Blindtester suger...

[Roysen]

Hvor jeg påstått noe slikt?

Gjentatte ganger. Her er de to siste:

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Dette siste er basert på egen erfaring. Jeg lyttet ikke på normal måte under testen. Kan du da se bort fra det fordi du mener jeg har vanskelig for å forklare at dette ikke påvirker normal lytting? Jeg skjønner ikke hvordan du kan hevde noe slikt.

Jeg snakker da om psykologiske faktorer som kan påvirke sinnet i like stor grad som at man vet hva som testes. Dette har jeg vært innom så mange ganger tidligere at jeg ikke ser relevansen i å ramse opp alle mulige slike faktorer. Det andre argumentet mot alle blindtester (også Lavignes test) er det at man sitter i en testsituasjon. Dette kan medføre både bevisst og ubevisst press, stress og prestasjonsangst.

Jeg mener ikke at dette ikke kan oppstå under normalt seende lytting også, men det antallet observasjoner som er foretatt som tyder på at det er lydmessige forskjeller gjør det lite sannsynlig at alle disse observasjonen skyldes slike faktorer. Det er derfor større sannsynlighet for at blindtestene som tyder på at det ikke er lydmessige forskjeller er påvirket av slike faktorer.

Jeg snakker her om rådende empiri på området hi-fi. Jeg kan ikke skjønne at rådende empiri på området er at det er andre sanser enn hørselen som gjør at folk opplever hørbare forskjeller. Kan du vise meg hvor denne empirien kommer fra?

Det har jeg nettopp gjort, med flere eksempler. Men jeg kan jo gjenta det ene her: On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests—A Review. Folk opplever forskjeller på identiske høreapparater, fordi det ene er merket "digitalt" og det andre "analogt". Det er et av eksemplene. Du kan lese om flere i artikkelen.

Hva får deg til å mene at dette er rådende empiri. Hvem har bestemt det - du?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg snakker her om rådende empiri på området hi-fi. Jeg kan ikke skjønne at rådende empiri på området er at det er andre sanser enn hørselen som gjør at folk opplever hørbare forskjeller. Kan du vise meg hvor denne empirien kommer fra?

Mvh
Roysen

Jeg tror at mye av det du omtaler som rådende HiFi-empiri kommer av at det ser ut til å være ganske vanlig å lage seg sin egen teori for hvordan HiFi fungerer og så "finne ut" ting som stemmer med denne oppfatningen.

I mine øyne er det dette du forsøker å gjøre. Det blir forsøkt å finne forklaringsmodeller som passer ens egen tro.

Ref f.eks. den lange tråden om CD-spillere, det var ganske åpenbart at kunnskapen om feilkorrigering var noget mangelfull selv om det ikke manglet på folk som mente noe om hvor vanskelig det var å lese av en CD korrekt. Tror man at det er betydelige paralleller mellom en platespiller og en CD-spiller så er det mye som virker fornuftig. Poenget er at det sannsynligvis ikke er så mange paralleller, og da forholder tingene seg fort noe annerledes.

Dette har vi vært innom tidligere. Du kan ikke slå folk i hodet med speken til CD-formatet for deretter å forklare hvordan alle CD-spillere fungerer. Det har du ikke noe grunnlag for.

For en HiFi-entusiast kan det virke veldig logisk at det er viktig å f.eks vibrasjonsdempe en CD-spiller. For en ingeniør er det like opplagt at dette neppe har noe å si.

Se kommentaren ovenfor. Hadde du hatt noen praktiske erfaringer omkring dette ville du nok ha hevdet noe annet.

Ta f.eks innsidebildene av Edge-spilleren - om man ser på hvordan analogutgangene er koblet på en slik, så er det for meg helt åpenbart at man kan ta valg av signalkabler til en slik spiller med stor ro. Det mangler neppe på folk som er uenige i den påstanden. Det blir litt vanskelig å argumentere med "heleten i musikk" og slikt når man vet hvordan det ser ut på andre siden. Å ta hensyn til det er å se helheten i signalgangen. Hvilke undere en meter fra eller til av ørtentusenkronerskabel på en slik spiller skal utrette er komplett umulig for meg å se.

Jeg kan ikke argumentere for hvordan denne Edge spilleren lyder hverken med den ene eller andre kabelen da jeg aldri har hørt den. Det har vel ikke du heller så da faller dine argumenter på sine egen urimelighet.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Dette siste er basert på egen erfaring. Jeg lyttet ikke på normal måte under testen. Kan du da se bort fra det fordi du mener jeg har vanskelig for å forklare at dette ikke påvirker normal lytting? Jeg skjønner ikke hvordan du kan hevde noe slikt.

Jeg spør: Hvorfor er dette spesielt for en blindtest? Hva er det som er forskjellen her fra en hvilken som helst annen lyttetest? For du mener vel at det er mulig å høre forskjeller på kabler/drivverk i andre typer tester?

Jeg mener ikke at dette ikke kan oppstå under normalt seende lytting også, men det antallet observasjoner som er foretatt som tyder på at det er lydmessige forskjeller gjør det lite sannsynlig at alle disse observasjonen skyldes slike faktorer. Det er derfor større sannsynlighet for at blindtestene som tyder på at det ikke er lydmessige forskjeller er påvirket av slike faktorer.

