Jeg regner meg selv som del av den klubben, og ja, jeg har hørt forskjell på kabler. Men jeg har etter hvert insett hvor forskjellen sitter hen.KW skrev:
Det tror jeg ikke ville hjulpet alikevel!, men jeg har vel heller ikke brukt ordet "betydelig" i denne konkrete sammenhengen, hva du skulle evnt oppleve som bedre mener jeg.nb skrev:
Jeg må jo bare respektere hva du lyster ikke lyster, håper likevel at det ikke er begrunnet i "strengt" å holde seg til topic, for da kunne denne tråden vært på noen få sider.
Med fare for at det diskuteres litt forbi hverandre fra argument til argument, så er det nok ikke alltid slik at en kabel som farger signalet minst av alle her (les her:hvem vet hva som farger minst, siden det er så mye annet som farger i de forskjellige oppsett) blir oppfattet som den beste kabelen.
Du har i følge deg sjøl ikke kritisert det, men her er vi vel da inne på hvordan svarene blir oppfattet, men det er riktig en må jo forholde seg til det de enkelte skriver.
hvorfor (Crystal Cable anyone?)Hei!nb skrev:Jeg har aldri hørt forskjell på de ulike variasjonene over temaet "4 kvadrat kobber" jeg har prøvd hjemme. Ditto for ICer. Jeg kjører Clahs Ohlson rund baut. Jeg har de som ser litt eksklusive ut og som koster ca en hundrings pr IC, da jeg synes de ser tøffere ut enn de sorte lakrissnørene med rød og hvit plugg. Jeg bruker dog lakris mellom TV og preamp.KW skrev:;D ;D ;D ;D Hei ;D
Er det mulig å stille en del av deltagerne et mer konkret spørsmål (kabelrelatert) og samtidig pent be om et ærlig svar, alt annet er jo liten vits i.
Har KJ,Knutinh,Fush og de (objektivistene jeg eventuelt har glemt å ta med, noen har vel allerede sagt at de har hørt foeskjell) aldri noen gang hørt forskjell på to alternative kabler IC som HT.?
Jeg tenker da på en FORSKJELL som de bestemt mener å ha observert.
Kan det tenkes at det finnes kabler på markedet IC og HT, som noen hifibrukere har/har prøvd, som etter de samme herrer ikke kommer innunder fornuftig designede kabler (husk at det er mye og mange forskjellige konstruksjoner ute og går og at dere vel ikke kommer borti dem
Da kan jo selvfølgelig motargumentet være at såkalte "fornuftig" designede kabler som oftest kan lages/gjøres meget billig, slik at det er bare bortkastede penger å kjøpe de som evenuelt er ufonrnuftig designet.
Det siste kan jo sikkert være riktig, men her kommer det jo da inn det faktum at en eventuell "ufornuftig" (i følge dere) designet kabel, kan gjøre noe med lydgjengivelsen, (som sikkert kanskje kan tolkes som farging) og dermed av (noen av) de enkelte oppfattes som en lydforbedring :
Jeg har nemlig min overbevisning om at den såkalte nøytraliteten som oftest kan oppfattes forskjellig fra mann til mann, og vi vet jo at noen også (litt på vei) liker et farget lydbilde (og at alle lydbilder faktisk er farget mer eller mindre).
Videre så er jeg enig med Knutinh i at det første og antagelig letteste er å kunne detektere forskjeller, så får eventuell neste diskusjon være å detektere hva som er best, som på sin side kan variere fra person til person.
Jeg får sjelden/aldri noe særlig respons på min problemstilling opp mot hva de herrer mener med fornuftig designede kabler og har lagt merke til at de vel i større grad har dukket opp i den senere tid (ca, året)
Er det som en egengaranti?
Eller kan vi (alle sammen) regne med at kabler flest beregnet for audiobruk, kommer innunder kategorien "fornuftig" designede kabler (FDK
Ellers regner jeg jo med at vi kan være enige i at det er en fare for at det diskuteres forbi hverandre, noe det sikkert gjøres alleredepå andre områder i slike temaer.
Jeg leste Fush sitt innlegg om de teoretiske akseptene med signaloverføring (i data kabler)?
Det er vel ingen som benekter at de vel virker, men det er vel heller ingen som har sagt at lakrissnører ikke virker, men er det noen av de herrer KJ,Fush,knutinh som bruker de?
Dersom det er, så øker min sans for deres standpunkter og tillitten til de (standpunktene).
Mvh.KW som slettes ikke ser bort i fra at noe av det jeg danner mine intrykk på og fra, kan være en blanding og innbilt og reelt.
