Blindtester

[Fush]

Hvordan kan innbildningen vår skuffe oss så stort da?
Det bør noen gi en god forklaring på. Inntil da stoler jeg mer på hørselen min! 8)

Forventingene fungerer også på det ubevisste planet, og påvirkes av mange andre faktorer enn bare prisen på kablene. Dette kan slå alle veier, eller ikke gi noen effekt som helst, og er forskjellig fra individ til individ. Det er nettopp fordi den er så usikker at man bør gardere seg mot den ved å utføre blindtester

 

[knutinh]

Knutinh: Du er vanligvis en meget fornuftig mann, men her er du på jordet.... ;D ;D Det finnes vitterligen masse svarte svaner i Australia? Disse har jeg selv sett både på vest og østkyst.... 8) ;D

Hehe. Der avslørte jeg at jeg vet mer om lyd enn om ornitologi

Som du sikkert forstod handlet analogien min mer om lyd enn om fugler.

-k

 

[knutinh]

Det ville vært mye lettere å akseptere placebo, forutinntatthet, innbildning hvis den var mer konsekvent og at det som blir hevdet her av objektivistene hadde vist seg å stemme. Altså at dyrt oppleves som best osv...

Hvor mange ganger drar man ikke superdyrt utstyr som man "vet" er bra inn i hus......bare for å sitte småskuffet tilbake da det absolutt ikke låter bra i ens eget anlegg. Det har hvertfall jeg opplevd noen ganger.
Samtidig som billige saker noen ganger kan overraske positivt.

Hvorfor må forutinntatthet alltid farge ting i retning av dyrt utstyr?

For min egen del vil jeg (uten noe somhelst å slå i bordet med) anta at jeg har en viss fargning når jeg vet at jeg lytter på kabler: hvis noen lar meg høre en dyr kabel så tipper jeg at tenkeboksen min undertrykker forskjeller som jeg ellers ville ha hørt.

Det har blitt fortalt at en høyttalerprodusent fant at røde høyttalere låter best. Floyd Toole påviste at i enkelte tilfeller hadde høyttalerfronten lyttepanelet fikk se mer å si enn lyden de fikk høre. Hvor mye sterkere bevis trenger man på at forventning kan telle?

-k

 

[Roysen]

Roysen: Du sier at du har kommet med mange gode argumenter mot blindtester. Jeg kan ikke finne noen holdbare. Ettersom tråden har blitt så lang, lurer jeg på om du kan komme med et lite sammendrag og liste opp dine hovedargumenter mot blindtester?

Vel for det første så benyttes argumentet om blindtester oftest av objktivistene i et forsøk på å bevise eller sannsynliggjøre at det ikke er forskjell på utstyr. Dette er det ikke mulig å sannsynliggjøre i en blindtest.

For det andre er det en rekke faktorer ved en blindtest som kan forstyrre resultat:

1) Stress ved at det ofte er subjektivister som stilles til veggs for å bevise sine synspunkter.

2) For mange ukjente faktorer i testsystemet som gjør at man ikke er kjent med lyden i systemet og derfor ikke er i stand til å huske hvordan de andre testobjektene spilte når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

3) Ukjent testmusikk som gjør at man ikke husker hvordan detaljene i musikkstykket ble gjengitt på de ikke innkoblede testobjektene når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Dette er rett og slett ikke riktig. Om man gjentatte ganger forsøker å påvise forskjeller på kabler, men ikke får det til, så er det i høyeste grad en sannsynliggjøring på at forskjeller ikke finnes. Dette er en velkjent vitenskapelig metode for noen slike typer problemstillinger: Forsøk så hardt du kan å motbevise en teori (f.eks. "det er ikke hørbar forskjell på kabler"). Hvis du ikke klarer å motbevise den, så må du inntil videre anta at den stemmer.

Det skal bare en blindtest til med overbevisende treffrate for å sannsynliggjøre at det er mulig å høre forskjell på kabler. Samme hvor mange ganger du foretar en blindtest uten å oppnå dette resultatet kan fremdeles resultatet av den neste blindtesten være nettopp at person hører forskjell. Av den grunn kan ikke blindtester sannsynliggjøre at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg har en overbevisning som aldri kan bevises: "At alle svaner er hvite".*)

Du har en overbevisning som burde la seg bevise: "det finnes svarte svaner"

Jeg kan henvise til undersøkelser der man teller opp 1000, 100.000, en milliard hvite svaner uten å finne noen svarte, men det er alltid en teoretisk mulighet for at det finnes en svart en der ute.

Gjør det deg aldri nysgjerrig at ingen greier å finne slike svarte svaner? Gir det deg ikke en litt uggen følelse å hevde med full overbevisning at "det finnes selvsagt svarte svaner der ute" uten noensinne å ha funnet en? Er ikke det et litt ukritisk verdenssyn? "Ingen kan motbevise meg, altså har jeg rett"

Det er ikke bare når det gjelder svaner du er på tynn is her. Hevder du at det er foretatt 1000, 100.000, en milliard blindtester på kabler uten at noen av disse blindtestene har vist et resultat som sannsynliggjør at vedkommende utsatt for testen kunne høre forskjell på kablene som ble testet?

