Blindtester

[KW]

Hei KW! ;D
Vil bare legge til liit på mitt tidligere innlegg her.

Noen ganger så velger man, enkelt og greit.Da ut i fra hva man tror kan være fordeler/ulemper ut i fra hva man leser av omtaler/tester der man måtte finne slikt.
Valget taes vel i utgangspunktet ut i fra at en mener det er forskjell og dermed fester litt lit til hva som blir skrevet/fortalt.
Tror man det ikke er forskjeller, så fester man lit til de som hevder det ikke er forskjell og da trenger man (som oftest) kun å kjøpe ht, kabler, de andre følger som oftest med (om ikke så burde en lett få tak i de)

Mener selvfølgelig at en (som jeg også gjorde med AU24) også bør prøve den sjøl hjemme i eget anlegg.
I hvert fall til priser på det nivået, men også ellers da det etter manges mening dreier seg om matching.
Mvh.KW

 

[KW]

Problemet er bare at jeg har opplevd at personer som har påstått at de spiller på lampeledninger, slettes ikke gjorde det når jeg kom dit.

Bruker du medfølgende (first market)? neiiiii! nå glemte jeg meg igjen, du hører jo forskjell du, så du har vel kanskje noe secondmarket. Hva med de andre i tråden som sier det ikke er forskjell?
Plutselig så er jeg der vet dere ;D
Mvh.KW

Interconnect : RG62A
Høtalerkabel: ren kobber solidcore med adskilte ledere.

Enkelt og greit.

Hei!
Du hører jo forskjell du (mener jeg og ha fått med meg)
Siden du har gått for en secondmarketkabel : (eller kansje det er en XLR)
Hvis ikke, se neste linje
Bare litt gjerrig du ;D
Mvh.KW

 

[slowmotion]

Hei!
Du hører jo forskjell du (mener jeg og ha fått med meg)
Siden du har gått for en secondmarketkabel : (eller kansje det er en XLR)
Hvis ikke, se neste linje
Bare litt gjerrig du ;D
Mvh.KW

Ja, jeg mener jeg hører forskjell. Av og til.
På tonearmskabel f.eks.
Innmaten fra en gammel computermuskabel er ypperlig til det.
Fargekodet i riktige farger er den også.

Men jeg har ingen sans for juggel og svadateorier.


Bruker heller pengene på ting som spiller en rolle for lyden.

 

[roffe]

Det skal bare en blindtest til med overbevisende treffrate for å sannsynliggjøre at det er mulig å høre forskjell på kabler. Samme hvor mange ganger du foretar en blindtest uten å oppnå dette resultatet kan fremdeles resultatet av den neste blindtesten være nettopp at person hører forskjell. Av den grunn kan ikke blindtester sannsynliggjøre at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler.

Ikke helt riktig det der. Hvis det er gjort mange blindtester med negativt resultat, og det plutselig kommer en med positivt resultat, så kan det faktisk hende at det positive resultatet er et utslag av tilfeldigheter, altså på samme måte som noen av og til får 7 rette i lotto eller får utdelt royal straight flush i poker. Men dersom antallet testpersoner er stort og antallet ganger man skal identifisere X er stort nok, så kan sannsynligheten for at det er utslag av tilfeldigheter være forsvinnende liten. Men at et par personer et eller annet sted i verden får 10 rette ved tilfeldige valg er noe som skjer en sjelden gang.

 

[KW]

Hei!
Litt generelt om kabel og industrien/pushere/påstander.
Jeg ser innimellom at (noen av de) som jeg oppfatter som skeptikere/fornektere henviser til firmaer som i utgangspunktet ikke selger til hifi(nerder) for å si det litt funny Altså pro.bransjen.
Gikk inn på Prolyd for å titte/lese.
Startet med det første jeg fant om kabler.

Klipper/limer litt.

"Vovox - kabler for perfeksjonister"
"Our knowledge in material science is of
major importance for the development
and production of our sound conductors.
The atomic composition, the crystalline
structure of the metals as well as the
properties of the polymers and their
interactions with the conductor material
must be known. Only in this manner, it is
possible to consider all relevant aspects
to achieve an optimum result. Challenging
common accepted belief, we often come
across fascinating, hardly-known effects. We
explore such phenomena and try to imple-
ment the latest insights in our products. As
a result, we are enlarging the science of
electrical engineering with the knowledge
of effects based on submicroscopic proc-
esses of matter."



„We tested the cable and we found it totally convincing. The result
is really impressive. The increase in resolution, detail and authentic-
ity in comparison to a regular cable is almost a shame. It is not
about esoterism. It is just about consequent use of clear principals
in natural science. The only disadvantage: You won’t want to work
with a ”common“ cable any more.“
Dirk Brauner Ro?hrengera?temanufaktur
BRAUNER. THE ART OF MICROPHONES
www.brauner-microphones.com

Selv om prisen kanskje (ofte) er lavere/gunstigere så er det vel ikke det jeg har i tankene, men mer markedsføringen :
og påstandene, er de ikke mer eller mindre i samme gate da.
Gjør oppmerksom på at jeg ikke har sjekket særlig grundig, bare litt om det første jeg fant om kabler.
Mvh.KW
edit: Måtte ta med en til:

more precisely boundary surfaces, like the grain boundaries
within copper, or the boundary between the conductor
surface and the insulation. Each boundary is a source of
imperfection. VOVOX® sound conductors are made of silver
plated single solid core conductors. Using this construction,
the total boundary surface is reduced by up to 90%
compared to stranded wires.
Directionality: VOVOX® sound conductors are
directional. The sound will be different depending on the
direction in which they are used. If the sound conductors
are used opposite to the indicated way, the sound becomes
more granular and loses definition in the LF and HF range.
In the case of balanced cables with XLR connectors, the
sound conductors are automatically used with correct
alignment. In all other cases please connect the end of the
sound conductor marked with the VOVOX® label to the
signal receiver.
Length Of Cables: Though we like to sell long cables,
shorter conductors do offer better sound quality! Many
properties of cables are directly linked to their length. As a
result, the shorter the cable, the smaller the change in sound.
In the case of instrument cables or speaker cables, the effect
is especially pronounced. For this reason, microphone cables
for stereo recordings or loudspeaker cables should be of the
same length on the left and right channels.

 

[Roysen]

Det skal bare en blindtest til med overbevisende treffrate for å sannsynliggjøre at det er mulig å høre forskjell på kabler. Samme hvor mange ganger du foretar en blindtest uten å oppnå dette resultatet kan fremdeles resultatet av den neste blindtesten være nettopp at person hører forskjell. Av den grunn kan ikke blindtester sannsynliggjøre at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler.

Ikke helt riktig det der. Hvis det er gjort mange blindtester med negativt resultat, og det plutselig kommer en med positivt resultat, så kan det faktisk hende at det positive resultatet er et utslag av tilfeldigheter, altså på samme måte som noen av og til får 7 rette i lotto eller får utdelt royal straight flush i poker. Men dersom antallet testpersoner er stort og antallet ganger man skal identifisere X er stort nok, så kan sannsynligheten for at det er utslag av tilfeldigheter være forsvinnende liten. Men at et par personer et eller annet sted i verden får 10 rette ved tilfeldige valg er noe som skjer en sjelden gang.

Det du ikke tar med i din vurdering ovenfor er at det ikke er den samme personen som foretar alle blindtestene i verden og det er ikke det samme anlegget som blir benyttet i alle disse blindtestene. Personens evne til å høre forskjell på kabler vil variere fra person til person og har med trening å gjøre og erfaring å gjøre. Anleggets evne til å gjengi om det er forskjell på kabler vil også variere fra anlegg til anlegg. Resultatet vil også variere avhengig av hvilke kabler som er testet. Noen kabler kan det være svært vanskelig å høre forskjell på og andre er det lettere å høre forskjell på. To kabler kan lyde ulikt i et anlegg men kan så være nærmest umulig å skille ad i et annet anlegg. Det å finne en kable som passer til et anlegg ere som når man skal finne en ny komponent - alt ligger i matching med resten av anlegget. Jeg mener da at med disse faktorene tatt i betraktning har du ingen forutsetning for å hevde at en blindtest kan være utslag av tilfeldigheter dersom denne personen har en score på 1 av 1 blindtest som sier at vedommede med grei treffrate sannsynligvis hører forskjell på kabler. Sannsynligheten for tilfeldigheter når man har fått 1 positivt resultat på kun 1 blindtest er forsvinnende liten.