Og ja, jeg har råd til eksotisk kobber om jeg har lyst. Ser dog på det som totalt bortkastede penger
Hei!Rhesus skrev:
Sist på OHFC, hvor jeg bestemt mente å høre forskjell i favør av Odin.Når det gjelder HiFi er jeg åpen for det meste, så lenge det lar seg påvise på en pålitelig, forutsigbar og repeterbar måte. Det har så langt ikke vært tilfelle når det gjelder audiokabler.KW skrev:
Dette er uansett ikke relevant. Diskusjonen går i første omgang på OM det er mulig å høre forskjell. Så kan vi etterpå diskutere HVA forskjellene var, og til slutt hva som evt var best.KW skrev:
Crystle Cable-kablene er vel nesten like tynne som lakrissnører...KW skrev:Nysgjerrig
Så langt har jeg vel ikke sagt noe om dette hverken den ene eller andre veien. Men jeg har absolutt sans for det estetiske. Hvis en kabel ser og føles god og eksklusiv ut, så kan det gjerne være verdt den ekstra investeringen for min del. Men det betyr ikke at jeg samtidig forventer at den skal gjøre noe for å heve lydkvaliteten, sånn rent objektivt sett.KW skrev:
Den er grei!
Det kan jeg være enig i.
Vel, vi kan aldri "lese" ut i fra dimensjonen utvendig på kabler med sikkerhet på hvordan de innvendig er oppbygget, særlig ht.kabler kan lure mange her når det f.eks. tenkes kvadrat.
Nei, jeg har vel heller ikke påstått noe slikt, jeg sier at jeg "trodde" ut i fra den enkle "filosofien" (min) at "dere" objektivister" i utgangspunktet er/var mer fornuftige enn oss andre (les
lassere pengene der det kan være mest å hente for best mulig lydgjengivelse Jeg tror (også fortsatt tror) dette gjelder på andre områder innen hifi, men kanskje jeg tar feil,kanskje jeg ikke skal tro alle under samme bås Jeg har tidligere (den gang jeg var «ung» og «naiv» ;D) ment at det var forskjell på kabler, jeg har også tidligere argumentert «hardt og bestemt» for hva dette kan skyldes (stort sett ren spekulasjon), jf. gamle AudioForum, og jeg har tidligere ment at jeg hørte forskjell på kabler. Jeg har endog hørt forskjell på kabler uten å ha byttet kabel .... Jeg har sluttet med det.KW skrev:
Det er ikke noen stor utfordring å lage kabler som farver lyden, eller endog forvrenger, samt påvirker tilknyttet utstyr på en eller annen mer eller mindre «bestemt» måte; man kan til og med ta seg godt betalt for slike kabler. Det er betydelig vanskeligere å gjøre dette på en måte som er rimelig konsistent fra oppsett til oppsett. Det er også helt legitimt å ønske seg noe annet enn «grå og kjedelig» nøytralitet/transparens. Som oftest er det imidlertid enklere å oppnå ønsket virkning/farving med andre remedier - tonekontroll, rørbuffer, justering av HT-/lytte-posisjon/vinkling e.l. En «fornuftig» kabel er for alle praktiske formål transparent, den kan ikke høres, «designerlyd» er noe helt annet ikke mindre «fornuftig» men det er et annet lydideal enn eksakt reproduksjon. Den enkleste måten å teste dette på er en forforsterker med dobbel rec-out, plugg inn to ulike sett kabler til hver sin REC-out og inngang. Sjekk om du hører forskjell (med og uten «bind» for øya). Ja, jeg har hørt om invendinger mot metoden, men ikke et eneste argument i mot at den er rimelig gyldig. Test evt. først med to par like kabler for evt. å utelukke evt. hørbare forskjeller mellom ulike kombinasjoner av REC-out og inngang....
Kan det tenkes at det finnes kabler på markedet IC og HT, som noen hifibrukere har/har prøvd, som etter de samme herrer ikke kommer innunder fornuftig designede kabler (husk at det er mye og mange forskjellige konstruksjoner ute og går og at dere vel ikke kommer borti dem
Da kan jo selvfølgelig motargumentet være at såkalte "fornuftig" designede kabler som oftest kan lages/gjøres meget billig, slik at det er bare bortkastede penger å kjøpe de som evenuelt er ufonrnuftig designet.
Det siste kan jo sikkert være riktig, men her kommer det jo da inn det faktum at en eventuell "ufornuftig" (i følge dere) designet kabel, kan gjøre noe med lydgjengivelsen, (som sikkert kanskje kan tolkes som farging) og dermed av (noen av) de enkelte oppfattes som en lydforbedring :
Jeg har nemlig min overbevisning om at den såkalte nøytraliteten som oftest kan oppfattes forskjellig fra mann til mann, og vi vet jo at noen også (litt på vei) liker et farget lydbilde (og at alle lydbilder faktisk er farget mer eller mindre).