Jeg synes at du avfeier fysikk og læren om menneskelig hørsel litt brått. Hvis fysikk kan sende mennesket til månen (og tilbake), skrive inn firmalogoen til IBM i enkelt-elektroner og skaffe oss steikepanner som ikke brenner fast, så er det vel grunn til å tro at disse fysikerne har et visst innblikk i de faktiske prosessene som skjer bak scenen? Når samtidig alle undersøkelser av menneskelig subjektivitet (som vel er din metodikk) taler for at øyevitner er særdeles upålitelige kilder til objektiv informasjon?

Hvor har jeg avfeid fysikk og læren om menneskelig hørsel.

Blir du irritert om jeg setter dette i samme klasse som religiøse mennesker, eller de som tror at de har blitt bortført av en UFO? Uten å ta hensyn til graden av sannsynlighet (eller intelligensnivået til noen av oss/dem) så er det en grunnleggende likhet ved at man hevder et syn for "sant" uten å være i stand/ønske å bevise det, og det er umulig å motbevise det. Og alle tre fenomenene får mine skeptiske hår til å reise seg på ryggen.

Jeg blir direkte oppgitt av slike sammenligninger. Graden av sannsynlighet er nemlig en stor faktor i dette.

Mvh
Roysen

 

[KW]

Knutinh: Du er vanligvis en meget fornuftig mann, men her er du på jordet.... ;D ;D Det finnes vitterligen masse svarte svaner i Australia? Disse har jeg selv sett både på vest og østkyst.... 8) ;D

Hehe. Der avslørte jeg at jeg vet mer om lyd enn om ornitologi

Som du sikkert forstod handlet analogien min mer om lyd enn om fugler.

-k

Hei! Som den naturinteresserte (og særlig fugleinteresserte) person jeg er så surret også mine tanker om sorte svaner opp, mente da å huske å ha sett det (på naturdok.)
Jeg så ikke noe til dem i Australia i 2000 ;D (selv etter 820 mil med bil), så forøvrig heller ikke en eneste slange,undulat,sebrafink heller
Nå vet jeg at jeg husket rett, at de finnes.
Er det derved dokumentert at jeg vet like lite/mye om både lyd og ornitologi ;D
Mvh.KW

 

[Fush]

Det skal bare en blindtest til med overbevisende treffrate for å sannsynliggjøre at det er mulig å høre forskjell på kabler. Samme hvor mange ganger du foretar en blindtest uten å oppnå dette resultatet kan fremdeles resultatet av den neste blindtesten være nettopp at person hører forskjell.

Ja, nå gjentar du det jeg har sagt hele tiden. Men nettopp fraværet av denne ene positive testen gjør at sannsynligheten for at den ikke finnes er rimelig stor. Hver eneste blindtest som gjennomføres med negativt resultat er en ny spiker i kista for de som hevder at det er forskjeller. For dersom forskjellene er så store som det hevdes av enkelte her, så burde de være ganske enkle å påvise, eller hva?

 

[Roysen]

Det skal bare en blindtest til med overbevisende treffrate for å sannsynliggjøre at det er mulig å høre forskjell på kabler. Samme hvor mange ganger du foretar en blindtest uten å oppnå dette resultatet kan fremdeles resultatet av den neste blindtesten være nettopp at person hører forskjell.

Ja, nå gjentar du det jeg har sagt hele tiden. Men nettopp fraværet av denne ene positive testen gjør at sannsynligheten for at den ikke finnes er rimelig stor. Hver eneste blindtest som gjennomføres med negativt resultat er en ny spiker i kista for de som hevder at det er forskjeller. For dersom forskjellene er så store som det hevdes av enkelte her, så burde de være ganske enkle å påvise, eller hva?

Så du påstår at det ikke finnes en eneste slik test med overbevisende treffrate?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Så du påstår at det ikke finnes en eneste slik test med overbevisende treffrate?

Jeg har aldri sett noen, nei.

 

[KW]

Hei!

Det er ikke bare når det gjelder svaner du er på tynn is her. Hevder du at det er foretatt 1000, 100.000, en milliard blindtester på kabler uten at noen av disse blindtestene har vist et resultat som sannsynliggjør at vedkommende utsatt for testen kunne høre forskjell på kablene som ble testet?

Mvh
Roysen

Nå venter vi bare på "hvem" som kommer opp med eksemplet "millionbelønningen, som bare ligger og venter på å bli delt ut".
Mvh.KW

 

[Back_Door]

La oss ta en litt annen vinkling:

Er det ikke utrolig at mange vil bruke store penger på elementer som fører til så liten lydforskjell at store deler av andre musikkinteresserte ikke klarer å høre forskjell i det hele tatt?
Det er et fritt land, og en hver gjør som han vil. Skal jeg personlig prioritere en kostnad på mange titals tusen,skal det i alle fall medføre en så tydelig forandring at det ikke genererer en diskusjon om det forefinnes en forandring eller ikke..

 

[Fush]

Vel for det første så benyttes argumentet om blindtester oftest av objktivistene i et forsøk på å bevise eller sannsynliggjøre at det ikke er forskjell på utstyr. Dette er det ikke mulig å sannsynliggjøre i en blindtest.