Jeg har lest meg opp litt om blindtester siden i går og slike forhold som her beskrevet blir også tatt med i betraktningen når blindtester benyttes for medisinske foremål. Dersom man skal blindteste en vaksine er det viktig at alle som får vaksinen og alle som får noe som i utgangspunktet ikke burde virke har like stor sjanse for å bli eksponert for et virus som kan føre til sykdommen man har laget vaksinen mot.

Forøvrig kom det her opp flere (etter min mening) gode argumenter mot blindtester mot nettopp kabler:

1) Det kan ikke være hvilken som helst person som foretar en slik test. Det må være en person som i utgangspunktet er trenet / har nok lytteerfaring til å kunne høre forskjell på kabler.

2) Man kan ikke sammenligne alle blindtester å si at det på generellt grunnlag ikke er mulig å skille på kabler fordi alle blindtestene viser negativt resultat (vet forøvrig ikke om alle blindtester gir et negativt resultat med hensyn på kabler - men sjekker dette opp i øyeblikket). Man må ta med i vurderingen hvilket anlegg som er benyttet, hvilke kabler som er sammenlignet og hvilke personer som er testet. Alle disse ukjente faktorene gjør at man ikke vet om resultatet har noen sjanse for å kunne bli positivt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hei!
Litt generelt om kabel og industrien/pushere/påstander.
Jeg ser innimellom at (noen av de) som jeg oppfatter som skeptikere/fornektere henviser til firmaer som i utgangspunktet ikke selger til hifi(nerder) for å si det litt funny Altså pro.bransjen.
Gikk inn på Prolyd for å titte/lese.
Startet med det første jeg fant om kabler.

Klipper/limer litt.

"Vovox - kabler for perfeksjonister"
"Our knowledge in material science is of
major importance for the development
and production of our sound conductors.
The atomic composition, the crystalline
structure of the metals as well as the
properties of the polymers and their
interactions with the conductor material
must be known. Only in this manner, it is
possible to consider all relevant aspects
to achieve an optimum result. Challenging
common accepted belief, we often come
across fascinating, hardly-known effects. We
explore such phenomena and try to imple-
ment the latest insights in our products. As
a result, we are enlarging the science of
electrical engineering with the knowledge
of effects based on submicroscopic proc-
esses of matter."



„We tested the cable and we found it totally convincing. The result
is really impressive. The increase in resolution, detail and authentic-
ity in comparison to a regular cable is almost a shame. It is not
about esoterism. It is just about consequent use of clear principals
in natural science. The only disadvantage: You won’t want to work
with a ”common“ cable any more.“
Dirk Brauner Ro?hrengera?temanufaktur
BRAUNER. THE ART OF MICROPHONES
www.brauner-microphones.com

Selv om prisen kanskje (ofte) er lavere/gunstigere så er det vel ikke det jeg har i tankene, men mer markedsføringen :
og påstandene, er de ikke mer eller mindre i samme gate da.
Gjør oppmerksom på at jeg ikke har sjekket særlig grundig, bare litt om det første jeg fant om kabler.
Mvh.KW
edit: Måtte ta med en til:

more precisely boundary surfaces, like the grain boundaries
within copper, or the boundary between the conductor
surface and the insulation. Each boundary is a source of
imperfection. VOVOX® sound conductors are made of silver
plated single solid core conductors. Using this construction,
the total boundary surface is reduced by up to 90%
compared to stranded wires.
Directionality: VOVOX® sound conductors are
directional. The sound will be different depending on the
direction in which they are used. If the sound conductors
are used opposite to the indicated way, the sound becomes
more granular and loses definition in the LF and HF range.
In the case of balanced cables with XLR connectors, the
sound conductors are automatically used with correct
alignment. In all other cases please connect the end of the
sound conductor marked with the VOVOX® label to the
signal receiver.
Length Of Cables: Though we like to sell long cables,
shorter conductors do offer better sound quality! Many
properties of cables are directly linked to their length. As a
result, the shorter the cable, the smaller the change in sound.
In the case of instrument cables or speaker cables, the effect
is especially pronounced. For this reason, microphone cables
for stereo recordings or loudspeaker cables should be of the
same length on the left and right channels.

Jo da, det er veldig flotte retoriske trekk å komme med at vi subjektivister tilsidesetter all kjent vitenskap og teknologi og at den profesjonelle audio industrien ikke har den samme oppfatning som oss omkring kabler (for de sitter jo tross alt på fasiten ).

Dette er imidlertid som med blindtester for å forsøke å finne at det ikke er ulikheter på kabler kun korrekt helt til noen (som du gjorde her) bringer på banen et argument som motbeviser det hele.

Jeg regner nå med at dette argumentet om pro. bransjen er ettertrykkelig satt på plass og at det ikke dukker opp igjen.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Dette

It is just about consequent use of clear principals in natural science.

klarer ikke jeg å assosiere med vekkelsesmøtene til Nordost.

 

[roffe]

Forøvrig kom det her opp flere (etter min mening) gode argumenter mot blindtester mot nettopp kabler:

1) Det kan ikke være hvilken som helst person som foretar en slik test. Det må være en person som i utgangspunktet er trenet / har nok lytteerfaring til å kunne høre forskjell på kabler.

2) Man kan ikke sammenligne alle blindtester å si at det på generellt grunnlag ikke er mulig å skille på kabler fordi alle blindtestene viser negativt resultat (vet forøvrig ikke om alle blindtester gir et negativt resultat med hensyn på kabler - men sjekker dette opp i øyeblikket). Man må ta med i vurderingen hvilket anlegg som er benyttet, hvilke kabler som er sammenlignet og hvilke personer som er testet. Alle disse ukjente faktorene gjør at man ikke vet om resultatet har noen sjanse for å kunne bli positivt.

Mvh
Roysen

1) Dette er jeg faktisk enig i. Jeg har ikke lest alt om prinsipper for dobbel blindtesting, men ut fra det jeg har lest om ABX-testing er det viktig at slike blindtester innledes med en fase (av uspesifisert lengde), der man får lytte til oppsettet med hhv. produktene A og B (men uten å vite hva A og B er) for å faktisk høre forskjellene (man får altså hele tiden vite om A eller B er koblet inn i denne fasen). Det som gjerne ikke er spesifisert, men som jeg mener burde være en forutsetning, er at kun de som mener å høre forskjell mellom A og B i denne fasen bør få fortsette til "blindfasen", der man en rekke ganger får spilt testklipp uten å vite hvilken kabel som er koblet inn (man skal altså identifisere X som enten A eller B). Jeg mener også at i den innledende AB-fasen bør man identifisere hvilke lydklipp man hører forskjellene best på. Dette for å få til konsentrert lytting og mulighet til å gjennomføre mange "bytter", altså antall ganger man skal identifisere X uten at man får lyttetretthet. Det vil være vanskelig å få et statistisk signifikant resultat uten at man faktisk benytter testpersonnell som mener å identifisere en forskjell. Dersom ingen i testpanelet klarer å høre forskjell i AB-fasen, så er det etter min mening ingen vits i å fortsette til X-fasen.