...
Så lenge man holder seg unna de værste eksemplene av HaiEnd kabler (det er noen som helt åpenbart er designet med andre formål en korrekt reproduksjon), produsenter som abonerer på svært sære og rare designkriterier og lydidealer; så er det meste av «lyd» kabler rimelig formålstjenlige. (EDIT: burde også nevne de tarvelige eksemplene av suberbilbigkabel som ramler frahverandre bar man ser på dem) Som antydet tidligere så finnes det alltid spesielle tilfeller, men det er en annen skål. Jeg er forøvrig ofte helt sikker på at vi diskuterer forbi hverandre, og ofte med viten og vilje ......
Jeg får sjelden/aldri noe særlig respons på min problemstilling opp mot hva de herrer mener med fornuftig designede kabler og har lagt merke til at de vel i større grad har dukket opp i den senere tid (ca, året)
Er det som en egengaranti?
Eller kan vi (alle sammen) regne med at kabler flest beregnet for audiobruk, kommer innunder kategorien "fornuftig" designede kabler (FDK
Ellers regner jeg jo med at vi kan være enige i at det er en fare for at det diskuteres forbi hverandre, noe det sikkert gjøres alleredepå andre områder i slike temaer.
...
Det jeg bruker pt. av signal og HT kabler er resultatet av siste runde med DIY-eksperimenter, oppfattningen min om kablers vrikning på lyd hadde alle rede dreid langt i rettning av min nåværende holdning, og utvalget/designet av DIY-kablene kan muligens sees på som en siste krampetrekning for å evt. gjenopprette oppfatningen om at kabler kan gi en vesentlig påvirkning av lydgjengivelsen. DIY-kablene står der fordi de virker og de har noen annenhåndsverdi av betydning. Jeg bruker forøvrig lakkrissnører til digialisering av vinyl pr. PC, dvs. mellom PC og forforsterker. Etter litt manipulering og optimering av de digitaliserte lydfilene låter det slett ikke værst, tidvis meget bra faktisk, f.eks. digitalisering av DCC pressinga av Deep purple - Made in Japan.
Jeg hører fremdeles forskjell, på hva det skal være. Kall det gjerne 'tilbakefall'.KW skrev:Hei!Rhesus skrev:
Jeg jobber med saken, men får stadig tilbakefall.
Det viktige er bare å ha i bakhodet at forskjellen godt kan sitte mellom øra....Hmmmm!Rhesus skrev:Jeg hører fremdeles forskjell, på hva det skal være. Kall det gjerne 'tilbakefall'.KW skrev:Hei!Rhesus skrev:
Jeg jobber med saken, men får stadig tilbakefall.
At det er vanskeligere å gjøre dette på en måte som er rimelig konsistent fra oppsett til oppsett, er jo akkurat hva mange mener er virkelig det som er tilfelle, les: "matching"
Liker å lese avslutningen her og kan bare for min del si at jeg IKKE gjør det med viten og vilje og som det er blitt fleipet med (for lenge siden ;D) av Vidar
(ikke P) (husker ikke nicket) da han kåret meg til "vinner" av "ikke bli misforstått" grenen derfor stadig bindestreker mellom alternative ord og tolkninger. ;DDette er en ganske interessant obeservasjon. Vi som hører forskjell på kabler vet jo alle at hvor "godt" en kabel spiller er et resultat av riktig matching med resten av anlegget. Så hvem vet hvordan Odin hadde spilt i ditt anlegg KW? Kanskje hadde den gitt en forbedring i størrelsesorden "ny høytaler" eller "ny forsterker". Kabelen det ble sammenlignet med hos OFHC var tross alt Valhalla som er anerkjent som referanse blant mye av verdens hi-fi presse. Høytalerne som ble benyttet hadde en verdi som var omkring en halvpart av hva høytalerkablene kostet. CD-spiller og forsterker var i samme prisklasse som høytalerene. Normalt er det vel slik at kablene i anlegget har et prisnivå som ligger et godt stykke under prisen på de aktive komponentene. Kanskje var det slik at OHFC ikke hadde gode nok komponenter til å vise hva Odin virkelig er god for. Jeg kan imidlertid allikevel skjønne at Odin er utenfor prisklassen man vil legge ned i noen komponent eller forbedring i anlegget. Man skal imidlertid ikke undervurdere hva en kabel kan utrette i sitt eget anlegg før man har testen den.KW skrev:Hei!Rhesus skrev:
Jeg jobber med saken, men får stadig tilbakefall.