Dette er som sagt ikke tilfelle. En eneste blindtest vil nok ikke gi noen entydige resultater, men mange negative tester uten en eneste positiv, vil være en tydelig indikasjon.

1) Stress ved at det ofte er subjektivister som stilles til veggs for å bevise sine synspunkter.

Så da innrømmer du at psykologiske faktorer kan påvirke hørselssansen?

2) For mange ukjente faktorer i testsystemet som gjør at man ikke er kjent med lyden i systemet og derfor ikke er i stand til å huske hvordan de andre testobjektene spilte når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

Hva om man gjennomfører testen på sitt eget system?

3) Ukjent testmusikk som gjør at man ikke husker hvordan detaljene i musikkstykket ble gjengitt på de ikke innkoblede testobjektene når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

Hva om man selv velger musikken?

 

[Back_Door]

Blindtesting er så vidt meg bekjent, en anerkjent metode innen vitenskapelig anlagte tester. Resultater av slike tester er også regnet for å være svært relevante for å trekke konklusjoner.

Bare ikke innen hifi??

 

[slowmotion]

La oss ta en litt annen vinkling:

Er det ikke utrolig at mange vil bruke store penger på elementer som fører til så liten lydforskjell at store deler av andre musikkinteresserte ikke klarer å høre forskjell i det hele tatt?
Det er et fritt land, og en hver gjør som han vil. Skal jeg personlig prioritere en kostnad på mange titals tusen,skal det i alle fall medføre en så tydelig forandring at det ikke genererer en diskusjon om det forefinnes en forandring eller ikke..

Det er litt utrolig. Men egentlig ikke. Vi mennesker er rare vi! ;D

 

[knutinh]

Det skal bare en blindtest til med overbevisende treffrate for å sannsynliggjøre at det er mulig å høre forskjell på kabler. Samme hvor mange ganger du foretar en blindtest uten å oppnå dette resultatet kan fremdeles resultatet av den neste blindtesten være nettopp at person hører forskjell. Av den grunn kan ikke blindtester sannsynliggjøre at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

Hvis du foretar tilstrekkelig mange tester med statistisk utfall og selekterer en av dem så kan du "bevise" nesten hva som helst. F.eks at det er lettere å vinne i poker om man har 2, 5, 6, knekt og ess i assorterte farger enn 3 ess som utgangspunkt.

Hvis hypotesen er "når roysen lytter til sølvkabelen kontra biltema sin så hører han faktisk forskjeller", så vil et tilstrekkelig antall gjenkjenninger i en ABX-test kunne si med f.eks 95% signifikansnivå at jo, han hører forskjeller.

Hvis roysen gjentar dette forsøket 100 ganger og bare en av gangene får positiv uttelling og 99 av gangene får negativ uttelling, så er det ikke gyldig å hevde at han har bevist at kabler har en effekt. Du må før du gjennomfører forsøket bestemme deg for "hvilken gjennomføring som skal telle", og så evt øve så mange ganger du vil.


Når flere uavhengige gjør et forsøk som overfladisk sett er likt, f.eks "ABX-testing av dyre vs billige kabler", men som enkelte vil hevde er vesensforskjellig, så kan man ikke trekke fra en enkelt test av mange som bevis på et ønsket fenomen når de fleste andre tester ikke viser samme effekt.

Den naturlige fremgangsmåten er da at man i et helt uavhengig forsøk prøver å gjenskape flest mulig av betingelsene og se om resultatet matcher, i tilfelle man har vært vitne til en statistisk "freak case". Derfor er det så viktig å dokumentere akkurat hva man gjør hvis hensikten er å "bringe menneskeheten videre" (evt roe hifisentralens innleggsrate ned på agurk-tirsdager).

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295
"What is a blind ABX test ?

The question is to know wether a given factor, cable, speaker stand, mp3 codec, etc, that we will call "tweak", has an effect on the sound or not, without for the time being caring about knowing if this effect is positive.
An ABX test can give us an answer.

In this kind of test, the listener has access to three sources labeled A, B, and X. A and B are the references. They are the audio source with and without the tweak. For example the wav file and the MP3 file. X is the mystery source. It can be A or B. The listener must guess it comparing it to A and B.

But if the listener says that X is A, and that X is actually A. What does this prove ?
Nothing of course. If you flip a coin in my back and a state that it's heads, and I'm right, it doesn't prove the existence of my para-psychic abilities that allow me to see what's in my back. This is just luck, nothing more !
That's why a statistical analysis is necessary.