2) I henhold til ovenstående metodikk, vil man allerede i innledende AB-fase kunne si noe om hvor mange som har sjanse til å høre forskjell på de to komponentene som testes mot hverandre. Det trekkes ofte fram vinsmaking i forbindelse med blindtester, og det er jo klart at man må ha talent og/eller trening for å kunne identifisere vin ut fra smak, lukt og farge. Det er ikke noe alle vil kunne gjennomføre med positivt resultat. Du bruker for øvrig uttrykket "hvilke personer som er testet". Det er ikke personene som testes. Det ville bare være mulig dersom forskjellen mellom komponentene allerede var bevist. Det man forsøker å si noe om i blindtester av audioutstyr er om det er hørbare forskjeller mellom komponenter. Jeg mener uansett at anlegget som benyttes og personene som skal bedømme verifiseres i den innledende AB-fasen. Som sagt: Er det ingen av personene i testpanelet som identifiserer forskjeller ved AB-testingen, så kan man avslutte testen der og da. Derfor synes jeg også at doble blindtester bør inneholde resultater både fra innledende AB-testing og fra X-fasen.

Det er helt klart fallgruber forbundet med AB-testing. Å benytte et testpanel som ikke identifiserer forskjeller under vanlig AB-testing er som å teste en medisin på personer som ikke har sykdommen den skal helbrede.

Jeg synes disse retningslinjene for ABX-testing er nyttig lesning, og en god veiledning for å unngå de viktigste fallgrubene ved gjennomføringen av slike tester:
Ref: http://www.pcabx.com/

Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests

(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.

(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..

(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.

(8 ) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.

(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".

(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.

 

[knutinh]

2) De som mener de er bortført av UFO er nå en ganske smal andel av befolkningen. Jeg vil anta at det faktsik er flere som hevder at de hører forskjell på kabler. Sannsynligheten for at det er forskjell på kabler er dermed i mine øyne større enn at noen er bortført av UFO.

I middelalderen trodde kanskje (?) flertallet på hekser. Gjorde det hekser mer sannsynlig?

En stor andel av norges befolkning stemmer på et parti. Gjør det partiets meninger mer fornuftige?

Hvis du summerer opp de som tror på spøkelser, huldra, UFO etc så tror jeg at du kommer til et betydelig større tall enn hifi-interesserte (uansett kabel-tro). Hvorfor tror du at TVN har faste ukentlige program om banke-ånder men ikke hifi?

-k

 

[Vegardaase]

Hei!
Litt generelt om kabel og industrien/pushere/påstander.
Jeg ser innimellom at (noen av de) som jeg oppfatter som skeptikere/fornektere henviser til firmaer som i utgangspunktet ikke selger til hifi(nerder) for å si det litt funny Altså pro.bransjen.
Gikk inn på Prolyd for å titte/lese.
Startet med det første jeg fant om kabler.

Klipper/limer litt.

"Vovox - kabler for perfeksjonister"
"Our knowledge in material science is of
major importance for the development
and production of our sound conductors.
The atomic composition, the crystalline
structure of the metals as well as the
properties of the polymers and their
interactions with the conductor material
must be known. Only in this manner, it is
possible to consider all relevant aspects
to achieve an optimum result. Challenging
common accepted belief, we often come
across fascinating, hardly-known effects. We
explore such phenomena and try to imple-
ment the latest insights in our products. As
a result, we are enlarging the science of
electrical engineering with the knowledge
of effects based on submicroscopic proc-
esses of matter."



„We tested the cable and we found it totally convincing. The result
is really impressive. The increase in resolution, detail and authentic-
ity in comparison to a regular cable is almost a shame. It is not
about esoterism. It is just about consequent use of clear principals
in natural science. The only disadvantage: You won’t want to work
with a ”common“ cable any more.“
Dirk Brauner Ro?hrengera?temanufaktur
BRAUNER. THE ART OF MICROPHONES
www.brauner-microphones.com

Selv om prisen kanskje (ofte) er lavere/gunstigere så er det vel ikke det jeg har i tankene, men mer markedsføringen :
og påstandene, er de ikke mer eller mindre i samme gate da.
Gjør oppmerksom på at jeg ikke har sjekket særlig grundig, bare litt om det første jeg fant om kabler.
Mvh.KW
edit: Måtte ta med en til:

more precisely boundary surfaces, like the grain boundaries
within copper, or the boundary between the conductor
surface and the insulation. Each boundary is a source of
imperfection. VOVOX® sound conductors are made of silver
plated single solid core conductors. Using this construction,
the total boundary surface is reduced by up to 90%
compared to stranded wires.
Directionality: VOVOX® sound conductors are
directional. The sound will be different depending on the
direction in which they are used. If the sound conductors
are used opposite to the indicated way, the sound becomes
more granular and loses definition in the LF and HF range.
In the case of balanced cables with XLR connectors, the
sound conductors are automatically used with correct
alignment. In all other cases please connect the end of the
sound conductor marked with the VOVOX® label to the
signal receiver.
Length Of Cables: Though we like to sell long cables,
shorter conductors do offer better sound quality! Many
properties of cables are directly linked to their length. As a
result, the shorter the cable, the smaller the change in sound.
In the case of instrument cables or speaker cables, the effect
is especially pronounced. For this reason, microphone cables
for stereo recordings or loudspeaker cables should be of the
same length on the left and right channels.

Jo da, det er veldig flotte retoriske trekk å komme med at vi subjektivister tilsidesetter all kjent vitenskap og teknologi og at den profesjonelle audio industrien ikke har den samme oppfatning som oss omkring kabler (for de sitter jo tross alt på fasiten ).

Dette er imidlertid som med blindtester for å forsøke å finne at det ikke er ulikheter på kabler kun korrekt helt til noen (som du gjorde her) bringer på banen et argument som motbeviser det hele.

Jeg regner nå med at dette argumentet om pro. bransjen er ettertrykkelig satt på plass og at det ikke dukker opp igjen.

Mvh
Roysen

Dette er jo markedsføringstekst. Tviler på om de proffe brukerne legger noe særlig relevans i dette.

 

[knutinh]

Jo da, det er veldig flotte retoriske trekk å komme med at vi subjektivister tilsidesetter all kjent vitenskap og teknologi og at den profesjonelle audio industrien ikke har den samme oppfatning som oss omkring kabler (for de sitter jo tross alt på fasiten ).

Dette er imidlertid som med blindtester for å forsøke å finne at det ikke er ulikheter på kabler kun korrekt helt til noen (som du gjorde her) bringer på banen et argument som motbeviser det hele.

Jeg regner nå med at dette argumentet om pro. bransjen er ettertrykkelig satt på plass og at det ikke dukker opp igjen.

Mvh
Roysen

Pro-bransjen har i stor grad vært velsignet fri for svada. Jeg har også merket meg at noen lydteknikere med sort belte i mac men uten kjennskap til loddebolt har begynt å kjøpe hypen fra markedsførerne. Det er synd, men sånn er nå verden. Forhåpentligvis fører det bare til dyrere album, ikke dårligere lyd eller musikk.

Mener du ikke at det er et argument at noen av verdens påstått mest vellydende album er innspilt med vanlige kabler, uten velsignet vie-vann og på en helt vanlig PC/mac?

-k

 

[Vegardaase]

Roysen: Du sier at du har kommet med mange gode argumenter mot blindtester. Jeg kan ikke finne noen holdbare. Ettersom tråden har blitt så lang, lurer jeg på om du kan komme med et lite sammendrag og liste opp dine hovedargumenter mot blindtester?

Vel for det første så benyttes argumentet om blindtester oftest av objktivistene i et forsøk på å bevise eller sannsynliggjøre at det ikke er forskjell på utstyr. Dette er det ikke mulig å sannsynliggjøre i en blindtest.

Dette er det vel ingen uenighet om? Forskjellen ligger vel i det at "subjektivistene" vil trekke dette til ytterste konsekvens og hevde at det fortsatt er forskjell på kabler selv med utallige tester som indikerer det motsatte.

For det andre er det en rekke faktorer ved en blindtest som kan forstyrre resultat:

1) Stress ved at det ofte er subjektivister som stilles til veggs for å bevise sine synspunkter.