Legger til at ingen av de nevnte er noe jeg ville brukt penger på, og grunnen til det er et sykt høyt prisnivå, selv om det sikkert kan legges frem dokumentajon på at de har sin pris på vei til kunden i siste ledd, noe som er uniteressant for meg selv om jeg forsåvidt er en kabelkunde i og for seg.
Legger til at pågående/overivrig salgsprat virker mot sin hensikt på meg.
Mvh.KW
Å ... det var da så lite ...KW skrev:
Jeg burde muligens tilføye at man veldig fort ender opp med noe annet enn en «ren» kabel, dersom man ønsker en bestemt «lydsignatur». Jeg mistenker bl.a. mange av disse «nettverksboksene» som henges på kabler fra enkelte produsenter for å ha en «designer funksjon». Ut i fra et objektvit ståsted er slike «kabler» dårligere enn en «ren» kabel, hvis oppgave er å gjøre minst mulig utenom å lede signalet uforstyrret videreAt det er vanskeligere å gjøre dette på en måte som er rimelig konsistent fra oppsett til oppsett, er jo akkurat hva mange mener er virkelig det som er tilfelle, les: "matching"
Sikkert riktig antydet at det kan være bedre å farge lyden med tonekontroller/rørbuffer og liknende, bare det at tonekontroller mer eller mindre er historie på mange forsterkere og ikke alle kjører med ekstrautstyr/ordninger for det.
Det er vel likevel ikke det som for mange er grunnlaget for diskusjonen, men at det selges og kjøpes "designerkabler" og at mange oppfatter forskjeller, noe du vel egentlig her nå hevder finnes? :
At det så kan forklares med at det dreier seg om "dårlig egnede" kabler, er vel ikke utgangspunktet for alle de som (kall det gjerne) blitt "lurt" til å kjøpe disse (typer kabler)
...
Jeg har faktisk stor sans for debattanter som er i stand til å uttrykke egen tvil i kampens hete .... noe jeg selv forsøker å bli litt flinkere til, selv om det sannsynlig vis ikke syns særlig godt.Liker å lese avslutningen her og kan bare for min del si at jeg IKKE gjør det med viten og vilje og som det er blitt fleipet med (for lenge siden ;D) av Vidar
Derfor prøver jeg å diskutere ut fra min egen virkelige oppfatning av saken følelsesmessig og ærlig slik jeg mener og tror det forholder seg.
Det er nok derfor jeg en gang i blant stiller en type spørsmål for å finne ut av hvorvidt meningsmotstandere bare diksuterer ut i fra diskusjonens egen del (hva nå meningen måtte være med det) eller tar et standpunkt som de ikke 100% egentlig står inne for.
Tenker da her på de som tross alt sier at de hører forskjell, men at de synes at forskjellene (for seg) er så små og betydningsløse at de ikke bruker kroner på slikt.
...
Jeg er garantert ikke uten skyld i «kampens hete», på den andre siden er det svær forskjellig hvordan debattantene leser egne og andres tekster, samt «toleranse» for ulike formuleringer og «debatteknikker», enkelte «tar seg nær» av hva som helst mens andre lar vel mye passere. Bruken av hermetegn i det foregående skyldes at mye av «intoleransen» virker litt «påklistret», muligens en form for debatteknikk. Det med at «vi» ofte diskuterer forbi hverandre med viten og vilje var ikke rettet til noen spesielt, kun en observasjon av hvordan mange «debatter» utarter seg, spesielt prinsippdebatter og «kabeldebatter»....
Greit dersom det er for å få frem (nye ting/vinklinger/syn) også for egen del, mindre greit imo. dersom det bare er for å drite ut/latterliggjøre/"vinne" diskusjonkampen.
Skjønner likevel at det i blant kan være fristende :
For ordens skyld siden jeg her i utgangspunktet svarer KJ, at det ikke er han jeg har i tankene, kan sikkert likevel finne innlegg også av ham som kan komme i den kategorien i diskusjonens hete, men det gjelder jo begge (alle) veier.
Han sier jo for såvidt (når jeg tenker meg om) at han (vi) diskuterer forbi hverandre med vitende og vilje
...
Var det KEWA?
Det foregår naturlig nok mange tilsynelatende monologer i slike debatter, det henger litt sammen med hvordan debattantene responderer på ulike innlegg. Telefonsvarere utstår jeg forresten ikke.