Jeg er ikke med på sannsynlighetsberegningen din her, og heller ikke resonnementet. "Folk opplever forskjeller på komponenter, derfor er det ikke sannsynlig at man under seende tester påvirkes av eksterne faktorer, men kun når man gjør blindtester." Skjønner ikke hvordan du kommer fra A til B her.

Dessuten: Hvordan regner du sannsynligheten for at man i seende tester blir påvirket av merkenavnet på komponentene, i en slik grad at det fører til opplevde forskjeller? Fullstendig usannsynlig? Litt sannsynlig? Overveiende sannsynlig?

Jeg snakker her om rådende empiri på området hi-fi. Jeg kan ikke skjønne at rådende empiri på området er at det er andre sanser enn hørselen som gjør at folk opplever hørbare forskjeller. Kan du vise meg hvor denne empirien kommer fra?

Det har jeg nettopp gjort, med flere eksempler. Men jeg kan jo gjenta det ene her: On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests—A Review. Folk opplever forskjeller på identiske høreapparater, fordi det ene er merket "digitalt" og det andre "analogt". Det er et av eksemplene. Du kan lese om flere i artikkelen.

Hva får deg til å mene at dette er rådende empiri. Hvem har bestemt det - du?

Mvh
Roysen

Rådende empiri? Hva snakker du om? Her er det vist til konkrete forsøk som hever over enhver tvil at det aktuelle lyttepanelet ble påvirket av merkenavn etc. Hvis du har konkrete innsigelser mot det aktuelle forsøket så får du komme med det. Ikke diskreditere det på generelt grunnlag fordi det ikke passer inn i din "rådende empiri", hva nå enn det er.

Hvis du skal forsøke å overbevise meg eller andre om at blindtester ikke duger, så må du ha mye kraftigere skyts enn dette. Kom med papers, forsøk, studier eller andre seriøse referanser, så kan vi snakke. Hypotetiske og fantasifulle innvendinger som du konstruerer på frihånd biter ikke det grann.

 

[nb]

Jeg kan ikke argumentere for hvordan denne Edge spilleren lyder hverken med den ene eller andre kabelen da jeg aldri har hørt den. Det har vel ikke du heller så da faller dine argumenter på sine egen urimelighet.

Mvh
Roysen

Nei, det gjør ikke det. Min påstand er at "no-name-kabling" + "superkabel" ikke er det samme som "superkabel"

Ellers ad mine påstander om CD og slikt så er det en gang slik at de er sammenfallende med hva man skulle kunne forvente på teknisk grunnlag, bare ikke med Hi-end HiFi-empiri. Tilliten min til Hi-End HiFi-empiri er noget tynnslitt av grunner som burde være velkjente. Ad CD-specen så var det ganske typelig at Solomon-Reed-koding var ny info for de fleste, det synest jeg er ganske illustrerende for hvor mye det er vilje til å sette seg inn i hva som skjer - man skulle jo tro at om man er såpass interessert i CD-spillere så har man tatt en titt på f.eks. Wikipedias artikkel om formatet og teknikken bak det, allerede der kan man lære en del.

Alle mulige påstander om at det er så vanskelig å få ut all info på en CD er vanskelig er svært enkelt beviselig gal. Og å teste dette ved lytting fra godstolen er ikke så veldig hensiktsmessig i så måte. Det burde ikke være noe å diskutere i det hele. Det er lett empirisk etterprøvbart og akkurat som det måtte være, jeg tror likevel det er ganske lenge til dette blir akseptert. Det betyr ikke at det motsatte er riktig.

Min egen DVD-spiller og ellers øvrige komponenter (med unntak av platespiller) har fungert akkurat like knirkefritt uansett hvor jeg har valgt å plassere de eller hva jeg har valgt å ha oppå eller under eller hva jeg har valgt å bruke for å koble de sammen. Så liv og lære henger således fint sammen for min del.

 

[Roysen]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Dette siste er basert på egen erfaring. Jeg lyttet ikke på normal måte under testen. Kan du da se bort fra det fordi du mener jeg har vanskelig for å forklare at dette ikke påvirker normal lytting? Jeg skjønner ikke hvordan du kan hevde noe slikt.

Jeg spør: Hvorfor er dette spesielt for en blindtest? Hva er det som er forskjellen her fra en hvilken som helst annen lyttetest? For du mener vel at det er mulig å høre forskjeller på kabler/drivverk i andre typer tester?

Jeg mener ikke eller har aldri hevdet at en del (ikke alle riktignok) av disse faktorene ikke gjelder for normalt seende lytting. Men jeg har aldri heller påstått at normalt seende lytting medfører noe sannhetsgestalt. Jeg påpeker kun blindtestens udygelighet i denne spesifikke sammenhengen. Samtidig ser jeg på mengden av obeservasjoner som tyder på at det finnes forskjeller mot antall blindtester som er foretatt på området som tyder på at det ikke er forskjeller. Selve mengden av det første alternativet gir meg den klare meningen at det må være noe med blindtestene som gjør at de gir feil resultat. Forklaringene kan ligge i de innvendingene jeg har hatt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg mener ikke at dette ikke kan oppstå under normalt seende lytting også, men det antallet observasjoner som er foretatt som tyder på at det er lydmessige forskjeller gjør det lite sannsynlig at alle disse observasjonen skyldes slike faktorer. Det er derfor større sannsynlighet for at blindtestene som tyder på at det ikke er lydmessige forskjeller er påvirket av slike faktorer.