Personlig så kan jeg ikke forstå hva som er så stressende ved å ikke vite hva man lytter til. Forøvrig blander du blindtest og ABX test. Uansett vil jeg ikke se dette som en konkurranse der poenget er å drite ut kabeltilhengerene.

2) For mange ukjente faktorer i testsystemet som gjør at man ikke er kjent med lyden i systemet og derfor ikke er i stand til å huske hvordan de andre testobjektene spilte når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

Hvorfor kan man ikke benytte sitt eget anlegg?

3) Ukjent testmusikk som gjør at man ikke husker hvordan detaljene i musikkstykket ble gjengitt på de ikke innkoblede testobjektene når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

Hvorfor i alle dager skal man benytte ukjent testmusikk eller innspillinger?

Synes du fortsatt, etter 20 siders debatt, at det er hold i argumentene dine?

PS: Synes det er et paradoks at dere klarer å finne så mye potensielt negativt rundt blindtester, men fortsatt velge å stole på subjektive tester.

 

[topline]

La oss ta en litt annen vinkling:

Er det ikke utrolig at mange vil bruke store penger på elementer som fører til så liten lydforskjell at store deler av andre musikkinteresserte ikke klarer å høre forskjell i det hele tatt?
Det er et fritt land, og en hver gjør som han vil. Skal jeg personlig prioritere en kostnad på mange titals tusen,skal det i alle fall medføre en så tydelig forandring at det ikke genererer en diskusjon om det forefinnes en forandring eller ikke..

God morgen!
Hvis vi skal dra den litt lenger så er det da meningsløst å bruke sekssifrede beløp på hifi, da 99,5% av den resterende befolkningen ser på dette som ren idioti. Og at du ikke får noe bedre lyd når du passerer anlegg til 20k eller noe sånt. Slike kamerater har jeg mange av..
Men jeg lar vel ikke dem bestemme hva som gir meg god llyd eller ikke? Gjør du BD?
Samme med kabler. Om du prøver ulike kabler og finner ut at de låter dønn likt i anlegget ditt så er det helt greit, men da har du prøvd det.
Jeg har gjort det samme og funnet ut at de spiller en avgjørende rolle for resultatet. Det blir jo meningsløst om jeg bare skulle ignorere det fordi at noen hevder at kabler utgjør en mikroskopisk forskjell.


Syns forøvrig fortsatt at det største problemet med blindtester er organisering og gjennomføring...

 

[KJ]

...
Forøvrig kom det her opp flere (etter min mening) gode argumenter mot blindtester mot nettopp kabler:

1) Det kan ikke være hvilken som helst person som foretar en slik test. Det må være en person som i utgangspunktet er trenet / har nok lytteerfaring til å kunne høre forskjell på kabler.

2) Man kan ikke sammenligne alle blindtester å si at det på generellt grunnlag ikke er mulig å skille på kabler fordi alle blindtestene viser negativt resultat (vet forøvrig ikke om alle blindtester gir et negativt resultat med hensyn på kabler - men sjekker dette opp i øyeblikket). Man må ta med i vurderingen hvilket anlegg som er benyttet, hvilke kabler som er sammenlignet og hvilke personer som er testet. Alle disse ukjente faktorene gjør at man ikke vet om resultatet har noen sjanse for å kunne bli positivt.

...

Dette er ikke argumenter mot blindtesting. Dette er argumenter for å være forsiktig med fortolkningen av et hvilket som helst testresultat. Det prinsipale utgangspunktet er selvfølgelig at ingen testresultat gir noen spesifik mening utenom den konkrete sammenhengen hvor resultatet har framkommet. Grunnlaget for å generalisere et testresultat er bl.a. basert på en konkret vurdering av feilkilder, svakheter og andre mangler ved testoppsettet og gjenomføringen. Det står deg fritt til å designe et testprosedyre for subjektiv evaluering av lyd, som er egnet til å gi repeterbare, verifiserbare og generaliserbare testresultater ... lykke til dersom du mot formodning skulle finne på noe sånt.

mvh
KJ

 

[Back_Door]

La oss ta en litt annen vinkling:

Er det ikke utrolig at mange vil bruke store penger på elementer som fører til så liten lydforskjell at store deler av andre musikkinteresserte ikke klarer å høre forskjell i det hele tatt?
Det er et fritt land, og en hver gjør som han vil. Skal jeg personlig prioritere en kostnad på mange titals tusen,skal det i alle fall medføre en så tydelig forandring at det ikke genererer en diskusjon om det forefinnes en forandring eller ikke..

God morgen!
Hvis vi skal dra den litt lenger så er det da meningsløst å bruke sekssifrede beløp på hifi, da 99,5% av den resterende befolkningen ser på dette som ren idioti. Og at du ikke får noe bedre lyd når du passerer anlegg til 20k eller noe sånt. Slike kamerater har jeg mange av..
Men jeg lar vel ikke dem bestemme hva som gir meg god llyd eller ikke? Gjør du BD?
Samme med kabler. Om du prøver ulike kabler og finner ut at de låter dønn likt i anlegget ditt så er det helt greit, men da har du prøvd det.
Jeg har gjort det samme og funnet ut at de spiller en avgjørende rolle for resultatet. Det blir jo meningsløst om jeg bare skulle ignorere det fordi at noen hevder at kabler utgjør en mikroskopisk forskjell.


Syns forøvrig fortsatt at det største problemet med blindtester er organisering og gjennomføring...

Ingen grunn til uenighet her..

 

[Roysen]

Forøvrig kom det her opp flere (etter min mening) gode argumenter mot blindtester mot nettopp kabler:

1) Det kan ikke være hvilken som helst person som foretar en slik test. Det må være en person som i utgangspunktet er trenet / har nok lytteerfaring til å kunne høre forskjell på kabler.

2) Man kan ikke sammenligne alle blindtester å si at det på generellt grunnlag ikke er mulig å skille på kabler fordi alle blindtestene viser negativt resultat (vet forøvrig ikke om alle blindtester gir et negativt resultat med hensyn på kabler - men sjekker dette opp i øyeblikket). Man må ta med i vurderingen hvilket anlegg som er benyttet, hvilke kabler som er sammenlignet og hvilke personer som er testet. Alle disse ukjente faktorene gjør at man ikke vet om resultatet har noen sjanse for å kunne bli positivt.

Mvh
Roysen

1) Dette er jeg faktisk enig i. Jeg har ikke lest alt om prinsipper for dobbel blindtesting, men ut fra det jeg har lest om ABX-testing er det viktig at slike blindtester innledes med en fase (av uspesifisert lengde), der man får lytte til oppsettet med hhv. produktene A og B (men uten å vite hva A og B er) for å faktisk høre forskjellene (man får altså hele tiden vite om A eller B er koblet inn i denne fasen). Det som gjerne ikke er spesifisert, men som jeg mener burde være en forutsetning, er at kun de som mener å høre forskjell mellom A og B i denne fasen bør få fortsette til "blindfasen", der man en rekke ganger får spilt testklipp uten å vite hvilken kabel som er koblet inn (man skal altså identifisere X som enten A eller B). Jeg mener også at i den innledende AB-fasen bør man identifisere hvilke lydklipp man hører forskjellene best på. Dette for å få til konsentrert lytting og mulighet til å gjennomføre mange "bytter", altså antall ganger man skal identifisere X uten at man får lyttetretthet. Det vil være vanskelig å få et statistisk signifikant resultat uten at man faktisk benytter testpersonnell som mener å identifisere en forskjell. Dersom ingen i testpanelet klarer å høre forskjell i AB-fasen, så er det etter min mening ingen vits i å fortsette til X-fasen.