Lurer på i hvilken kategori du finner de som koser seg mest...Roysen skrev:
Kanskje de som ikke bryr seg om kabler, høytalere, forsterkere, CD spillere etc og har forstått at man skal bruke pengene på å gå på konsert i stedet.......rico skrev:
Det har du helt rett i
Hei Roysen!Roysen skrev:Dette er en ganske interessant obeservasjon. Vi som hører forskjell på kabler vet jo alle at hvor "godt" en kabel spiller er et resultat av riktig matching med resten av anlegget. Så hvem vet hvordan Odin hadde spilt i ditt anlegg KW? Kanskje hadde den gitt en forbedring i størrelsesorden "ny høytaler" eller "ny forsterker". Kabelen det ble sammenlignet med hos OFHC var tross alt Valhalla som er anerkjent som referanse blant mye av verdens hi-fi presse. Høytalerne som ble benyttet hadde en verdi som var omkring en halvpart av hva høytalerkablene kostet. CD-spiller og forsterker var i samme prisklasse som høytalerene. Normalt er det vel slik at kablene i anlegget har et prisnivå som ligger et godt stykke under prisen på de aktive komponentene. Kanskje var det slik at OHFC ikke hadde gode nok komponenter til å vise hva Odin virkelig er god for. Jeg kan imidlertid allikevel skjønne at Odin er utenfor prisklassen man vil legge ned i noen komponent eller forbedring i anlegget. Man skal imidlertid ikke undervurdere hva en kabel kan utrette i sitt eget anlegg før man har testen den.KW skrev:Hei!Rhesus skrev:
Jeg jobber med saken, men får stadig tilbakefall.
Legger til at ingen av de nevnte er noe jeg ville brukt penger på, og grunnen til det er et sykt høyt prisnivå, selv om det sikkert kan legges frem dokumentajon på at de har sin pris på vei til kunden i siste ledd, noe som er uniteressant for meg selv om jeg forsåvidt er en kabelkunde i og for seg.
Legger til at pågående/overivrig salgsprat virker mot sin hensikt på meg.
Mvh.KW
Mvh
Roiysen
Hei!rico skrev:
Mitt innlegg var egentlig skrevet med et noe filosofisk glimt i øyet. Jeg har heller ingen tro på at Odin kan gi så store utslag, men man vet vel egentlig aldri så lenge man ikke har forsøkt. Det var dettte jeg forsøkte å formidle.KW skrev:Hei Roysen!Roysen skrev:Dette er en ganske interessant obeservasjon. Vi som hører forskjell på kabler vet jo alle at hvor "godt" en kabel spiller er et resultat av riktig matching med resten av anlegget. Så hvem vet hvordan Odin hadde spilt i ditt anlegg KW? Kanskje hadde den gitt en forbedring i størrelsesorden "ny høytaler" eller "ny forsterker". Kabelen det ble sammenlignet med hos OFHC var tross alt Valhalla som er anerkjent som referanse blant mye av verdens hi-fi presse. Høytalerne som ble benyttet hadde en verdi som var omkring en halvpart av hva høytalerkablene kostet. CD-spiller og forsterker var i samme prisklasse som høytalerene. Normalt er det vel slik at kablene i anlegget har et prisnivå som ligger et godt stykke under prisen på de aktive komponentene. Kanskje var det slik at OHFC ikke hadde gode nok komponenter til å vise hva Odin virkelig er god for. Jeg kan imidlertid allikevel skjønne at Odin er utenfor prisklassen man vil legge ned i noen komponent eller forbedring i anlegget. Man skal imidlertid ikke undervurdere hva en kabel kan utrette i sitt eget anlegg før man har testen den.KW skrev:Hei!Rhesus skrev:
Jeg jobber med saken, men får stadig tilbakefall.
Legger til at ingen av de nevnte er noe jeg ville brukt penger på, og grunnen til det er et sykt høyt prisnivå, selv om det sikkert kan legges frem dokumentajon på at de har sin pris på vei til kunden i siste ledd, noe som er uniteressant for meg selv om jeg forsåvidt er en kabelkunde i og for seg.
Legger til at pågående/overivrig salgsprat virker mot sin hensikt på meg.
Mvh.KW
Mvh
Roiysen
Jeg har ingen tro på at forskjellen vil kunne være i en slik størrelsesorden.
Hadde det vært en så stor forskjell mellom kabler, så burde Tømmervik så absolutt være åpen for en form for duell, og dermed kunne overbevist både den ene og andre i løpet av et par timers demo.
Dersom Tømmervik eller andre i OHFC leser dette og er av samme overbevisning om hvor SUVERENE disse kablene er mot andre (gjerne såkalt fornuftig designede) eller kanskje kabler valgt av de her som virkelig er skeptiske (jeg er et sted i mellom her).
Dessverre så ser jeg ingen særlig stor sjanse for en slik konfrontasjon hverken fra OHFC eller den andre ytterkanten sin side.