Let's imagine that after the listener has given his answer, the test is run again, choosing again X at random 15 times. If the listener gives the correct answer 16 times, what does it prove ? Can it be luck ?
Yes it can, and we can calculate the probability for it to happen. For each test, there is one chance out of two to get the right answer, and 16 independant tests are run. The probability to get everything correct by chance is then 1/2 at the power 16, that is 1/65536. In other words, if no difference is audible, the listener will get everything correct one time out of 65536 in average.
We can thus choose the number of trials according to the tweak tested. The goal being to get a success probability inferior to the likelihood, for the tweak, to actually have an audible effect.
For example if we compare two pairs of speakers. It is likely that they won't have the same sound. We can be content doing the test 7 times. There will be 1 chance out of 128 to get a "false success". In statistics, a "false success" is called a "type I error". The more the test is repeated, the less type I errors are likely to happen.
Now, if we put an amulet besides a CD player. There is no reason that it changes the sound. We can then repeat the test 40 times. The success of probability will then be one out of one trillion (2 to the power 40). If it ever happens, there is necessarily an explanation : the listener hears the operator moving the amulet, or the operator always takes more time to launch the playback once the amulet is away, or maybe the listener perceives a brightness difference through his eyelids if it is a big dark amulet, or he can smell it when it is close to the player
...
3. The p values given in the table linked above are valid only if the two following conditions are fulfilled :
-The listener must not know his results before the end of the test, exept if the number of trials is decided before the test.
...otherwise, the listener would just have to look at his score after every answer, and decide to stop the test when, by chance, the p value goes low enough for him.
-The test is run for the first time. And if it is not the case, all previous results must be summed up in order to get the result.
Otherwise, one would just have to repeat the serial of trials as much times as needed for getting, by chance, a p value small enough.
"


-k

 

[slowmotion]

1) Stress ved at det ofte er subjektivister som stilles til veggs for å bevise sine synspunkter.

Så da innrømmer du at psykologiske faktorer kan påvirke hørselssansen?

Egentlig tror jeg Roysen har et viktig poeng her. Jeg tror at hvis man skal oppnå brukbare resultater ved blindtest må
deltagerne trene på å utføre slike tester.
Rett og slett være med på så mange av dem at stressfaktoren blir så liten som mulig,
og deltagerne blir vant til å lytte på denne litt spesielle måten.

Siden de lydmessige forskjeller mellom forskjellige kabler er så små,
tror jeg det må til hvis man skal kunne høre forskjell ved blindtest.

 

[Back_Door]

1) Stress ved at det ofte er subjektivister som stilles til veggs for å bevise sine synspunkter.

Så da innrømmer du at psykologiske faktorer kan påvirke hørselssansen?

Egentlig tror jeg Roysen har et viktig poeng her. Jeg tror at hvis man skal oppnå brukbare resultater ved blindtest må
deltagerne trene på å utføre slike tester.
Rett og slett være med på så mange av dem at stressfaktoren blir så liten som mulig,
og deltagerne blir vant til å lytte på denne litt spesielle måten.

Siden de lydmessige forskjeller mellom forskjellige kabler er så små,
tror jeg det må til hvis man skal kunne høre foskjell ved blindtest.

Også dette kan sees på en annen måte:

Om lille jeg blir presentert for en svært dyr kabel og så blir forklart den fantastiske effekt, kan det føre til en stressreaksjon under min lyttesesjon som fører til at jeg "hører" det som forventes at jeg hører. M.a.o. er stress relevant problemstilling i alle tilfeller. Gode tester må dermed foregå i det riktige miljø.

 

[Fush]

Egentlig tror jeg Roysen har et viktig poeng her. Jeg tror at hvis man skal oppnå brukbare resultater ved blindtest må
deltagerne trene på å utføre slike tester.
Rett og slett være med på så mange av dem at stressfaktoren blir så liten som mulig,
og deltagerne blir vant til å lytte på denne litt spesielle måten.

Siden de lydmessige forskjeller mellom forskjellige kabler er så små,
tror jeg det må til hvis man skal kunne høre forskjell ved blindtest.

Det er godt mulig. Men Roysen selv har hevdet at hørselen (hans) er konstant, og ikke lar seg påvirke av psykologiske faktorer som forventning, etc. Eller "innbildning" som han velger å kalle det...

 

[Roysen]

Stress er en årsak som gjør at fokuset ofte ikke er 100% rettet mot det som burde vært objektivet. Jeg har liten tro på at det kan føre til at du hører noe som er innbilt, men jeg har tro på at det kan føre til at du overhører detaljer fordi du ikke er fullt ut konsentrert.

Stress kan føre til at man ikke legger merke til detaljer når det gjelder alle sansene. Jeg har imidlertid til gode å høre om et eksempel som hør ført til at stress har ført til at man har sett eller hørt ting som ikke er reelle.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er godt mulig. Men Roysen selv har hevdet at hørselen (hans) er konstant, og ikke lar seg påvirke av psykologiske faktorer som forventning, etc. Eller "innbildning" som han velger å kalle det...

Når er det vel du som hevder noe jeg aldri har påstått. Jeg har sagt at jeg ikke har noe tro på at psykologiske faktorer kan føre til at jeg innbiller meg å høre noe som ikke er reellt. Jeg har ikke sagt at psykogiske faktorer ikke spiller inn på sansene.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

1) Stress ved at det ofte er subjektivister som stilles til veggs for å bevise sine synspunkter.

Så da innrømmer du at psykologiske faktorer kan påvirke hørselssansen?