Jeg er ikke med på sannsynlighetsberegningen din her, og heller ikke resonnementet. "Folk opplever forskjeller på komponenter, derfor er det ikke sannsynlig at man under seende tester påvirkes av eksterne faktorer, men kun når man gjør blindtester." Skjønner ikke hvordan du kommer fra A til B her.

Dessuten: Hvordan regner du sannsynligheten for at man i seende tester blir påvirket av merkenavnet på komponentene, i en slik grad at det fører til opplevde forskjeller? Fullstendig usannsynlig? Litt sannsynlig? Overveiende sannsynlig?

Se svaret ovenfor.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg snakker her om rådende empiri på området hi-fi. Jeg kan ikke skjønne at rådende empiri på området er at det er andre sanser enn hørselen som gjør at folk opplever hørbare forskjeller. Kan du vise meg hvor denne empirien kommer fra?

Det har jeg nettopp gjort, med flere eksempler. Men jeg kan jo gjenta det ene her:
On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests—A Review. Folk opplever forskjeller på identiske høreapparater, fordi det ene er merket "digitalt" og det andre "analogt". Det er et av eksemplene. Du kan lese om flere i artikkelen.

Hva får deg til å mene at dette er rådende empiri. Hvem har bestemt det - du?

Rådende empiri? Hva snakker du om? Her er det vist til konkrete forsøk som hever over enhver tvil at det aktuelle lyttepanelet ble påvirket av merkenavn etc. Hvis du har konkrete innsigelser mot det aktuelle forsøket så får du komme med det. Ikke diskreditere det på generelt grunnlag fordi det ikke passer inn i din "rådende empiri", hva nå enn det er.

Hvis du skal forsøke å overbevise meg eller andre om at blindtester ikke duger, så må du ha mye kraftigere skyts enn dette. Kom med papers, forsøk, studier eller andre seriøse referanser, så kan vi snakke. Hypotetiske og fantasifulle innvendinger som du konstruerer på frihånd biter ikke det grann.

Jeg kom til å skrive noe feil her. Det jeg mente var at hvor finnes det rådende empiri som tilsier at ikke andre sanseopplevelser enn nettopp at man vet hva det spilles på ikke kan være minst like forstyrrende for lyden ved hørselsopplevelsen.

Jeg snakker ikke om hypotetiske og fantasifulle innvendiger men om egne erfaringer. Jeg vet hvordan mitt eget sinn ble påvirket ved en ABX blindtest.

Det er korrekt at det de forsøkene du viste til viser at man kan bli påvirket av merkenvn etc. men det betyr ikke at det nødvendigvis må være slik. Det blir for drøyt å hevde at den mengden av observasjoner på dette feltet som tyder på ulikheter alle sammen kan avskrives som en følge av det man fant i dette forsøket

Til slutt lurer jeg litt på hvorfor man i denne blindtest debatten må legge frem papers og håndfaste bevis for noe som er opplagt når målemafiaen opplagt ikke stiller de samme strenge krav til seg selv for å desaurere enkelt produkters kredibilitet - jfr. tråden om Edge spilleren.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Jeg mener ikke eller har aldri hevdet at en del (ikke alle riktignok) av disse faktorene ikke gjelder for normalt seende lytting. Men jeg har aldri heller påstått at normalt seende lytting medfører noe sannhetsgestalt. Jeg påpeker kun blindtestens udygelighet i denne spesifikke sammenhengen. Samtidig ser jeg på mengden av obeservasjoner som tyder på at det finnes forskjeller mot antall blindtester som er foretatt på området som tyder på at det ikke er forskjeller. Selve mengden av det første alternativet gir meg den klare meningen at det må være noe med blindtestene som gjør at de gir feil resultat. Forklaringene kan ligge i de innvendingene jeg har hatt.

Så du er enig i at en seende test gjerne kan være feil. Allikevel bruker du antallet observasjoner fra slike tester som argument for at de gir det riktige bildet? 100000 tester uten noe sannhetsgestalt (dine egne ord) kan fort gi et veldig feil bilde av tingenes tilstand.

Når det gjelder innvendingene dine mot blindtester så er de behørig notert, men fortsatt ikke backet opp med en eneste referanse som tyder på at det er noe i dem.

Hva er det som er så utrolig og usannsynlig med dette resonnementet: Mange rapporterer å høre forskjell på f.eks. kabler. Når man fjerner et eneste element av informasjon, nemlig hvilken kabel det er man lytter til, så forsvinner samtidig evnen til å høre forskjell. Man har ikke fjernet eller lagt til noe annet i forhold til en vanlig lyttesesjon. Da er det veldig rimelig å anta at de to tingene har noe med hverandre å gjøre, altså at det å vite hva man lytter kan påvirke det man opplever å høre.

 

[Valentino]

I Edge G CD tråden har iallefall jeg prøvd å søke informasjon. Har jeg bedrevet desavuering? I såfall: Sitater og kritikk, men ikke her i denne Tråden, Roysen.

 

[Roysen]

For å klaregjøre litt mer bør jeg kanskje tillegge at mine syn på denne saken baserer seg i stor grad på antall observasjoner av forskjeller på alle typer hi-fi ustyr samtidig som det etter det jeg vet ikke finnes så veldig mange ABX-tester på nettopp hi-fi ustyr. Det siste skyldes nok at dette ikke er et stort og prioritert forskningsormådet.

