når resultatet av testen ikke er hvorvidt det er mulig å høre forskjell på kabler generellt, men om det er mulig å høre forskjell på kablene i denne testen.

En blindtest kan vel aldri benyttes til å finne ut om en person kan høre forskjell på kabler generellt. Det må være om det er mulig å høre forskjell mellom de kablene som er med i testen. Kan man da dra en sluttning om at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler på generell basis av at en eller flere blindtester med spesifikke personer (som kanskje ikke innehar den nødvendige erfaringen/treningen) og spesifikke kabler gir negative resultater.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Det er et voldsomt jag mot deg nå Roysen....Håper det ikke blir for mye.

Jeg håper jo ikke Roysen tar diskusjonen personlig. Jeg synes det tvert imot er spennende at Roysen er så klar i sine standpunkter, og at det er positivt at vi har holdt diskusjonen nettopp til sak uten å gå på person. All ære til Roysen og andre her for saklig diskusjon.

 

[Roysen]

Jeg tolker det slik at dine tidligere invendinger mot blindtester nå er "motbevist" og at din gjeldende innvending nå er:

Jeg ser det ikke slik, vi har bare hengt oss opp i et annet argument.

Skal man altså vise med blindtest at det er forskjell på kabler, må testen vise at det er forskjell på kabler, ellers er den ugyldig? Håper du selv ser det håpløse i denne argumentasjonsrekken....

Se mitt forrige innlegg hvor jeg forsøker å omformulere for å forklare nærmere. Det er ikke det du skriver jeg mener.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Jeg opplever det egentlig ikke som ett jag mot Roysen - det kan godt hende det er forskjell på kabler, det kan godt hende det Roysen hører i eget oppsett er reellt, og det kan godt hende at om jeg ikke hører forskjell i mitt eget oppsett ved en godt gjennomført blindtest så kan det være fordi mitt oppsett eller mine ører er for dårlige, eller at jeg tilhører den statiske mindredelen som ikke klarer å skille dette ut i denne konkrete testen.

Alt Roysen hevder som har å gjøre med det lydmessige kan være korrekt og mine tanker om det hører ikke hjemme i denne diskusjone, som dreier seg om metodikk for evt å verifisere disse forhold.

men jeg mye kompetanse på vitenskapelig metode da, ikke bare masse utdanning men også flere års jobbing som forsker og også som foreleser i vitenskapelig metode på høyskolenivå - og påstandene om blindtesting i denne tråden er noe av det mest uvitenskapelige og udokumenterbare jeg har sett. Det er mye rar kvasivitenskap i denne bransjen - men at man også avviser godt dokumenterbare metoder for å verifisere om bransjens påstander faktisk er reelle viser jo at denne bransjen går i sirkler.

 

[Roysen]

Akkurat her tror jeg vi kan slå i hjel en missforståelse. Jeg snakker om en blindtest for å avdekke ulikheter på kabel A og kabel B. Dere snakker kanskje om en blindtest for å avdekke ulikheter på kabler. Den siste testen vil i så fall være en test av den som utfører testen. Det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om en test for å teste kablene.

Nei, der tar du feil. En blindtest vil alltid gjennomføres på to konkrete kabler, kabel A og kabel B. Blindtesten vil kun kunne bevise at det er forskjell på akkurat disse to kablene i akkurat dette oppsettet. Det er ikke en test av den som bedømmer kabelen, siden et negativt resultat kan komme av mange ulike faktorer.

Den beviser ikke påstanden: "Det er hørbare forskjeller mellom alle kabler i alle oppsett".
Et positivt resultat motbeviser likevel påstanden: "Det finnes ikke hørbare forskjeller mellom analoge audiokabler for hifibruk". Og dette er jo av interesse for dem som forfekter at det er hørbare forskjeller på kabler.

Jeg ser du kom meg litt i forkjøpet her.

Mvh
Roysen