2) I henhold til ovenstående metodikk, vil man allerede i innledende AB-fase kunne si noe om hvor mange som har sjanse til å høre forskjell på de to komponentene som testes mot hverandre. Det trekkes ofte fram vinsmaking i forbindelse med blindtester, og det er jo klart at man må ha talent og/eller trening for å kunne identifisere vin ut fra smak, lukt og farge. Det er ikke noe alle vil kunne gjennomføre med positivt resultat. Du bruker for øvrig uttrykket "hvilke personer som er testet". Det er ikke personene som testes. Det ville bare være mulig dersom forskjellen mellom komponentene allerede var bevist. Det man forsøker å si noe om i blindtester av audioutstyr er om det er hørbare forskjeller mellom komponenter. Jeg mener uansett at anlegget som benyttes og personene som skal bedømme verifiseres i den innledende AB-fasen. Som sagt: Er det ingen av personene i testpanelet som identifiserer forskjeller ved AB-testingen, så kan man avslutte testen der og da. Derfor synes jeg også at doble blindtester bør inneholde resultater både fra innledende AB-testing og fra X-fasen.

Det er helt klart fallgruber forbundet med AB-testing. Å benytte et testpanel som ikke identifiserer forskjeller under vanlig AB-testing er som å teste en medisin på personer som ikke har sykdommen den skal helbrede.

Jeg synes disse retningslinjene for ABX-testing er nyttig lesning, og en god veiledning for å unngå de viktigste fallgrubene ved gjennomføringen av slike tester:
Ref: http://www.pcabx.com/

Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests

(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.

(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..

(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.

(8 ) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.

(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".

(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.

OK, så vi har da fastslått at for at blindtesten skal ha relevans må vi på forhånd være sikker på at den personen som testen skal utføres på er i stand til å høre forskjell på kabler? Da skjønner jeg ikke hvorfor objektivistene forfekter blindtester av kabler fordi de tror jo at ingen kan høre ulikheter på kabler. En blindtest vil da aldri ha noen relevans.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
OK, så vi har da fastslått at for at blindtesten skal ha relevans må vi på forhånd være sikker på at den personen som testen skal utføres på er i stand til å høre forskjell på kabler? Da skjønner jeg ikke hvorfor objektivistene forfekter blindtester av kabler fordi de tror jo at ingen kan høre ulikheter på kabler. En blindtest vil da aldri ha noen relevans.
...

eeehhh ... dersom jeg for et øyeblikk glemmer at du ser ut til å lese alt som argumenter mot blindester, så lurer jeg på hvor du får konklusjonen din i fra?

mvh
KJ

 

[Roysen]

...
OK, så vi har da fastslått at for at blindtesten skal ha relevans må vi på forhånd være sikker på at den personen som testen skal utføres på er i stand til å høre forskjell på kabler? Da skjønner jeg ikke hvorfor objektivistene forfekter blindtester av kabler fordi de tror jo at ingen kan høre ulikheter på kabler. En blindtest vil da aldri ha noen relevans.
...

eeehhh ... dersom jeg for et øyeblikk glemmer at du ser ut til å lese alt som argumenter mot blindester, så lurer jeg på hvor du får konklusjonen din i fra?

mvh
KJ

OK, la meg utdype dette:

For å kunne foreta en blindtest av noe som helst må man på forhånd være sikker på at personen som skal utføre testen er i stand til å kunne skille på det som skal testes. Dersom personen ikke er det vil aldri resultatet av testen kunne bli positiv. I den medisinske verden er det lite poeng i å blindteste en vaksine med mindre man er sikre på at personene det skal testes vaksine på vil bli utsatt for viruset vaksinen skal virke mot.

For å dra dette inn i hi-fi verdenen og nærmere spesifisert kabel diskusjonen, så er det nødvendig å verifisere på forhånd at den som skal foreta blindtesten av kabler må være i stand til å høre forskjell på kablene. Dersom personen ikke er det vil aldri testen kunne gi et positivt resultat og er vel derfor uten relevans.

Objektivistene er de som sterkest forfeker blindtester. De mener samtidig at det ikke kan være forskjell på kabler. Hva vil en blindtest av kabler være av nytte for en slik gruppe når de er overbevist om at den som skal testes ikke kan skille på kablene på forhånd og at eventuelle påståtte oppfattelser av ulikheter må enten være løgn eller innbilt. En slik test vil da ikke gi noen mening.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Kanskje objektivistene ønsker å lære noe nytt, Roysen. Stor glipe i argumentasjonsrekken din må jeg si.

 

[Roysen]

Kanskje objektivistene ønsker å lære noe nytt, Roysen. Stor glipe i argumentasjonsrekken din må jeg si.

Om så hadde vært er jeg enig i at argumentasjonen svikter, men får du det inntrykket dersom du leser gjennom denne tråden fra start til slutt?

For meg virker det som om objektivistene drar opp trumfkortet om blindtester fra ermet for å forklare hvorfor det ikke kan være forskjell på kabler. Det blir vel en helt annen setting.

Blindtestens resultat er avhengig at alle har tillitt til at det er reellt at personen som skal foreta testen faktisk er i stand til å høre forskjell. Dersom personen lyver om at han hører forskjell på forhånd eller innbiller seg at han hører forskjell på forhånd vil vel aldri blindtesten kunne gi et positivt svar. Har objektivistene tillit til dette?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Roysen, hvordan kan du, om enn implisitt, hevde at fysikken/elektronikken inneholder så store hull når svært mange ting som er uendelig mer kompliserte enn et skarve stereoanlegg fungerer akkurat etter hensikten basert på den samme teorien? Det er greit å tro, mene og synest ting, men hvor HiFi-folket har fått oppfatningen om at det gjelder helt andre naturlover når det tilfeldigvis er lydsignaler vekselstrømmen representerer er for meg komplett uforståelig.

 

[Back_Door]

Kanskje objektivistene ønsker å lære noe nytt, Roysen. Stor glipe i argumentasjonsrekken din må jeg si.

Om så hadde vært er jeg enig i at argumentasjonen svikter, men får du det inntrykket dersom du leser gjennom denne tråden fra start til slutt?

For meg virker det som om objektivistene drar opp trumfkortet om blindtester fra ermet for å forklare hvorfor det ikke kan være forskjell på kabler. Det blir vel en helt annen setting.

Mvh
Roysen

Nettopp derfor hadde det vært mest interessant om en person som deg Roysen, en subjektivst som hører forskjell, ville testet sine egne erfaringer gjennom en komfortabel og trygg gjennomført blindtest.

 

[kbwh]

Du mener at objektivistene har en agenda, Roysen? Da er de vel ikke objektivister eller?
Jeg tror ikke technogjengen hadde vært lei seg om man kunne finne faktor X. Da kunne de i neste omgang komme drassende med RLCX, og subjektivistgjengen hadde mast om faktor Y...

Dersom en blindtest viser forskjell på to kabler er det helt greit for meg. Sterophile hadde jo framme en gammel en akkurat, der de viste til at resultattolkningen hadde blitt manipulert før publisering i et annet tidsskrift. Et tilfelle hvor objektivismen forlates fordi testresultatet ikke passer den redaksjonelle profil.

 

[Roysen]

Roysen, hvordan kan du, om enn implisitt, hevde at fysikken/elektronikken inneholder så store hull når svært mange ting som er uendelig mer kompliserte enn et skarve stereoanlegg fungerer akkurat etter hensikten basert på den samme teorien? Det er greit å tro, mene og synest ting, men hvor HiFi-folket har fått oppfatningen om at det gjelder helt andre naturlover når det tilfeldigvis er lydsignaler vekselstrømmen representerer er for meg komplett uforståelig.

Hva er det du sikter til nå? Her må du ned på detaljer og eksempler.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Du mener at objektivistene har en agenda, Roysen? Da er de vel ikke objektivister eller?
Jeg tror ikke technogjengen hadde vært lei seg om man kunne finne faktor X. Da kunne de i neste omgang komme drassende med RLCX, og subjektivistgjengen hadde mast om faktor Y...