Egentlig tror jeg Roysen har et viktig poeng her. Jeg tror at hvis man skal oppnå brukbare resultater ved blindtest må
deltagerne trene på å utføre slike tester.
Rett og slett være med på så mange av dem at stressfaktoren blir så liten som mulig,
og deltagerne blir vant til å lytte på denne litt spesielle måten.

Siden de lydmessige forskjeller mellom forskjellige kabler er så små,
tror jeg det må til hvis man skal kunne høre forskjell ved blindtest.

Jeg tror at du har et poeng. Hvis man av akademiske årsaker ønsker å sette tall på JustNoticableDifferences på den måten at de aller ypperste lytterene under de aller mest fordelaktige forholdene etc etc akkurat greier å påvise en signifikant forskjell så er det en veldig vanskelig og tidkrevende affære, hvor man må være pinlig nøyaktig for å unngå et positivt resultat som skyldes andre, uønskede faktorer.

På den andre siden, hvis fenomenet er så vanskelig å påvise under ideelle forhold, kan man jo spørre seg hvor relevant det er på investeringsbudsjettet til en normal norsk 30-40årig mann med moderat hørselstap over 15kHz, bakgrunnsstøy (som alle lytterom har), musikk (i stedetfor nøye utvalgte testtoner og "samples" som eksponerer forskjeller men gir liten musikalsk mening...)

-k

 

[Back_Door]

Stress er et vidt begrep. Både positivt og negativt.
Personlig "hørte" jeg effekt av Noise Harvester den første tiden etter at den kom i hus. Ved mer grundig blindtesting, forsvant effekten for siden å heller ikke komme tilbake ved "normal" lytting.

 

[Roysen]

Hvis du foretar tilstrekkelig mange tester med statistisk utfall og selekterer en av dem så kan du "bevise" nesten hva som helst. F.eks at det er lettere å vinne i poker om man har 2, 5, 6, knekt og ess i assorterte farger enn 3 ess som utgangspunkt.

Hvis hypotesen er "når roysen lytter til sølvkabelen kontra biltema sin så hører han faktisk forskjeller", så vil et tilstrekkelig antall gjenkjenninger i en ABX-test kunne si med f.eks 95% signifikansnivå at jo, han hører forskjeller.

Hvis roysen gjentar dette forsøket 100 ganger og bare en av gangene får positiv uttelling og 99 av gangene får negativ uttelling, så er det ikke gyldig å hevde at han har bevist at kabler har en effekt. Du må før du gjennomfører forsøket bestemme deg for "hvilken gjennomføring som skal telle", og så evt øve så mange ganger du vil.


Når flere uavhengige gjør et forsøk som overfladisk sett er likt, f.eks "ABX-testing av dyre vs billige kabler", men som enkelte vil hevde er vesensforskjellig, så kan man ikke trekke fra en enkelt test av mange som bevis på et ønsket fenomen når de fleste andre tester ikke viser samme effekt.

Den naturlige fremgangsmåten er da at man i et helt uavhengig forsøk prøver å gjenskape flest mulig av betingelsene og se om resultatet matcher, i tilfelle man har vært vitne til en statistisk "freak case". Derfor er det så viktig å dokumentere akkurat hva man gjør hvis hensikten er å "bringe menneskeheten videre" (evt roe hifisentralens innleggsrate ned på agurk-tirsdager).

Jeg er ikke uenig i dette, men spørsmålet står fremdeles - hevder du at det ikke finnes noen god blindtest som påviser at et testobjekt med stor sannsynlighet har hørt forskjell på ulike kabler?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Stress kan føre til at man ikke legger merke til detaljer når det gjelder alle sansene. Jeg har imidlertid til gode å høre om et eksempel som hør ført til at stress har ført til at man har sett eller hørt ting som ikke er reelle.

Jeg har ingen henvisninger, men jeg mener at det er påvist at vitner til drap har en ytterst livlig "fantasi", delvis fremkallet av stress?

Man kan se ting og personer som ikke er der, eller endre hele forløpet.

Nå vet jeg ikke hvor stresset akkurat du blir av et par med-interesserte som tilfeldigvis er uenig med deg om noen (i det store bildet) filleting innen lyd?=)

-k

 

[knutinh]

Jeg er ikke uenig i dette, men spørsmålet står fremdeles - hevder du at det ikke finnes noen god blindtest som påviser at et testobjekt med stor sannsynlighet har hørt forskjell på ulike kabler?

Hvis vi ser bort fra forumbrukere som har kommet med påstander ala "jeg gjennomførte massive blindtester på 80-tallet som beviste fenomen xx med 110% signifikans, men hunden spiste dokumentasjonen min rett før jeg fikk den antatt i AES", så nei, jeg har ikke sett blindtester som med en fornuftig signifikans, ok gjennomføring og tilstrekkelig dokumentasjon viser at kabler har noen annen effekt innen hifi enn den en normalt skeptisk elektro-ingeniør eller elektro-installatør kan forutse. Dette gjelder dog flere fenomener innen hifi enn kabler.