Antall observasjoner gjør det overveiende sannsynlig at det er forskjeller og spørsmålet blir da hvorfor gir de få ABX-testene på området et annet svar.

Jeg har da gjort meg opp min teori basert på mine egne erfaringer både når det gjelder seende lytting og ABX test.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Jeg kom til å skrive noe feil her. Det jeg mente var at hvor finnes det rådende empiri som tilsier at ikke andre sanseopplevelser enn nettopp at man vet hva det spilles på ikke kan være minst like forstyrrende for lyden ved hørselsopplevelsen.

Det kan det gjerne være at det finnes andre forstyrrende elementer. Men de vil i såfall også være tilstede ved seende lytting, og burde dermed gjøre det umulig å høre de nevnte forskjellene allerede da.

 

[Roysen]

I Edge G CD tråden har iallefall jeg prøvd å søke informasjon. Har jeg bedrevet desavuering? I såfall: Sitater og kritikk, men ikke her i denne Tråden, Roysen.

Les gjennom NBs innlegg i den tråden.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Antall observasjoner gjør det overveiende sannsynlig at det er forskjeller og spørsmålet blir da hvorfor gir de få ABX-testene på området et annet svar.

Dette er en grov feilslutning. Antall observasjoner gjør det overveiende sannsynlig at folk opplever forskjeller. Men det betyr slett ikke at de opplevde forskjellene skyldes det du hevder de skyldes. Det må du bruke andre metoder for å finne ut av, enn å bare telle antall hoder.

 

[Fush]

Til slutt lurer jeg litt på hvorfor man i denne blindtest debatten må legge frem papers og håndfaste bevis for noe som er opplagt når målemafiaen opplagt ikke stiller de samme strenge krav til seg selv for å desaurere enkelt produkters kredibilitet - jfr. tråden om Edge spilleren.

Dette handler ikke om målemafiaen mot subjektivistmafiaen, eller andre konstellasjoner. Det handler om din kritikk av blindtesting, som du så langt ikke har backet opp med noe som helst av substans. Jeg har bare sett hypotetiske og på godt norsk "far fetched" innvendinger.

 

[Roysen]

Jeg kom til å skrive noe feil her. Det jeg mente var at hvor finnes det rådende empiri som tilsier at ikke andre sanseopplevelser enn nettopp at man vet hva det spilles på ikke kan være minst like forstyrrende for lyden ved hørselsopplevelsen.

Det kan det gjerne være at det finnes andre forstyrrende elementer. Men de vil i såfall også være tilstede ved seende lytting, og burde dermed gjøre det umulig å høre de nevnte forskjellene allerede da.

Se mine kommentarer ovenfor hvor jeg da også hevder at det ikke nødvendigvis er noe sannhetsgestalt i en vanlig seende lytting. Jeg ser det imidlertid usannsynlig at alle disse faktorene inklusive utseende og merkenavn skulle være forstyrrende i samme retning for så mange. Karakteristikken som beskrives for de ulike kablene/komponentene går igjen hos forskjellige individer i stor grad. Av den grunn er mengden like observasjoner gjennom seende lytting i med samme karakteristikk beskrivelse en klar indikasjon på de forstyrrende faktorene kanskje bare forstyrrer i mindre utstrakt grad ved seende lytting og blir forsterket i testsituasjonen som en blindtest setting innebærer og derfor påvirker resultatet i en gitt retning i større grad.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Til slutt lurer jeg litt på hvorfor man i denne blindtest debatten må legge frem papers og håndfaste bevis for noe som er opplagt når målemafiaen opplagt ikke stiller de samme strenge krav til seg selv for å desaurere enkelt produkters kredibilitet - jfr. tråden om Edge spilleren.

Dette handler ikke om målemafiaen mot subjektivistmafiaen, eller andre konstellasjoner. Det handler om din kritikk av blindtesting, som du så langt ikke har backet opp med noe som helst av substans. Jeg har bare sett hypotetiske og på godt norsk "far fetched" innvendinger.

Hvordan forklarer du at seende lytting av kabel X av to individer helt uavhengig av hverandre på to helt ulike kanter av kloden gir nærmest identisk beskrivelse?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Se mine kommentarer ovenfor hvor jeg da også hevder at det ikke nødvendigvis er noe sannhetsgestalt i en vanlig seende lytting. Jeg ser det imidlertid usannsynlig at alle disse faktorene inklusive utseende og merkenavn skulle være forstyrrende i samme retning for så mange. Karakteristikken som beskrives for de ulike kablene/komponentene går igjen hos forskjellige individer i stor grad. Av den grunn er mengden like observasjoner gjennom seende lytting i med samme karakteristikk beskrivelse en klar indikasjon på de forstyrrende faktorene kanskje bare forstyrrer i mindre utstrakt grad ved seende lytting og blir forsterket i testsituasjonen som en blindtest setting innebærer og derfor påvirker resultatet i en gitt retning i større grad.

Greit. Du får velge å tro det. Men som sagt: Skal du overbevise andre om at det er tilfelle, så må du ha noe tyngre å komme med enn bare en løsspunnet teori.

 

[Roysen]

Antall observasjoner gjør det overveiende sannsynlig at det er forskjeller og spørsmålet blir da hvorfor gir de få ABX-testene på området et annet svar.