Dersom en blindtest viser forskjell på to kabler er det helt greit for meg. Sterophile hadde jo framme en gammel en akkurat, der de viste til at resultattolkningen hadde blitt manipulert før publisering i et annet tidsskrift. Et tilfelle hvor objektivismen forlates fordi testresultatet ikke passer den redaksjonelle profil.

For meg virker det ikke som om objektivistene er så objektive som de vil ha det til. Jeg synes det virker som de har en agenda og det er å fremme sitt syn på saken - ikke å være åpen for at deres syn på saken kanskje kan være feil.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

For meg virker det ikke som om objektivistene er så objektive som de vil ha det til. Jeg synes det virker som de har en agenda og det er å fremme sitt syn på saken - ikke å være åpen for at deres syn på saken kanskje kan være feil.

For min del endrer jeg gjerne min antagelse om kabler dersom f.eks en kontrollert og vel utført blindtest skulle vise noe annet. Å ikke gjøre det ville være for dumt...

 

[nb]

Roysen, hvordan kan du, om enn implisitt, hevde at fysikken/elektronikken inneholder så store hull når svært mange ting som er uendelig mer kompliserte enn et skarve stereoanlegg fungerer akkurat etter hensikten basert på den samme teorien? Det er greit å tro, mene og synest ting, men hvor HiFi-folket har fått oppfatningen om at det gjelder helt andre naturlover når det tilfeldigvis er lydsignaler vekselstrømmen representerer er for meg komplett uforståelig.

Hva er det du sikter til nå? Her må du ned på detaljer og eksempler.

Mvh
Roysen

Er du seriøs nå? Er det virkelig så vanskelig for deg å tenke på dingser som er mer kompliserte enn et stereoanlegg men som funker fint?

Hint:
PC, fly, romferge, satelitter.

Påstanden min er kun at dersom verden forholder seg slik som du mener, dvs at overføring av vekselstrøm over små avstander med, relativt sett, store toleranser for feil er så vanskelig at du kan sitte hjemme i din egen stue, med et frekt støygulv, lytte gjennom høyttalere med forvrenging som sikkert er millioner av ganger større enn i f.eks interconnecten din og finne ut at "her skjer det jammen ett eller annet". Og dette "ett eller annet" går i mot hva rådende lære innen elekroteorien skulle tilsi, så er jo eneste rimelig konklusjon at teorien inneholder store hull, eller hur? I applikasjoner som tilfeldigvis ikke er et steroanlegg, funker de imidlertid fint. Jeg synest i alle fall dette er særs ulogisk.

 

[Back_Door]

For meg virker det ikke som om objektivistene er så objektive som de vil ha det til. Jeg synes det virker som de har en agenda og det er å fremme sitt syn på saken - ikke å være åpen for at deres syn på saken kanskje kan være feil.

Mvh
Roysen

En objektivist skal pr definisjon alltid være åpen for at han kan ta feil. Det er jo det viktigste grunnlaget for objektivisme.

Det er vel ikke ønsket om å få rett som er det dominerende her, men ønsket om en verifiserbar testmetodikk som kan lære oss noen faktiske sammenhenger og frata oss mest mulig tvil?

 

[KJ]

...
For å kunne foreta en blindtest av noe som helst må man på forhånd være sikker på at personen som skal utføre testen er i stand til å kunne skille på det som skal testes. Dersom personen ikke er det vil aldri resultatet av testen kunne bli positiv. I den medisinske verden er det lite poeng i å blindteste en vaksine med mindre man er sikre på at personene det skal testes vaksine på vil bli utsatt for viruset vaksinen skal virke mot.
...

Man må ikke være sikker på noe som helst før en blindtest, utover at testen som sådan har et hensikstsmessig «design» for å avdekke om testobjektet har noen virkning. Det er alltid en fordel å «designe» testen slik at den har størst mulig sannsynlighet for et signifikant positivt resultat, men likevel slik at testen ikke gir uhensiktsmessig stor sannsynlighet for feil resultat, dvs feil type en: positiv identifikasjon av forskjell som ikke eksisterer, eller feil type to negativ identifikasjon av forskjeller som faktisk eksisterer. I forhold til lyttetester mht. marginale forskjeller i næreheten av en eller annen grense for det som er hørbart i absolutt målestokk, så vil det med andre ord være en fordel å velge testdeltakere med hørsel som er vesentlig bedre enn gjenomsnittet. Tilsvarende for kabler, testdeltakere som ikke hører forskjell mellom kabler i en vanlig AB-test (dvs. en «sighted test»), vil sannsynlig vis ikke gjøre det i en ABX-test heller, mens test deltakere som mener å høre forskjell i en AB-test vil ha større sannsynlighet for å gjøre det samme i en ABX-test, gitt at forskjellen er reell. Dersom forskjellen ikke er reell så ender man sannsynlig vis opp med et forventningsrett nullresultat. Et repeterbart og verfiserbart positivt resultat vil gi et vesentlig bedre grunnlag for å undersøke fenomenet videre.

...
Objektivistene er de som sterkest forfeker blindtester. De mener samtidig at det ikke kan være forskjell på kabler. Hva vil en blindtest av kabler være av nytte for en slik gruppe når de er overbevist om at den som skal testes ikke kan skille på kablene på forhånd og at eventuelle påståtte oppfattelser av ulikheter må enten være løgn eller innbilt. En slik test vil da ikke gi noen mening.
...

Nytten av verifiserbare og repeterbare kabel-tester som består grunnleggende kritikk av metode og resultater, er at de gir et grunnlag for å finne ut av noe som foregår i reproduksjonskjeden for hermetisk musikk, og dermed gir grunnlag for en bedre forståelse av den samme, og til syvende og sist et metodisk og systematisk grunnlag for å forbedre reproduksjonen av hermetisk musikk. En annen fordel (eller kanskje ulempe?) er at de evige kabeldebattene kan komme et lite hakk videre.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Roysen, hvordan kan du, om enn implisitt, hevde at fysikken/elektronikken inneholder så store hull når svært mange ting som er uendelig mer kompliserte enn et skarve stereoanlegg fungerer akkurat etter hensikten basert på den samme teorien? Det er greit å tro, mene og synest ting, men hvor HiFi-folket har fått oppfatningen om at det gjelder helt andre naturlover når det tilfeldigvis er lydsignaler vekselstrømmen representerer er for meg komplett uforståelig.

Hva er det du sikter til nå? Her må du ned på detaljer og eksempler.

Mvh
Roysen

Er du seriøs nå? Er det virkelig så vanskelig for deg å tenke på dingser som er mer kompliserte enn et stereoanlegg men som funker fint?

Hint:
PC, fly, romferge, satelitter.

Det var selvfølgelig ikke slike eksempler jeg ønsket. Jeg var på jakt etter eksempler hvor du mener at jeg har hevdet at det er hull i fysikken/elektronikken.

Jeg vil også gjerne vite (siden du ved flere anledninger har hevdet at jeg setter all kjent viten og forskning til side) hvilken viten og forskning som har slått fast at det ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler ved avspilling av lyd.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

For meg virker det ikke som om objektivistene er så objektive som de vil ha det til. Jeg synes det virker som de har en agenda og det er å fremme sitt syn på saken - ikke å være åpen for at deres syn på saken kanskje kan være feil.

Mvh
Roysen

En objektivist skal pr definisjon alltid være åpen for at han kan ta feil. Det er jo det viktigste grunnlaget for objektivisme.

Det er vel ikke ønsket om å få rett som er det dominerende her, men ønsket om en verifiserbar testmetodikk som kan lære oss noen faktiske sammenhenger og frata oss mest mulig tvil?

Jeg for min del fortsetter diskusjonen av to årsaker:

1) Jeg har ingen tro på blindtester for å avgjøre ulikhetr på kabler og forsøker å argumenter for dette synet. Jeg lar meg imidlertid overbevise av den motsatte oppfattningen dersom overbevisende argumentasjon/bevis legges frem.