Jeg er dog nysgjerrig hvis du har noe slikt. Jeg lover å holde mine forventninger innen emnet utenfor mens jeg leser (garantert forventnings-fri) ;-)

-k

 

[Roysen]

Nei, jeg har heller ingen eksempler for hånden. Men jeg skal finne frem lykt og lupe ;D

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Stress kan føre til at man ikke legger merke til detaljer når det gjelder alle sansene. Jeg har imidlertid til gode å høre om et eksempel som hør ført til at stress har ført til at man har sett eller hørt ting som ikke er reelle.

Stress kan i høyeste grad gi fysiologiske utslag. F.eks. ved at man blir syk, får stive skuldre, hodepine etc. Fysiske effekter av psykologiske årsaker. Og at psykologiske effekter kan gjøre at man hører og ser ting som ikke er der? Har du hørt om schizofreni, for å gi et (ekstremt) eksempel?

 

[Roysen]

Stress kan føre til at man ikke legger merke til detaljer når det gjelder alle sansene. Jeg har imidlertid til gode å høre om et eksempel som hør ført til at stress har ført til at man har sett eller hørt ting som ikke er reelle.

Stress kan i høyeste grad gi fysiologiske utslag. F.eks. ved at man blir syk, får stive skuldre, hodepine etc. Fysiske effekter av psykologiske årsaker. Og at psykologiske effekter kan gjøre at man hører og ser ting som ikke er der? Har du hørt om schizofreni, for å gi et (ekstremt) eksempel?

Så jeg og andre som hører forskjell på kabler er schizofrene? Schizofreni er en psykisk lidelse. Folk som er schizofrene er pr. definisjon syke. Forøvrig har jeg ikke hevdet at stress ikke kan føre til fysiologiske utslag. Det jeg påpekte var at etter mine erfaringer og etter min oppfattning vil det nok være større sannsynlighet for at stress virker distraherende og at man ikke oppfatter alle detaljer enn at man oppfatter noe som ikke er reellt.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Så jeg og andre som hører forskjell på kabler er schizofrene? Schizofreni er en psykisk lidelse. Folk som er schizofrene er pr. definisjon syke.

Jeg tror at det fremgikk av eksempelet at ingen beskylder deg for det...

Forøvrig har jeg ikke hevdet at stress ikke kan føre til fysiologiske utslag. Det jeg påpekte var at etter mine erfaringer og etter min oppfattning vil det nok være større sannsynlighet for at stress virker distraherende og at man ikke oppfatter alle detaljer enn at man oppfatter noe som ikke er reellt.

Mvh
Roysen

I akkurat samme diskusjon noen måneder tilbake var diskusjonen dreid inn på to bilder, hvorav det ene var en 30.generasjonskopi av det andre. En håndfull forummedlemmer stod fram og hevdet at det tydelelig var forskjeller, og litt som deg hevdet at man umulig kunne "oppfatte noe som ikke var reelt". En hevdet også at jeg gjorde min "sak" en stor bjørnetjeneste ved å velge det eksempelet siden det var klart for enhver at det var forskjeller (han jobbet med bilde-redigering så han burde vite...)

En binær differanse viste at det var akkurat samme bilde. Vi LAR oss lure. Jeg lar meg lure. På hvilke måter og med hvilken motivasjon kan jeg umulig vite, fordi hvis jeg selv forstod sammenhengen ville jeg selvsagt bare "korrigere" for den...

-k

 

[Roysen]

Jeg er ikke uenig i dette, men spørsmålet står fremdeles - hevder du at det ikke finnes noen god blindtest som påviser at et testobjekt med stor sannsynlighet har hørt forskjell på ulike kabler?

Hvis vi ser bort fra forumbrukere som har kommet med påstander ala "jeg gjennomførte massive blindtester på 80-tallet som beviste fenomen xx med 110% signifikans, men hunden spiste dokumentasjonen min rett før jeg fikk den antatt i AES", så nei, jeg har ikke sett blindtester som med en fornuftig signifikans, ok gjennomføring og tilstrekkelig dokumentasjon viser at kabler har noen annen effekt innen hifi enn den en normalt skeptisk elektro-ingeniør eller elektro-installatør kan forutse. Dette gjelder dog flere fenomener innen hifi enn kabler.

Jeg er dog nysgjerrig hvis du har noe slikt. Jeg lover å holde mine forventninger innen emnet utenfor mens jeg leser (garantert forventnings-fri) ;-)

-k

Den vedlagte linken nedenfor hevder at eier av Wireworld har holdt en blindtest som viser forskjell på kabler. Jeg tar heller ikke dette for god fisk før jeg ser litt mer fakta, så jeg har tilskrevet Wireworld for om mulig få tilsendt en noe utdypende beskrivelse av hvordan denne testen ble gjennomført og resultatene.

http://www.gspr.com/wireworld/ww_bkgnd.html

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Så jeg og andre som hører forskjell på kabler er schizofrene?

Nei, hvorfor tror du det? Nå må du se på det jeg sier, og ikke fekte mot stråmenn.

Det jeg påpekte var at etter mine erfaringer og etter min oppfattning vil det nok være større sannsynlighet for at stress virker distraherende og at man ikke oppfatter alle detaljer enn at man oppfatter noe som ikke er reellt.

Se posten min med bildet med rutebrettet et par sider tilbake (post #233 s. 16). Hva svarer du på spørsmålene der? Er fargene i rute A og B like eller forskjellige?