Dette er en grov feilslutning. Antall observasjoner gjør det overveiende sannsynlig at folk opplever forskjeller. Men det betyr slett ikke at de opplevde forskjellene skyldes det du hevder de skyldes. Det må du bruke andre metoder for å finne ut av, enn å bare telle antall hoder.

...men er det overveiende sannsynlig at alle disse observasjonene skyldes noe man har funnet ut kan påvirke opplevelsen i noen få ABX-tester?

Jeg avskriver ikke at årsaken til noen av disse seende observsjonene kan skyles faktorer som er funnet gjennom ABX men at alle disse seende observsjonene skyldes det samme - ja se det har du vel litt vanskelig for å sannsynliggjøre?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hvordan forklarer du at seende lytting av kabel X av to individer helt uavhengig av hverandre på to helt ulike kanter av kloden gir nærmest identisk beskrivelse?

Tilfeldigheter? Et begrenset begrepsvoklabular? Forskjellig semantikk i begrepene? Begge har tidligere lest samme test av kabelen, og er påvirket av den? Begge er påvirket av andres synspunkter eller anmeldelser? Det kan være mange forklaringer. Den mest riktige er at "det vet vi ikke".

 

[Roysen]

Se mine kommentarer ovenfor hvor jeg da også hevder at det ikke nødvendigvis er noe sannhetsgestalt i en vanlig seende lytting. Jeg ser det imidlertid usannsynlig at alle disse faktorene inklusive utseende og merkenavn skulle være forstyrrende i samme retning for så mange. Karakteristikken som beskrives for de ulike kablene/komponentene går igjen hos forskjellige individer i stor grad. Av den grunn er mengden like observasjoner gjennom seende lytting i med samme karakteristikk beskrivelse en klar indikasjon på de forstyrrende faktorene kanskje bare forstyrrer i mindre utstrakt grad ved seende lytting og blir forsterket i testsituasjonen som en blindtest setting innebærer og derfor påvirker resultatet i en gitt retning i større grad.

Greit. Du får velge å tro det. Men som sagt: Skal du overbevise andre om at det er tilfelle, så må du ha noe tyngre å komme med enn bare en løsspunnet teori.

Jeg har ikke som mål å overbevise noen, men jeg setter meg på bakbena når noen mener de hevder den hele og fulle sannhetene og henviser til ABX-tester på dette området.

Mvh
Roysen

 

[rama]

det er mulig at blindtester suger, men jeg synes det er altfor lite fokus på døvetester.

 

[Roysen]

Hvordan forklarer du at seende lytting av kabel X av to individer helt uavhengig av hverandre på to helt ulike kanter av kloden gir nærmest identisk beskrivelse?

Tilfeldigheter? Et begrenset begrepsvoklabular? Forskjellig semantikk i begrepene? Begge har tidligere lest samme test av kabelen, og er påvirket av den? Begge er påvirket av andres synspunkter eller anmeldelser? Det kan være mange forklaringer. Den mest riktige er sannsynligvis at "det vet vi ikke".

Når så dette skjer om igjen og om igjen av personer som kanskje hverken snakker eller leser samme språk? Tilfeldigheter - neppe i så utstragt grad. Forskjellig semantikk i begrepene og begrenset begrepsvokabular blir vel litt av det du kaller "far-fetched" dersom ordbruken er mye den samme.

Hvordan kommer du frem til at den mest sannsynlige årsaken er "det vet vi ikke"? For meg er det innlysende hva årsaken må være.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Når så dette skjer om igjen og om igjen av personer som kanskje hverken snakker eller leser samme språk? Tilfeldigheter - neppe i så utstragt grad. Forskjellig semantikk i begrepene og begrenset begrepsvokabular blir vel litt av det du kaller "far-fetched" dersom ordbruken er mye den samme.

Vel, kom med noen tall og kontrollerte studier på dette, så kan vi regne på hva som er sannsynlig og hva som ikke er det.

Og har du tatt med all de tilfellene der folk gir forskjellige beskrivelser av samme kabel? Hvordan forklarer du det?

 

[Fush]

Når så dette skjer om igjen og om igjen av personer som kanskje hverken snakker eller leser samme språk? Tilfeldigheter - neppe i så utstragt grad. Forskjellig semantikk i begrepene og begrenset begrepsvokabular blir vel litt av det du kaller "far-fetched" dersom ordbruken er mye den samme.

Fra ufoevidence.org: At least several hundred thousand (estimated) UFO sightings have been documented over the last 50 years, and the total number of UFO sightings is estimated to be in the millions. There are at least several thousand sightings reported each year. Only a small percentage of those who see a UFO report the sighting.

Når det er SÅ mange som mener å ha sett UFOer (millioner av observasjoner), så er det vel innlysende at de finnes, eller hva? Dette er akkurat samme type resonnement som du gjør med rapporterte observasjoner av kabelforskjeller.

 

[nb]

Hvordan forklarer du at seende lytting av kabel X av to individer helt uavhengig av hverandre på to helt ulike kanter av kloden gir nærmest identisk beskrivelse?

Mvh
Roysen

Om man fjerner informasjonen om hvilket produkt som testes så kan en test være nesten hvasomhelst. Tester av kabler og effekttrinn ser ganske like ut, det er rom, slam, 3-d, soundstage, oppløsning og hva nå alt er uansett hva det snakkes om. Det finnes selvsagt mange hederlige unntak, bare for å presisere det.