2) Jeg kjemer for min troverdighet når jeg sier at jeg hører forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Jeg vil også gjerne vite (siden du ved flere anledninger har hevdet at jeg setter all kjent viten og forskning til side) hvilken viten og forskning som har slått fast at det ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler ved avspilling av lyd.

Det finnes svært få, om noen som helst, publiserte forskningsartikler på akkurat audiokabler. Det er rett og slett fordi det ikke er noe å forske på. Her vil jeg gjerne sitere et (meget velformulert) tidligere innlegg av vår alles Ivar Løkken:

"Det finnes ikke forskningsartikler som tar for seg forskjeller på audiokabler eksplisitt, det har jeg poengert tidligere.

Årsaken er enkel; utgangspunktet for forskning bør være en realistisk problemstilling.

Kabler er, som alle andre elektroniske komponenter, modellert opp og ned og i mente av fysikken, det er derfor de virker, kan karakteriseres og kan brukes i kretser o.l. Forskning og utvikling av uhørt avanserte modeller for signaloverføring i ulike media, alt fra luft til kobber og andre metaller, er hva som har gjort det mulig å realisere ting som Cat-5, Cat-6 og Cat-7, som overfører flere gigabit i sekundet over lange kabler. Det faktum at signaler på flere GHz kan overføres i din PC, er et direkte resultat av at man kan modellere, forutsi og beregne signaloverføring med ekstrem presisjon. For å designe en Pentium-4 må du vite akkurat hva som skjer med signalet, nanosekund for nanosekund, elektron for elektron. Du må vite hvor hver enkel elementærpartikkel er til enhver tid. Dette er ting selv de kraftigste arbeidsstasjoner kan bruke flere år på å simulere og beregne.

Alt dette bygger på grunnleggende fysikk, og detaljeringsnivået det fungerer på, legemgjort mer enn noe av moderne datateknologi, er for å si det på godt norsk "mind-boggling". På et par kvadratmillimeter pakker du inn 100 millioner transistorer som skrus av og på opp til 3-4 milliarder ganger i sekundet. Et vitnesbyrd om hva fysikken kan gjøre. I forhold til audiokabler er problemet at denne elementære fysikken forteller enhver forsker at her finnes intet å forske på. At for småsignal-overføring fra 0-20kHz så har en vanlig, god coax 180dB dynamisk område, som er det samme dynamiske spennet som fra svak hvisking til lydtrykket av en atombombeeksplosjon. Det blir ikke forsket enkelt og greit fordi elementær fysikk forteller en at det ikke finnes noen problemstilling som danner utgangspunkt for eventuell forskning.

Så kan man jo hevde at denne elementære fysikken er feil, at det må (og vil) komme et komplett paradigmeskifte. Men igjen, da blir den enorme kompleksiteten til feks en Pentium-4, som til syvende og sist er bygget på elementær fysikk, og det faktum at en slik uhørt avansert krets faktisk fungerer, ganske usannsynlig. Hvis den elementære elektrolæren er feil, hvordan kan man på grunnlag av dette fundamentet bygge opp fungerende systemer med en kompleksitet som nevnte Pentium-prosessor? Og når fysikken er presis nok til å kunne forutsi oppførselen til en krets med 100 millioner transistorer som opererer på 4GHz, er det da sannsynlig at den er for lite presis til å kunne forutsi oppførselen til én enkelt kabel som opererer opp til 20kHz? Jeg synes det virker litt for utrolig til å være sant, og det gjør tilsynelatende også de fleste andre forskere. Derfor ingen papers."

 

[nb]

Roysen, hvordan kan du, om enn implisitt, hevde at fysikken/elektronikken inneholder så store hull når svært mange ting som er uendelig mer kompliserte enn et skarve stereoanlegg fungerer akkurat etter hensikten basert på den samme teorien? Det er greit å tro, mene og synest ting, men hvor HiFi-folket har fått oppfatningen om at det gjelder helt andre naturlover når det tilfeldigvis er lydsignaler vekselstrømmen representerer er for meg komplett uforståelig.

Hva er det du sikter til nå? Her må du ned på detaljer og eksempler.

Mvh
Roysen

Er du seriøs nå? Er det virkelig så vanskelig for deg å tenke på dingser som er mer kompliserte enn et stereoanlegg men som funker fint?

Hint:
PC, fly, romferge, satelitter.

Det var selvfølgelig ikke slike eksempler jeg ønsket. Jeg var på jakt etter eksempler hvor du mener at jeg har hevdet at det er hull i fysikken/elektronikken.

Jeg vil også gjerne vite (siden du ved flere anledninger har hevdet at jeg setter all kjent viten og forskning til side) hvilken viten og forskning som har slått fast at det ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler ved avspilling av lyd.

Mvh
Roysen

Se svar fra Fush.

 

[erato]

Vi har vært her før, men:

Hvis en impuls - med en båndbredde innenfor de båndbredder som kilden kan generere og innenfor den båndbredde som høyttaleren kan gjengi og som øret kan detektere - innsendt på inngangen til en kabel er identisk med impulsen som kommer ut - så er impulsene inn og ut like og kabelen påvirker ikke lyden. Hvis en identisk puls sendt inn på to kabler innenfor disse parametre kommer ut likt i disse to kablene, lyder kablene likt. Så enkelt er det. Alle forklaringer om løpetidsforskjeller, transferfunksjoner, bølgeforplantning, forvrengning, tunnelingeffekter, Cooperpar og hastighet i forhold til lydens hastighet som kabelprodusenter er så glade i vil vise seg i impulsresponsen og kan ikke forklare noe som helst hvis impulsresponsen er lik som beskrevet over. Så enkelt er det.

Siden jeg ikke har drevet impulsmålinger på kabler, aner jeg ikke om det er forskjeller....bare så vi kan slippe en kabeldebatt ifm dette innlegget.


PS: Med ref til sitatet fra Løkken: å designe en impulstro kabel innenfor de parametrne det her er snakk om er en uhyre enkel sak.

Og man kan sikkert diskutere ørets evne til å utskille frekvenser over 20 (eller 15 kHz).

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

 

[Roysen]

Jeg vil også gjerne vite (siden du ved flere anledninger har hevdet at jeg setter all kjent viten og forskning til side) hvilken viten og forskning som har slått fast at det ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler ved avspilling av lyd.

Det finnes svært få, om noen som helst, publiserte forskningsartikler på akkurat audiokabler. Det er rett og slett fordi det ikke er noe å forske på. Her vil jeg gjerne sitere et (meget velformulert) tidligere innlegg av vår alles Ivar Løkken:

"Det finnes ikke forskningsartikler som tar for seg forskjeller på audiokabler eksplisitt, det har jeg poengert tidligere.

Årsaken er enkel; utgangspunktet for forskning bør være en realistisk problemstilling.

Kabler er, som alle andre elektroniske komponenter, modellert opp og ned og i mente av fysikken, det er derfor de virker, kan karakteriseres og kan brukes i kretser o.l. Forskning og utvikling av uhørt avanserte modeller for signaloverføring i ulike media, alt fra luft til kobber og andre metaller, er hva som har gjort det mulig å realisere ting som Cat-5, Cat-6 og Cat-7, som overfører flere gigabit i sekundet over lange kabler. Det faktum at signaler på flere GHz kan overføres i din PC, er et direkte resultat av at man kan modellere, forutsi og beregne signaloverføring med ekstrem presisjon. For å designe en Pentium-4 må du vite akkurat hva som skjer med signalet, nanosekund for nanosekund, elektron for elektron. Du må vite hvor hver enkel elementærpartikkel er til enhver tid. Dette er ting selv de kraftigste arbeidsstasjoner kan bruke flere år på å simulere og beregne.