 

[Roysen]

Nei, hvorfor tror du det? Nå må du se på det jeg sier, og ikke fekte mot stråmenn.

OK, men kom med noen eksempler eller argumenter som er litt mer relevante da.

Se posten min med bildet med rutebrettet et par sider tilbake. Hva svarer du på spørsmålene der? Er fargene i rute A og B like eller forskjellige?

Skal det bevise eller motbevise at det er forskjell på kabler? Kan vi fortsette å være on topic?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Blir du irritert om jeg setter dette i samme klasse som religiøse mennesker, eller de som tror at de har blitt bortført av en UFO? Uten å ta hensyn til graden av sannsynlighet (eller intelligensnivået til noen av oss/dem) så er det en grunnleggende likhet ved at man hevder et syn for "sant" uten å være i stand/ønske å bevise det, og det er umulig å motbevise det. Og alle tre fenomenene får mine skeptiske hår til å reise seg på ryggen.

Jeg blir direkte oppgitt av slike sammenligninger. Graden av sannsynlighet er nemlig en stor faktor i dette.

Mvh
Roysen

Jeg likte dette svaret på "standardspørsmålet" mitt. For meg er det en innrømmelse av at "kabel-fetisjisme"*), religiøse og ufo-tilbedere ikke skiller seg i type fenomen, men at det (i følge deg) er mer sannsynlig at første gruppe har rett. Det er godt mulig at enkelte religiøse vil være uenig med deg der.

Poenget er egentlig det fåfengte i å prøve å diskutere med "troende"**) siden de aldri vil skifte mening og siden deres mening i utgangspunktet er bygd på andre fundamenter enn logikk. Et annet poeng er at de kan ha det veldig godt med sin overbevisning og at det er fundamentalt umulig å bevise at de tar feil, bare bygge opp en rekke av indisier som underbygger liten sannsynlighet så hvorfor prøver vi?

-k

*)Dette er et fenomen som alle egentlig vet hva jeg snakker om men det er vanskelig å sammenfatte i et enkelt ord. Les det som "de som bruker utallige timer og/eller kroner på å kjøpe/lage kabler til hifi-bruk som i følge alment akseptert fysikk ikke har noen spesielle fortrinn til denne bruken framfor helt vanlig kabel fra eltek." Vennligst ikke ta anstøt av formuleringen min.

**)Bytt gjerne dette ut med "folk med en veldig sterk overbevisning om noe de ikke kan bevise eller sannsynliggjøre" i stedetfor å ta anstøt.

 

[Fush]

Skal det bevise eller motbevise at det er forskjell på kabler? Kan vi fortsette å være on topic?

Dette er i høyeste grad en del av topic. Det er en god illustrasjon på hvordan sansene våre fungerer. Så hva svarer du? Like eller forskjellige?

 

[KW]

La oss ta en litt annen vinkling:

Er det ikke utrolig at mange vil bruke store penger på elementer som fører til så liten lydforskjell at store deler av andre musikkinteresserte ikke klarer å høre forskjell i det hele tatt?
Det er et fritt land, og en hver gjør som han vil. Skal jeg personlig prioritere en kostnad på mange titals tusen,skal det i alle fall medføre en så tydelig forandring at det ikke genererer en diskusjon om det forefinnes en forandring eller ikke..

Hei!
I dine øyne er det det (antagelig allerede ved langt lavere summer) i mine øyne så er det også (langt på vei) utrolig at det lar seg gjøre å selge kabler for slike summer til hvem det måtte være, men mindre utrolig jo nærmere normalnivå en kommer i prisnivå.
Jeg ser selvfølgelig ikke bort i fra fenomenet at en del blir påvirket av "reklamepratet", prisnivået og dermed "eierglede" i troen på at dette er kabelen over alle kabler.
Jeg ser heller ikke bort i fra at den kan være nettopp det.
Jeg ser heller ikke bort i fra at en annen gitt kabel i samme system kan gi en så lik og lite skillbar forskjell at den vil være svært vanskelig å detektere.
Jeg ser heller ikke bort i fra at jeg kunne funnet funnet andre alternativer til tydelig lavere pris enn det jeg ga for mine AU 24 (forøvrig klart min dyreste kabel til nå) med en lydgjengivelse jeg ville ha vanskelig for å skille i fra.
Noen ganger så velger man, enkelt og greit.Da ut i fra hva man tror kan være fordeler/ulemper ut i fra hva man leser av omtaler/tester der man måtte finne slikt.
Valget taes vel i utgangspunktet ut i fra at en mener det er forskjell og dermed fester litt lit til hva som blir skrevet/fortalt.
Tror man det ikke er forskjeller, så fester man lit til de som hevder det ikke er forskjell og da trenger man (som oftest) kun å kjøpe ht, kabler, de andre følger som oftest med (om ikke så burde en lett få tak i de)

Problemet er bare at jeg har opplevd at personer som har påstått at de spiller på lampeledninger, slettes ikke gjorde det når jeg kom dit.

Jeg har fortsatt mine EKKJ gratis til utdeling, for de som f.eks. er omvendte til "ikke forskjell", så kan de (dersom de har) selge sitt å kjøpe cder i stedet.