Hvordan forklarer du at seende testing av to helt identiske kabler utført av to personer også kan gi helt ulike beskrivelser av aktuell kabel? En kabel kan vel ikke være både lys og mørk samtidig? Jeg har vanskelig for å se at den mellom A og B ruller av bassen mens den mellom C og D gjør det motsatte så lenge den er godt innenfor spec til begge oppgavene.

Jeg har inntrykk av at det er ganske vanlig å poengtere Nordost Valhallas store båndbredde i omtaler. Kanskje fordi det står i reklamemateriellet til Nordost? Det burde uansett være mulig å skjønne at en enkelt kabel neppe er det som bestemmer båndbredden i et stereoanlegg. CD har jo ikke så mye meningsfull output over ca 22kHz, det er ikke akkurat ekstremt.

 

[Storebror]

Når så dette skjer om igjen og om igjen av personer som kanskje hverken snakker eller leser samme språk? Tilfeldigheter - neppe i så utstragt grad. Forskjellig semantikk i begrepene og begrenset begrepsvokabular blir vel litt av det du kaller "far-fetched" dersom ordbruken er mye den samme.

Fra ufoevidence.org: At least several hundred thousand (estimated) UFO sightings have been documented over the last 50 years, and the total number of UFO sightings is estimated to be in the millions. There are at least several thousand sightings reported each year. Only a small percentage of those who see a UFO report the sighting.

Når det er SÅ mange som mener å ha sett UFOer (millioner av observasjoner), så er det vel innlysende at de finnes, eller hva? Dette er akkurat samme type resonnement som du gjør med rapporterte observasjoner av kabelforskjeller.

Tja, eller kanskje ikke?

Dersom flere personer uten å høre om/snakke med/ vite om hverandre hadde beskrevet UFO-ene som angivelig ble sett i et bestemt område, nærmest identisk (kanskje de til og med tegnet dem...) sååå kunne du begynne å sammenligne det med Roysens uttalelse

R

 

[nb]

Tja, eller kanskje ikke?

Dersom flere personer uten å høre om/snakke med/ vite om hverandre hadde beskrevet UFO-ene som angivelig ble sett i et bestemt område, nærmest identisk (kanskje de til og med tegnet dem...) sååå kunne du begynne å sammenligne det med Roysens uttalelse

R

Uavhengig av hvor mange som faktisk har sett ham, så er jo den vestlige verdens mest populære frelser avbildet ganske likt i kirker, på malerier osv rundt omkring Jeg har også en idé om hvordan en UFO "ser ut", man har da sett sin dose science fiction - filmer og lest sine tegneserier opp gjennom årene.

 

[Fush]

Tja, eller kanskje ikke?

Dersom flere personer uten å høre om/snakke med/ vite om hverandre hadde beskrevet UFO-ene som angivelig ble sett i et bestemt område, nærmest identisk (kanskje de til og med tegnet dem...) sååå kunne du begynne å sammenligne det med Roysens uttalelse

R

Vi mennesker har en felles referansebakgrunn som er langt mere homogen enn man kanskje skulle tro. Filmer, litteratur og ikke minst internett bidrar til at vi deler begreper og ideer i ustrakt grad. Dette gjelder også innen HiFi. Er det sannsynlig at de personene som melder om samme opplevelser om samme kabel aldri har lest samme blader, beskrivelser etc f.eks. på nett? De to personene har jo tross alt endt opp med å kjøpe/låne samme kabel, så da er det vel en viss fare for at de på et eller annet tidspunkt har krysset samme spor?

Med i likningen må du også ta med alle de som har samme kabel, men rapporterer forskjellige opplevelser. Du kan ikke bare utelate dem, og kun se på de positive tilfellene, som gjerne kan være tilfeldige. Folk vinner i lotto også.

 

[KindOfBlue]

Ta f.eks innsidebildene av Edge-spilleren - om man ser på hvordan analogutgangene er koblet på en slik, så er det for meg helt åpenbart at man kan ta valg av signalkabler til en slik spiller med stor ro... Det blir litt vanskelig å argumentere med "heleten i musikk" og slikt når man vet hvordan det ser ut på andre siden. Å ta hensyn til det er å se helheten i signalgangen. Hvilke undere en meter fra eller til av ørtentusenkronerskabel på en slik spiller skal utrette er komplett umulig for meg å se.

Her står vi overfor en hifi-grunnregel, nb:

Kabel kunden betaler for skal være så dyr som mulig; kabel produsenten betaler for kan være billig og enkel. Poenget er å oppnå størst mulig dekningsbidrag i begge ender av komponentveggen.

 

[nb]

Her står vi overfor en hifi-grunnregel, nb:

Kabel kunden betaler for skal være så dyr som mulig; kabel produsenten betaler for kan være billig og enkel. Poenget er å oppnå størst mulig dekningsbidrag i begge ender av komponentveggen.

Ja, det er vel slik det fungerer. Men jeg synest det er litt merkelig at ikke flere tar konsekvensen av dette. Jeg deler ikke R. Solhaugs syn på at alt må være massivt, men han er i det minste konsekvent og bruker det over hele fjøla på innsiden og utsiden - da er det i det minste en mulighet for at det kan ha noe for seg.

 

[KindOfBlue]

Hvordan forklarer du at seende lytting av kabel X av to individer helt uavhengig av hverandre på to helt ulike kanter av kloden gir nærmest identisk beskrivelse?