Kan jo bare ta et eksempel på mulighetene for å spille medbrakt, uten kommentar om at ønskede plate ofte betegnes som svært dårlig innspilling og slikt han (T) gjerne kan spille i bilen på vei til jobben ;D
Jeg nevner det igjen, jeg har stor respekt for den lyden T stadig frembringer både på messer og i egen butikk, og det skyldes bl.a av at han er en perfeksjonist (og flink) ved siden av at han også er en særdeles flink selger, som kanskje ikke har like mye med argumentene å gjøre for hvorfor det eventuelt lyder som det gjør.
Tror du f.eks. at det vil være av hørbar kvalitet hvorvidt de cdene han brente inn kvelden før demo, ble brent på (nå husker jeg til og med navnet ;D) Tescam/Tascam? og da gjennom en digitalkabel fra Nordost (prisen er visst også viktig så han tok med den i samme slengen 12k)
Alt det som i slike sammenhenger blir brukt som forklaringsmodeller, bør man være villig til å bli konfrontert med, særlig dersom prisene er i en slik størrelsesorden og etter eget sigende i tillegg skal være så SUVERENE som påstått.
Er forskjellene så store at det blir som å få nye ht.og anlegg, så bør det vel kunne enes om at det vil være svært sannsynlig å detektere dette i en test selv med bind foran øya og sjokolade i munnen. Enig?
Det er i hvert fall min mening om eventuelt så store lydforskjeller, selv med noe kanskje dårlig lytterfaring, i sterkere grad med bedre lyttetrening
Det er jo så langt jeg har skjønt også heller ikke lett å få prøvelånt disse kablene, heller ikke Valhalla :
Mvh.KW
Jeg har sluttet å bruke tid og penger på kabel. Jeg tester ikke kabel lenger. Det er fordi selv om jeg har hørt forbedringer/forskjeller har jeg aldri klart å høre det i en selvregisert blindtest. Koblet med noen år på baken med design av elektronikk, der RLC holder i massevis hver gang, så blir det helt meningsløst å bruke noe annet enn standard vare.KW skrev:Hmmmm!Rhesus skrev:Jeg hører fremdeles forskjell, på hva det skal være. Kall det gjerne 'tilbakefall'.
Du hører fremdeles forskjell ???
Innbærer ikke det nødvendigvis at du fortsatt tester ut/ prøver forskjellige typer kabler?
...........
Dersom du totalt sett har overbevist deg sjøl om at det kan være at det kun sitter i mellom øra så skjønner jeg ikke vitsen med videre utprøving.
Mvh.KW
Må nok det ja...KW skrev:Hei!rico skrev:
Spør de som måler alt, alt kan jo måles
Det er vel forsåvidt en kjennsgjerning i at mengden med penger ikke er en målestokk for "lykke" som kanskje her kan oversettes til kos.
Så jeg tror nok du bare må lure videre
Mvh.KW
Nå tror jeg du missforsto meg noe. Jeg sier ikke at holdningene til de to kategoriene er den eneste holdningen de har når de lytter til musikk over anlegget. Det jeg mener er at dette er en overveiende instilling de har til sitt eget anlegg. Jeg sier videre ikke at absolutt alle passer inn i disse kategoriene, men at de er ganske beskrivende for en stor del audiofile.roffe skrev:
Dette gikk selvfølgelig ikke og folk begynte drittslenging om hørsel/økonomi/anlegg. Skjerpings!!!Greven skrev:Nå må vi passe på så ikke diskusjonen blir for personlig gutter....
Dette hører ikke hjemme i en prinsippiell tråd om blindtester.... Her har jeg funnet tilbake til dine argumenter mot blindtester og mine svar som du fortsatt ikke har kommentert..... er det slik å forstå at du etter mine motargumenter nå ikke har noe imot blindtester?Roysen skrev:
Dette er det vel ingen uenighet om? Forskjellen ligger vel i det at "subjektivistene" vil trekke dette til ytterste konsekvens og hevde at det fortsatt er forskjell på kabler selv med utallige tester som indikerer det motsatte.Roysen skrev:
Personlig så kan jeg ikke forstå hva som er så stressende ved å ikke vite hva man lytter til. Forøvrig blander du blindtest og ABX test. Uansett vil jeg ikke se dette som en konkurranse der poenget er å drite ut kabeltilhengerene.
Hvorfor kan man ikke benytte sitt eget anlegg?
Hvorfor i alle dager skal man benytte ukjent testmusikk eller innspillinger?
Det var over hode ikke meningen å slenge dritt om noen som helst. Det som ble skrevet var forøvrig et gydlig argument og ikke off topic.Greven skrev:Dette gikk selvfølgelig ikke og folk begynte drittslenging om hørsel/økonomi/anlegg. Skjerpings!!!