Bruker du medfølgende (first market)? neiiiii! nå glemte jeg meg igjen, du hører jo forskjell du, så du har vel kanskje noe secondmarket. Hva med de andre i tråden som sier det ikke er forskjell?
Plutselig så er jeg der vet dere ;D
Mvh.KW

 

[Back_Door]

re KW:

Skal jeg linke problematikken til mitt kommende anlegg, vil jeg selvfølgelig prioritere alle faktorer som har en signifikant betydning for helheten i lydbildet.
Poenget er at jeg har et godt grunnlag for å sørge for objektiv testmetodikk og ikke tro for sterkt på egne ører og hjernes ufeilbarlighet.

 

[Roysen]

Blir du irritert om jeg setter dette i samme klasse som religiøse mennesker, eller de som tror at de har blitt bortført av en UFO? Uten å ta hensyn til graden av sannsynlighet (eller intelligensnivået til noen av oss/dem) så er det en grunnleggende likhet ved at man hevder et syn for "sant" uten å være i stand/ønske å bevise det, og det er umulig å motbevise det. Og alle tre fenomenene får mine skeptiske hår til å reise seg på ryggen.

Jeg blir direkte oppgitt av slike sammenligninger. Graden av sannsynlighet er nemlig en stor faktor i dette.

Mvh
Roysen

Jeg likte dette svaret på "standardspørsmålet" mitt. For meg er det en innrømmelse av at "kabel-fetisjisme"*), religiøse og ufo-tilbedere ikke skiller seg i type fenomen, men at det (i følge deg) er mer sannsynlig at første gruppe har rett. Det er godt mulig at enkelte religiøse vil være uenig med deg der.

Poenget er egentlig det fåfengte i å prøve å diskutere med "troende"**) siden de aldri vil skifte mening og siden deres mening i utgangspunktet er bygd på andre fundamenter enn logikk. Et annet poeng er at de kan ha det veldig godt med sin overbevisning og at det er fundamentalt umulig å bevise at de tar feil, bare bygge opp en rekke av indisier som underbygger liten sannsynlighet så hvorfor prøver vi?

-k

*)Dette er et fenomen som alle egentlig vet hva jeg snakker om men det er vanskelig å sammenfatte i et enkelt ord. Les det som "de som bruker utallige timer og/eller kroner på å kjøpe/lage kabler til hifi-bruk som i følge alment akseptert fysikk ikke har noen spesielle fortrinn til denne bruken framfor helt vanlig kabel fra eltek." Vennligst ikke ta anstøt av formuleringen min.

**)Bytt gjerne dette ut med "folk med en veldig sterk overbevisning om noe de ikke kan bevise eller sannsynliggjøre" i stedetfor å ta anstøt.

Svaret på spørsmålet mitt var vel kanskje noe kort. La meg få omformulere meg noe.

1) Relgion er ofte noe man er oppvokst med - noe som er fostret inn med morsmelken. Den blir også ofte tilbedt med relativt hyppige anledninger. Relgiøse ser ofte på ikke-troende som syndere. Jeg finner dette svært ulikt de som tror det er forskjeller på hi-fi kabler. Disse personene vil aldri kunne bli overbevist av noenn annen om at deres overbevisning ikke er reell. Jeg derimot stiller meg åpen for et bevis på hvorfor nettopp jeg hører det jeg hører. Det er imidlertid ikke fremlagt så langt.

2) De som mener de er bortført av UFO er nå en ganske smal andel av befolkningen. Jeg vil anta at det faktsik er flere som hevder at de hører forskjell på kabler. Sannsynligheten for at det er forskjell på kabler er dermed i mine øyne større enn at noen er bortført av UFO.

Mvh
Roysen

 

[KW]

Hei!

Til knutinh som skrev dette:

En hevdet også at jeg gjorde min "sak" en stor bjørnetjeneste ved å velge det eksempelet siden det var klart for enhver at det var forskjeller (han jobbet med bilde-redigering så han burde vite...)

Siden jeg er bildebehandler/driver med bilderedigering/behandling, og i tillegg ikke husker alt for godt,
vil jeg spørre (for sikkerhetsskyld og siden en del vel har memorert at jeg har det som fag) er det meg du har i tankene?
Tror vel ikke det, siden jeg bestemt mener jeg aldri har kommet med en slik antydning/påstand, men nå mener jo jeg også at jeg bestemt hørte forskjell på Valhalla og Odin da, så skråsikker skal man passe seg for å være.
Mvh.KW

 

[slowmotion]

Problemet er bare at jeg har opplevd at personer som har påstått at de spiller på lampeledninger, slettes ikke gjorde det når jeg kom dit.

Bruker du medfølgende (first market)? neiiiii! nå glemte jeg meg igjen, du hører jo forskjell du, så du har vel kanskje noe secondmarket. Hva med de andre i tråden som sier det ikke er forskjell?
Plutselig så er jeg der vet dere ;D
Mvh.KW

Interconnect : RG62A
Høtalerkabel: ren kobber solidcore med adskilte ledere.

Enkelt og greit.