Tilfeldigheter? Et begrenset begrepsvoklabular? Forskjellig semantikk i begrepene? Begge har tidligere lest samme test av kabelen, og er påvirket av den? Begge er påvirket av andres synspunkter eller anmeldelser? Det kan være mange forklaringer. Den mest riktige er at "det vet vi ikke".

Når det gjelder dette med å ha blitt påvirket, f.eks. av en test av komponenten, så er det interessant å høre folks vurdering av Dynaudio Focus 140 ht. De er blitt sterkt påvirket av at man gjengs mener det skal skikkelig amp til å "drive" dem, og at de må spilles inn over mange timer.
Jeg eier et par, og lot meg påvirke av Stereophiles råd om lang innspilling, og kjente meg utilfreds med at jeg "bare" hadde 2x100w å kjøre dem med.

Vel, for ikke så lenge siden fikk jeg tilgang til et fabrikknytt par, og satte den ene av disse opp på stativet, ved siden av en mildt sagt godt innkjørt en. I tillegg forsøkte jeg med en anbefalt amp for disse små høyttalerne.

Jeg er sikkert døv -- de store forskjellene det snakkes om var ikke der, og jeg måtte erkjenne at jeg nok hadde påvirket meg selv (og til og med sendt disse rådene videre) pga av utsagnet i Stereophile om innspilling.

Uansett - meget gode ht.

 

[KindOfBlue]

Her står vi overfor en hifi-grunnregel, nb:

Kabel kunden betaler for skal være så dyr som mulig; kabel produsenten betaler for kan være billig og enkel. Poenget er å oppnå størst mulig dekningsbidrag i begge ender av komponentveggen.

Ja, det er vel slik det fungerer. Men jeg synest det er litt merkelig at ikke flere tar konsekvensen av dette. Jeg deler ikke R. Solhaugs syn på at alt må være massivt, men han er i det minste konsekvent og bruker det over hele fjøla på innsiden og utsiden - da er det i det minste en mulighet for at det kan ha noe for seg.

Og jeg syns at denslags helhetstenking står det respekt av. Når man vet hva produsenter kunne fått kvalitetskabel for, i innkjøp, så er det merkelig at de ikke legger opp til å bruke slike, når de i sine bruksanvisninger preiker i vei om nødvendigheten av kvalitetskabler.
Kanskje elektronene oppfører seg helt annerledes når de er kommet i hus! ;D

 

[Storebror]

Når det gjelder dette med å ha blitt påvirket, f.eks. av en test av komponenten, så er det interessant å høre folks vurdering av Dynaudio Focus 140 ht. De er blitt sterkt påvirket av at man gjengs mener det skal skikkelig amp til å "drive" dem, og at de må spilles inn over mange timer.
Jeg eier et par, og lot meg påvirke av Stereophiles råd om lang innspilling, og kjente meg utilfreds med at jeg "bare" hadde 2x100w å kjøre dem med.

Vel, for ikke så lenge siden fikk jeg tilgang til et fabrikknytt par, og satte den ene av disse opp på stativet, ved siden av en mildt sagt godt innkjørt en. I tillegg forsøkte jeg med en anbefalt amp for disse små høyttalerne.

Jeg er sikkert døv -- de store forskjellene det snakkes om var ikke der, og jeg måtte erkjenne at jeg nok hadde påvirket meg selv (og til og med sendt disse rådene videre) pga av utsagnet i Stereophile om innspilling.

Uansett - meget gode ht.

Der er du litt kjapp.
Egnede forhandlere kan fortelle deg litt om hvorfor det er relativt mye som skjer med Dynaudio sine modeller under innspilling.
Like egnede forhandlere kan fortelle deg om hvordan de låter i starten kontra etter ca 100 timer.

Fakta (hehe, nei det er ikke abx-et så det er ikke fakta for alle dette..... ;D) er at de spiller meget godt rett ut av esken.
Dette holder seg til ca 50 timer og så låter de dårligere før de retter seg igjen etter et par hundre timer.

Her er det nok ikke Stereophile som står for påvirkningen, det fikser du greit selv virker det som

Er det så usannsynlig at et mekanisk system som en høyttaler responderer hørbart på innspilling?

R

 

[KindOfBlue]

Når det gjelder dette med å ha blitt påvirket, f.eks. av en test av komponenten, så er det interessant å høre folks vurdering av Dynaudio Focus 140 ht. De er blitt sterkt påvirket av at man gjengs mener det skal skikkelig amp til å "drive" dem, og at de må spilles inn over mange timer.
Jeg eier et par, og lot meg påvirke av Stereophiles råd om lang innspilling, og kjente meg utilfreds med at jeg "bare" hadde 2x100w å kjøre dem med.

Vel, for ikke så lenge siden fikk jeg tilgang til et fabrikknytt par, og satte den ene av disse opp på stativet, ved siden av en mildt sagt godt innkjørt en. I tillegg forsøkte jeg med en anbefalt amp for disse små høyttalerne.

Jeg er sikkert døv -- de store forskjellene det snakkes om var ikke der, og jeg måtte erkjenne at jeg nok hadde påvirket meg selv (og til og med sendt disse rådene videre) pga av utsagnet i Stereophile om innspilling.

Uansett - meget gode ht.