Du har ikke klart å motbevis eller overbevise meg om at ditt syn er mer korrekt. Av den grunn mener jeg fortsatt på bakgrunn av mine tidligere argumenter at blindtester ikke er godt nok instrumenter for å måle ulikheter på kabler.Greven skrev:
Så lenge man ikke kan verifisere på forhånd at personen som skal foreta testen kan høre forskjell på kabler er det vel av liten betydning. Jeg vil også gjenta det jeg har sagt tidligere - at en blindtest er ikke et verktøy for å finne ut at det ikke er ulikheter. Den skal benyttes for å finne likheter. Dersom du tolker det slik at det ikke er ulikheter etter en blindtest har du tolket resultatet feil.Greven skrev:
Det er temmelig enkelt å tenke seg at en som ikke tror på forskjeller på kabler og dermed ikke kan høre forskjell på kabler ikke ville bli stresset av en slik test. En som derimot er stilt opp mot veggen for sine erfaringer av andre som mener at han er en lettlurt og naiv person stiller til en slik i en noe annen setting.Greven skrev:
Man kan gjerne spille i sitt eget anlegg. De blindtestene som er offentliggjort og som du og andre benytter som grunnlag for å hevde at det ikke er forskjell på kabler er imidlertid oftest ikke utført på en person i hans anlegg. Jeg vil også gjerne spørre deg om du ville stolt på resultatet av en blindtest som ble utført hjemme av en person som hevder han hører forskjell på kabler?Greven skrev:
Publiserte blindtester for å finne forskjell på kabler er i de fleste tilfeller utført på flere personer som dermed ikke kjenner testmusikken like godt alle sammen.Greven skrev:
Definitivt!!!!!!!!Greven skrev:
Der har du missforstått noe. Jeg har ikke like lite behov for å stole på subjektive tester som blindtester. Jeg klarer fint å høre forskjell på kabler selv. Jeg trenger derfor ikke overbevisning gjennom tester for å finne ut av det. De eneste evalueringene jeg gjør er de jeg gjør selv til mitt foremål. Der stoler jeg på min egen hørsel. Jeg sitter ikke hjemme og foretar blindtester hver gang jeg skal bytte en komponent eller kabel.Greven skrev:
Etter min mening så er det mulig å sannsynliggjøre nettop det i en eller flere blindtester. Det er derimot ikke mulig å bevise det, som kanskje var poenget ditt?Roysen skrev:
Betyr dette at du ikke har noen innvendinger mot Ivars blindtest, siden den har kjent musikk (avstemning), kjent anlegg (sitt eget) og "uendelig" lyttetid uten fremmede i nærheten?
Avviser du at det å sette seg ned i sofaen og "bruke øra" for å bedømme om man skal kjøpe ny kabel i seg selv er en metodikk? På hvilken måte er det i større grad å "stole på øra" enn i en blindtest der man eliminerer (variasjon i) synsinntrykk?Roysen skrev:
Det er overhodet ikke et gyldig argument hva diskusjonsdeltakerne har hjemme i sin egen stue. Det virker som om "objektivistene" her i diskusjonen har et mer korrekt vitenskapelig ståsted og derfor klarer å argumentere både rasjonellt og prinsippielt, noe som gjør at argumentene står på egne ben uavhengig av hva debattanten har av eget utstyr.Roysen skrev:
Det er jo det jeg sier: Dette er det ingen uenighet omkring. Du kan ikke, selv med 1000 blindtester med negativt resultat, bevise at det ikke kan være forskjell. En blindtest med positivt resultat, beviser at det kan være forskjell. Poenget er allikevel at ettersom antallet tester med negativt resultat stiger, vil også sannsynligheten for at "det ikke er forskjell på kabler" stige. Sannsynligheten går mot 1, men vil aldri bli 1.
Tør jeg anbefale en anelse mindre selvhøytidlighet...? Poenget er jo ikke å "ta" noen. Ser du for deg en blindtest der et helt panel står å gnir seg i hendene og bare venter på å sette fast Roysen? Det er i allefall ikke slik jeg ser på det.
Om jeg ville stolt på en slik test, kommer jo helt an på hvordan testen var gjennomført. En test som er gjennomført er jo Ivar Løkkens blindtest. Men selvfølgelig er jo et gyldig argument mot dette resultatet at ingen kontrollerte testeren og at han dermed hadde mulighet til å manipulere resultatet.
De er visst ikke så store disse påståtte kabelforskjellene.... Vil dette si at om du kjøper en ny CD, samtidig som at noen bytter kablene dine, ville du ikke kunne høre forskjell?
"Tar De livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske, tar De lykken fra ham med det samme."