Alt dette bygger på grunnleggende fysikk, og detaljeringsnivået det fungerer på, legemgjort mer enn noe av moderne datateknologi, er for å si det på godt norsk "mind-boggling". På et par kvadratmillimeter pakker du inn 100 millioner transistorer som skrus av og på opp til 3-4 milliarder ganger i sekundet. Et vitnesbyrd om hva fysikken kan gjøre. I forhold til audiokabler er problemet at denne elementære fysikken forteller enhver forsker at her finnes intet å forske på. At for småsignal-overføring fra 0-20kHz så har en vanlig, god coax 180dB dynamisk område, som er det samme dynamiske spennet som fra svak hvisking til lydtrykket av en atombombeeksplosjon. Det blir ikke forsket enkelt og greit fordi elementær fysikk forteller en at det ikke finnes noen problemstilling som danner utgangspunkt for eventuell forskning.

Så kan man jo hevde at denne elementære fysikken er feil, at det må (og vil) komme et komplett paradigmeskifte. Men igjen, da blir den enorme kompleksiteten til feks en Pentium-4, som til syvende og sist er bygget på elementær fysikk, og det faktum at en slik uhørt avansert krets faktisk fungerer, ganske usannsynlig. Hvis den elementære elektrolæren er feil, hvordan kan man på grunnlag av dette fundamentet bygge opp fungerende systemer med en kompleksitet som nevnte Pentium-prosessor? Og når fysikken er presis nok til å kunne forutsi oppførselen til en krets med 100 millioner transistorer som opererer på 4GHz, er det da sannsynlig at den er for lite presis til å kunne forutsi oppførselen til én enkelt kabel som opererer opp til 20kHz? Jeg synes det virker litt for utrolig til å være sant, og det gjør tilsynelatende også de fleste andre forskere. Derfor ingen papers."

Jeg spurte etter bevis - ikke påstander. Kan du viste til rådene viten eller forskning som viser at det ikke er forskjell på overføring av lyd over kabler?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Jeg spurte etter bevis - ikke påstander. Kan du viste til rådene viten eller forskning som viser at det ikke er forskjell på overføring av lyd over kabler?

Gjerne! Her: Classical Electromagnetism.

 

[nb]

Jeg vil også gjerne vite (siden du ved flere anledninger har hevdet at jeg setter all kjent viten og forskning til side) hvilken viten og forskning som har slått fast at det ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler ved avspilling av lyd.

Det finnes svært få, om noen som helst, publiserte forskningsartikler på akkurat audiokabler. Det er rett og slett fordi det ikke er noe å forske på. Her vil jeg gjerne sitere et (meget velformulert) tidligere innlegg av vår alles Ivar Løkken:

"Det finnes ikke forskningsartikler som tar for seg forskjeller på audiokabler eksplisitt, det har jeg poengert tidligere.

Årsaken er enkel; utgangspunktet for forskning bør være en realistisk problemstilling.

Kabler er, som alle andre elektroniske komponenter, modellert opp og ned og i mente av fysikken, det er derfor de virker, kan karakteriseres og kan brukes i kretser o.l. Forskning og utvikling av uhørt avanserte modeller for signaloverføring i ulike media, alt fra luft til kobber og andre metaller, er hva som har gjort det mulig å realisere ting som Cat-5, Cat-6 og Cat-7, som overfører flere gigabit i sekundet over lange kabler. Det faktum at signaler på flere GHz kan overføres i din PC, er et direkte resultat av at man kan modellere, forutsi og beregne signaloverføring med ekstrem presisjon. For å designe en Pentium-4 må du vite akkurat hva som skjer med signalet, nanosekund for nanosekund, elektron for elektron. Du må vite hvor hver enkel elementærpartikkel er til enhver tid. Dette er ting selv de kraftigste arbeidsstasjoner kan bruke flere år på å simulere og beregne.

Alt dette bygger på grunnleggende fysikk, og detaljeringsnivået det fungerer på, legemgjort mer enn noe av moderne datateknologi, er for å si det på godt norsk "mind-boggling". På et par kvadratmillimeter pakker du inn 100 millioner transistorer som skrus av og på opp til 3-4 milliarder ganger i sekundet. Et vitnesbyrd om hva fysikken kan gjøre. I forhold til audiokabler er problemet at denne elementære fysikken forteller enhver forsker at her finnes intet å forske på. At for småsignal-overføring fra 0-20kHz så har en vanlig, god coax 180dB dynamisk område, som er det samme dynamiske spennet som fra svak hvisking til lydtrykket av en atombombeeksplosjon. Det blir ikke forsket enkelt og greit fordi elementær fysikk forteller en at det ikke finnes noen problemstilling som danner utgangspunkt for eventuell forskning.

Så kan man jo hevde at denne elementære fysikken er feil, at det må (og vil) komme et komplett paradigmeskifte. Men igjen, da blir den enorme kompleksiteten til feks en Pentium-4, som til syvende og sist er bygget på elementær fysikk, og det faktum at en slik uhørt avansert krets faktisk fungerer, ganske usannsynlig. Hvis den elementære elektrolæren er feil, hvordan kan man på grunnlag av dette fundamentet bygge opp fungerende systemer med en kompleksitet som nevnte Pentium-prosessor? Og når fysikken er presis nok til å kunne forutsi oppførselen til en krets med 100 millioner transistorer som opererer på 4GHz, er det da sannsynlig at den er for lite presis til å kunne forutsi oppførselen til én enkelt kabel som opererer opp til 20kHz? Jeg synes det virker litt for utrolig til å være sant, og det gjør tilsynelatende også de fleste andre forskere. Derfor ingen papers."

Jeg spurte etter bevis - ikke påstander. Kan du viste til rådene viten eller forskning som viser at det ikke er forskjell på overføring av lyd over kabler?

Mvh
Roysen

Jeg sitter med en følelse av at du ikke vil skjønne dette, om du ikke ser relevansen eller parallelen, så er det vanskelig å komme videre. Med bagrunn i f.eks. eksemplene fra Fush over er det øredøvende sannsynlig at rådende viten om signaltransmisjon er tilstrekkelig for å forstå en trivialitet som en audiokabel. Enig eller uenig?

 

[topline]

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

Mulig at dette er sakens kjerne. Det er neppe noen av oss som bestrider kjent vitenskap, men ikke dermed sagt at vi i dag vet alt som er å vite om audiosignaler.
Så vidt jeg skjønner er dette også Jack Bybee sin teori, der han mener at filterne hans påvirker elektronvandringen i kabler...
http://www.bybeetech.com/ourtech.asp

 

[KJ]

....
Jeg vil også gjerne vite (siden du ved flere anledninger har hevdet at jeg setter all kjent viten og forskning til side) hvilken viten og forskning som har slått fast at det ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler ved avspilling av lyd.
...

For alle praktiske forhold med analog lydreproduskjon er en kabel fullt ut beskrevet av RCL-parametrene - Resistans, capasistans og induktans, foruten skjermingsegenskaper for signalkabler. Intet av dette koster en herregård. Implikasjonen av dette er at std. 4 mm2 «zip-cord» passer til de aller fleste oppsett av høyttalere og effekttrinn, en dog 2 mm2 til høyttalere med impedans over 4-6 ohm og over litt kortere ledningstrekk, og at korrekt terminert std. RG58-/59 (kun nevnt som et av alle mulige praktiske eksempeler) passer som signalkabel i de aller fleste praktiske tilfeller (med noen unntak for utstyr med høy ut-/inngagngsimpedans, samt for balansert signaltransmisjon). For de fleste praktiske formål er dette kabler som er transparente (dvs uten noen identifiserbar påvirkning av lydgjengivelsen/-reproduksjonen). Spesielle tilfeller finnes selvsagt ... men de er håndterbare innenfor «regimet» av RCL. Implikasjonen fra de fleste subjektive lyttettester av kabler (EDIT: foruten praktisk talt hele haifai-kabel-bransjen) er det er noe helt annet en nevnte paramtere som påvirker hvordan en kabel oppfører seg.

mvh
KJ