Der er du litt kjapp.
Egnede forhandlere kan fortelle deg litt om hvorfor det er relativt mye som skjer med Dynaudio sine modeller under innspilling.
Like egnede forhandlere kan fortelle deg om hvordan de låter i starten kontra etter ca 100 timer.

Fakta (hehe, nei det er ikke abx-et så det er ikke fakta for alle dette..... ;D) er at de spiller meget godt rett ut av esken.
Dette holder seg til ca 50 timer og så låter de dårligere før de retter seg igjen etter et par hundre timer.

Her er det nok ikke Stereophile som står for påvirkningen, det fikser du greit selv virker det som

Er det så usannsynlig at et mekanisk system som en høyttaler responderer hørbart på innspilling?

R

Fullstendig klar over at det er påstått variasjoner under innspillingen på 250 timer, med en periode der de skal være bortimot ikke til å lytte til. (Presis slik det stod beskrevet i Stereophile -- og som er referansen som dine "erfarne" forhandlere henviser til.)

Men jeg hadde to nye, og kunne leke meg med å prøve dem mot en godt innkjørt (tusener av timer) høyttaler, etter ulike antall timer spilling gjennom dem. Og etter at den første hadde spilt i noen dager, så tok jeg enda en ny ut, nettopp for å sammenligne med 1) delvis innkjørt 2) helt innkjørt.

Så jeg syns ikke jeg var for kjapp i det hele tatt.

 

[nb]

Er det så usannsynlig at et mekanisk system som en høyttaler responderer hørbart på innspilling?

R

Det er jo selvsagt mulig - opphenget kan trenge litt oppmykning og slik. Om jeg skulle skaffe noe etterretning på hvor mye man bør regne med å vente (om noe) så ville jeg ringt til en elementprodusent og snakket med en av ingeniørene der, ikke snakket med en forhandler.

Det kan man faktisk gjøre - jeg hadde et spørmål om rensing av noen barnestreker på et element og lurte på hva membranen tåler og ikke tåler, han jeg snakket med hos Seas var vennligheten selv.

 

[nb]

Og man har jo også problemet med at sikkert veldig mange av sannhetsvitenene på at høyttalere trenger innspilling (som ikke er en umulighet) mener at alt mulig av HiFi trenger innspilling (som jeg er betydelig mer skeptisk til sannhetsgehalten i)

 

[Storebror]

beskrevet i Stereophile -- og som er referansen som dine "erfarne" forhandlere henviser til.)

Det er ikke korrekt, den forhandleren jeg tenker på er den jeg har mest tiltro til i bransjen. Han klarer å gjøre seg opp egne meninger.

Men jeg hadde to nye, og kunne leke meg med å prøve dem mot en godt innkjørt (tusener av timer) høyttaler, etter ulike antall timer spilling gjennom dem. Og etter at den første hadde spilt i noen dager, så tok jeg enda en ny ut, nettopp for å sammenligne med 1) delvis innkjørt 2) helt innkjørt.

Så jeg syns ikke jeg var for kjapp i det hele tatt.

Dette høres nesten for got ut til å være sant, men jeg skal ikke være ufin og insinuere noe.

 

[KindOfBlue]

beskrevet i Stereophile -- og som er referansen som dine "erfarne" forhandlere henviser til.)

Det er ikke korrekt, den forhandleren jeg tenker på er den jeg har mest tiltro til i bransjen. Han klarer å gjøre seg opp egne meninger.

Men jeg hadde to nye, og kunne leke meg med å prøve dem mot en godt innkjørt (tusener av timer) høyttaler, etter ulike antall timer spilling gjennom dem. Og etter at den første hadde spilt i noen dager, så tok jeg enda en ny ut, nettopp for å sammenligne med 1) delvis innkjørt 2) helt innkjørt.

Så jeg syns ikke jeg var for kjapp i det hele tatt.

Dette høres nesten for got ut til å være sant, men jeg skal ikke være ufin og insinuere noe.

Ikke sant. Inspirert av at jeg gjorde noe tilsvarende med BeoLab 3 for over et år siden, da jeg hadde noen par inne til fotografering. Der mente jeg at jeg hadde merket en forbedring etter en tids spilling -- fikk inn de nye og forseglede boksene fra Struer og sammenlignet -- ingen forskjell. Ble litt snurt.

Men lurer på om jeg ble utsatt for "ferie-effekten" da jeg innbilte meg at de ble bedre. Når jeg har vært bortreist en stund, og kommer tilbake og fyrer opp anlegget, syns jeg at det spiller bedre enn det har gjort før! Ferie-effekten. Sikkert noen som har kommet tilbake fra ferie nå og tenkt "fy flate!" -- eller er jeg den eneste som får det kicket?

Er det ikke også litt for godt til å være sant at folk som ikke er i stand til å huske en lydsignatur i 30 sekunder under en blindtest, er i stand til å huske klare forskjeller mellom "ut av boksen" og "innspilt i flere hundre timer"?

(Forhandleren din? NAT? Fin gjeng. Kjøpte mine 140 hos dem. En kompis kjøpte et par nylig, og jeg ba om å få sjekke om det var forskjell - fortalte ham ikke at jeg ville spille den ene solo, men passet på at den andre ble spilt like mye. Og det til tross for at jeg ikke opplevde de forskjellene jeg hadde innbilt meg at jeg hørte med mitt par da jeg først fikk det. Det ble en del spørsmål om hvorfor de skulle stå og spille hele tiden ... ;D)