Hvordan verifiserer man på forhånd at den aktuelle personen kan høre forskjell på kabler?Roysen skrev:
At det er publisert blindtester som ikke fyller alle dine krav er vel ikke noe argument for at det ikke er mulig å lage en test som faktisk gjør det.Roysen skrev:
Hvis testen er etterprøvbar, f.eks. ved at den lar seg reprodusere flere ganger, er det lite grunn til å tvile på den.Roysen skrev:
Man har jo få beviser for en persons evne til å lytte kritisk og skjelne små forskjeller fra hverandre. Men for å være ærlig så har jeg heller ikke slike beviser når det gjelder deg heller, ut over at du faktisk sier at du hører forskjell på kabler. Det i seg selv er jo en god indikasjon på at man har egenskapene man er ute etter når slike tester skal gjennomføres. Problemet er at de som sier de hører forskjell på kabler ofte har en iboende motvilje mot å delta i blindtester. Det er synd, for det er jo nettopp disse man trenger for å gjennomføre disse testene på en god måte.Roysen skrev:
Det du sier er at dersom jeg kobler CD-spilleren opp til en opptaker med biltema-kabel, lager en CD av resultatet og spiller den av på anlegget ditt så skiller det seg ikke nevneverdig fra om samme CD avspilles på din CD-spiller?topline skrev:
Subjektivistene stiller stadig (ubegrunnede) krav om hvordan blindtester bør utføres. Ivar Løkkens test tilfredsstilte roysens krav, uten at den overhodet vekker oppsikt i subjektive kretser.Roysen skrev:
Det var poenget ja.knutinh skrev:
Det vil vel si noe om hvor relevant blindtesten er i denne sammenhengen.knutinh skrev:
Vi har ingen forutsetning for å si noe om resultatet i det hele tatt kunne blitt positivt. Av den grunn synes jeg det er lite mening i å legge vekt på slikte tester.knutinh skrev:
Nå tror jeg du må lese det jeg skrev en gang til. Jeg ikke så interessert i hvilken metodikk som måtte være den beste for egen del så lenge ørene fungerer utmerket som redskap. Jeg ingen behov for å benytte noen annen metodikk.knutinh skrev:
Nå forstår jeg ingenting lengre. Er du av den formening at fordi noe ikke kan bevises i en blindtest, så er den "meningsløs" å benytte?Roysen skrev:
"stress har ført til at man har hørt ting som ikke er reelle"Roysen skrev:
)Dette betyr t du ugydliggjør et argument som bygger på erfaringer (som er det vi subjektivister forfekter). Det har du ingen forutsetning for å gjøre.Greven skrev:
Det må du gjerne hevde, men det beviser ingen ting. Det beviser faktisk like lite som når jeg hevder at jeg hører forskjell på kabler.Greven skrev:
For det første så refererte jeg ikke til meg selv. Så dette har ikke noe med selvhøytidlighet å gjøre. Var det ikke du som nettopp forfektet en litt mindre personlig tone og å unngå skittkasting?Greven skrev:
Et annet gyldig argument mot denne testen er som jeg skrev lenger opp at ingen hadde på forhånd verifisert at resultatet i det hele tatt hadde noen sjanse for å bli positivt i og med at man ikke visst om personen som skulle utføre testen var i stand til å skille på kabler.Greven skrev:
Dersom du leser tilbake i tråden vil du se at jeg mener at musikk er så uhyre komplekst med så mange små detaljer som er det som vil avsløre ulikehetene både i komponenter og kabler. Ved bruk av ukjent eller ny musikk vil man ikke være i stand til å erindre hvordan testobjekt som ikke er koblet inn i anlegg spilte når man skal evaluere dette mot den som er koblet inn i øyeblikket.Greven skrev:
Så du påstår at du kan bevise at du har rett? Da må du i så fall vise meg hvor jeg har overett dette beviset. Hovmod og bedrevitenhet er ikke særlig passende når man ikke klarer å hverken bevise eller argumentere godt nok for sitt syn til å overbevise de med et annet syn.Greven skrev:
Hvis lakriskabler generelt endrer lyden på en signifikant hørbar måte, så kunne man kanskje tro at folk ville høre det på stua si?Roysen skrev:
Nå tror jeg du må lese det jeg skrev en gang til. Jeg ikke så interessert i hvilken metodikk som måtte være den beste for egen del så lenge ørene fungerer utmerket som redskap. Jeg ingen behov for å benytte noen annen metodikk.knutinh skrev:
Dette blir feil, vil jeg tro. Om 99% av befolkningen utelukkes, så er det greit nok. Spørsmålet er om de resterende 1% ikke bare mener å høre forskjell, men at denne forskjell kan tilbakeføres til kablingen. Det er det jo testen som skal avgjøre. Om denne 1% virkelig greier å påvise disse forskjellen i en blindtest, vel da er det en forskjell. At vi andre ikke hører det samme har da sitt opphav i dårlig hørsel, dårlig trening eller hva det nå skal være.erato skrev:
