Blindtester suger...

[nb]

I en blindtest kan samme kabel komme 6 ganger på rad.

 

[KindOfBlue]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Venter fortsatt på at du skal backe opp denne kreative påstanden med noen referanser.

Det skal vel litt til?

Harleys ekstreme uvilje mot ABX bygger på dette med det situasjonsspesifikke, og er blitt et hifi-mantra, men fullstendig uten back-up. Harley har hatt sitt korstog i gang siden 1991, hans påstander er blitt grundig tilbakevist mange ganger, uten at han vil akseptere selvmotsigelsene i sitt eget argument.

I likhet med redaktøren i et annet hifi-blad, ser også Harley en klar sammenheng mellom pris og ytelse på komponenter - fra boken:
"Loudspeakers costing a little more than $2500 are often disproportionately better than those costing a little less than $2500."

Denslags audiosludder blir vi aldri kvitt, men vi kan godt bygge opp litt skepsis som setter oss i stand til å skille klinten fra hveten. Det er mye bra innen hifi, som fortjener å bli brukt penger på, men det er også mye som ikke tåler dagens lys.
Roysens innbitte kamp mot blindtest som vurderingsmetode for lyd bygger på en del feilslutninger, der den største er at når han postulerer mulige, om enn søkte, innvendinger omkring hvorfor resultatet må betviles, så tar han i neste steg disse innvendingene, som han selv er kommet med, som bevis på at metoden er uegnet.

Når de største av Roysens innvendinger ble imøtegått av Lavigne, så valgte Roysen å se helt bort fra resultatet.
Roysen mente blindtest ville resultere i avvik fordi man lyttet til ukjent musikk, på ukjent utstyr, i ukjent lytterom, i et tempo man ikke kontrollerte.
Lavigne lyttet til egen musikk, på eget utstyr, i sitt eget (og ekstreme) lytterom, og hadde full kontroll over tempoet i testen.
Det at han ikke hørte forskjell på Monster og Transparent Opus MM -- under slike betingelser -- burde vært utrolig interessant, og verdt en diskusjon. Men det skal feies under teppet.

 

[Valentino]

@sniff
Jeg tror det viktige er at lytteren ønsker å høre forskjell, og ja, Aczel og gutta hadde stort sett bestemt seg på forhånd for null.
En gang fikk de ikke null og holdt helvete, men så viste det seg at A og B ikke spilte like høyt...

 

[KindOfBlue]

I en blindtest kan samme kabel komme 6 ganger på rad.

@topline,

At vi tror vi hører den andre kabelen, og ikke samme, skyldes at vi har vanskelig for å tro at de kunne finne på å spille samme kabel seks ganger på rad, og siden kablene faktisk ikke er forskjellige, så dikter vi forskjell.

HiFi-kirkens problem er at den tror alle kabler er forskjellige, og det derfor må være noe galt med blindtester, som ikke tydelig avslører forskjeller. Men dette kan man selvsagt terpe på til dommedag ...

 

[Sniff]

@sniff
Jeg tror det viktige er at lytteren ønsker å høre forskjell, og ja, Aczel og gutta hadde stort sett bestemt seg på forhånd for null.
En gang fikk de ikke null og holdt helvete, men så viste det seg at A og B ikke spilte like høyt...

Viser jo at folket har både ører og kompetanse på plass. Fint. Det skulle imidlertid vært interessant å lest resultatet av den eventuelle blinde drivverktesten det har blitt snakket om her på forumet. I det panelet er det jo både ønskende, skeptikere og agnostikere så vidt jeg har forstått.

Eksemplet ditt sier også litt om hvilke krav metodikken stiller til kontroll på de tekniske forutsetningene og skjær redelighet. Jeg vil ikke godta domkumentasjon på et nivå lavere enn Aczels`for å tillit til resultatet.

 

[musicus]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Venter fortsatt på at du skal backe opp denne kreative påstanden med noen referanser.

Når de største av Roysens innvendinger ble imøtegått av Lavigne, så valgte Roysen å se helt bort fra resultatet.

Minner litt om det mange her bortser fra, at 20000 "blinde" Svensker over en 2 års periode misset noe en "seende" mann klarte høre etter noen sekunder, om poenget er "blind" eller "ikke blind" mener jeg.
Dette indikerer vel at dbt ikke er noen fullkommen måte og svaret til/på alle hifi gåter, som man visselig kan få inntrykk av at mange lanserer det som.

Selv synes jeg det fokuseres for mye på metode og for lite på (mental)modus deltagerene er i under en slik øvelse.

mvh

 

[nb]

Minner meg litt om det mange her bortser fra, at 20000 "blinde" Svensker over en 2 års periode misset noe en "seende" mann klarte høre etter noen sekunder, om poenget er å høre eller ikke høre mener jeg.

mvh

Du bommer litt her... SR testet nok om en stor gruppe <i>som gruppe</i> kunne høre noe, at en enkelt klarer det er ikke nødvendigvis noe problem. Godt mulig han hadde klart det blindt også, men det vet vi jo ikke. Således viser poenget til RH nok en gang fint lite. Uavhengig av om man er enig eller uenig med mannen, så bør det være mulig å se de åpenbare hullene og selvmotsigelsene i tankerekken hans.

Dessuten var det helt reelle forskjeller som ble testet. Det er betydelig mer enn hva man kan si om mye av det som potensielt kunne testes innen dyr HiFi.

Tenk deg selv: Selv om en stor gruppe totalt sett ikke hører statistisk signifikant forskjell på CD og høy-rate mp3, så kan det godt hende at <i>enkelte</i> gjør det. Forskjellene er der jo vitterlig uavhengig av om de klarer det - blindt eller ikke.

EDIT: Jeg har ikke lest testen til Sveriges Radio, men fra det som står i omtalen av den i linken, så står det ikke at ingen av lytterene noensinne ikke klarte å høre forskjell på noen av eksemplene som ble brukt i testen.

Som knuinh har påpekt - metodikken og resonnementet til RH er ikke veldig imponerende synes jeg - han bruker eksempler som, om man gidder å lese litt nøye, faktisk ikke illusterer poenget han ønsker å få frem.

 

[Fush]

I en blindtest kan samme kabel komme 6 ganger på rad. Halvparten av gangene innbiller du deg at det er en annen kabel det spilles på. Hvordan kan det skje når det "kun" er ørene som oppfatter lyden?

Kanskje fordi man ikke klarer å høre forskjell på kablene man tester? Dermed vet man rett og slett ikke hva man hører på, og man forsøker å gjøre en slutning basert (mer eller mindre ubevisst) på andre ting enn lyden. Innbille seg ting gjør man jo nettopp når man mangler faste holdepunkter, og sansene ikke gir all informasjonen man behøver for å gjøre kvalifiserte slutninger. Bare tenk på all innbillningen man gjør når man sover!

 

[Fush]

Roysens innbitte kamp mot blindtest som vurderingsmetode for lyd bygger på en del feilslutninger, der den største er at når han postulerer mulige, om enn søkte, innvendinger omkring hvorfor resultatet må betviles, så tar han i neste steg disse innvendingene, som han selv er kommet med, som bevis på at metoden er uegnet.

Godt observert. Et annet poeng er at de fleste av hans innvendinger burde være like mye gjeldende for åpne lyttetester som for blinde, men det ser ikke ut å være av betydning for kritikeren.

 

[KindOfBlue]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Venter fortsatt på at du skal backe opp denne kreative påstanden med noen referanser.

Når de største av Roysens innvendinger ble imøtegått av Lavigne, så valgte Roysen å se helt bort fra resultatet.

Minner litt om det mange her bortser fra, at 20000 "blinde" Svensker over en 2 års periode misset noe en "seende" mann klarte høre etter noen sekunder, om poenget er å høre eller ikke høre mener jeg.
dette indikerer vel at dbt ikke er noen fullkommelig måte og svaret til alle hifi gåter, som man visselig kan få inntrykk av at mange lanserer det som.

mvh

musicus - det lønner seg å gå tilbake til linken, og lese denne. Her gripes det etter halmstrå.

Testen ble gjennomført på 60 lyttere, over to år, med 20.000 lytteinntrykk, i følge Harley. Altså ikke 20.000 "blinde" lyttere.
Locanthi, som ble gitt det uprosesserte signalet, og det som hadde gått gjennom codec'en, mente han hørte et artifakt av codec'en ved 1,5kHz.
Dette ble det etter utsagn fra HiFi-kirken testet for.

Det viktigste her er hvorfor Sveriges Radio gjennomførte testen -- det var for å se hva de kunne slippe unna med over FM-båndet på tidlig 90-tall, når det gjaldt oppløsning av prosessert materiale. (Før lagringsmedia ble skitbillige slik de er i dag. Og det gjaldt DAT-lagring).

Forøvrig er det interessant at dette tilfellet, som blir brukt gjentatte ganger av HiFi-kirken, er umulig å finne om man søker på Sveriges Radio Locanthi på google -- men det dukker opp gjentatte ganger på Swedish Radio Locanthi, helt fra 90-tallet og fremover.

Og det er hendig at Locanthi er død, og ikke kan bekrefte at han faktisk tok kontakt med Sveriges Radio. Dette er morsomt, i den forbindelse:

Third, Robert Harley wrote an article based on his memory and notes of Mr. Locanthi's taped report, there being no written record. Mr. Locanthi obtained a DAT of samples of music recorded with the low bit rate algorithms. He noticed some artifacts and in particular, "an idle tone at 1.5 kHz." He contacted Swedish Radio (we don't know who) and informed them what he heard and they also could hear it, much to their surprise.

Merk hvem det er som pusher caset:

http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=critics&n=36494&highlight=Pat+D&r=&session=

http://www.google.com/search?client=safari&rls=en-us&q=swedish+radio+locanthi&ie=UTF-8&oe=UTF-8

http://www.google.com/search?hl=en&client=safari&rls=en-us&q=sveriges+radio+locanthi&btnG=Search

 

[knutinh]

- Betyr ikke det at dersom en blindtest skal fungere optimalt, så må hvilken komponentkategori man hører på også være blindt?

Jeg tror ikke at det er full enighet om dette. Det finnes mange blindtest-eksperimenter med forskjellige vinkler.

Jeg har gjennomført blindtester hvor ikke audiofile, men unge studenter var de som hadde mest koherente svar. Mitt subjektive og høyst uvitenskaplige svar kommer fra gjennomføringen av testen: de audiofile ble så opphengt i hvor dårlig metoden min var, hvor dårlige kablene var, etc, at de ikke greide å konsentrere seg om oppgaven uansett hvor godt jeg prøvde å legge til rette. De unge studentene hadde ikke noe forhold til hifikabler, men var godt vant til å lytte til musikk og svarte intuitivt.

Ulempen med det hele var at dippedutten jeg hadde jobbet med i 6mnd fikk gjennomgå av de samme studentene. Hvor mye fristende hadde det ikke vært å avskrive testen med at "blindtester teller ikke"...

-k

 

[musicus]

Minner meg litt om det mange her bortser fra, at 20000 "blinde" Svensker over en 2 års periode misset noe en "seende" mann klarte høre etter noen sekunder, om poenget er å høre eller ikke høre mener jeg.

mvh

Du bommer litt her... SR testet nok om en stor gruppe <i>som gruppe</i> kunne høre noe, at en enkelt klarer det er ikke nødvendigvis noe problem. Godt mulig han hadde klart det blindt også, men det vet vi jo ikke. Således viser poenget til RH nok en gang fint lite. Uavhengig av om man er enig eller uenig med mannen, så bør det være mulig å se de åpenbare hullene og selvmotsigelsene i tankerekken hans.

Dessuten var det helt reelle forskjeller som ble testet. Det er betydelig mer enn hva man kan si om mye av det som potensielt kunne testes innen dyr HiFi.

Tenk deg selv: Selv om en stor gruppe totalt sett ikke hører statistisk signifikant forskjell på CD og høy-rate mp3, så kan det godt hende at <i>enkelte</i> gjør det. Forskjellene er der jo vitterlig uavhengig av om de klarer det - blindt eller ikke.

Selvsagt er det jeg som bommer, merkelig at den tanken ikke har slått andre også, at det kan være de som bommer noen ganger.

Konstaterer bare at du sannsynlig vet mer om hva RH mener enn hva han gjør selv, interessant!

mvh

 

[nb]

Selvsagt er det jeg som bommer, merkelig at den tanken ikke har slått andre også, at det kan være de som bommer noen ganger.

Konstaterer bare at du sannsynlig vet mer om hva RH mener enn hva han gjør selv, interessant!

mvh

Ærlig talt, dette er lavmål. Uavhengig av om man er enig eller ikke med konklusjonen til RH så må det vel være mulig å diskutere tankerekken hans? Den er proppfull av hull. Det burde være mulig å se om man gidder å lese den og tenke seg litt om. Du står fritt til å mene at han kommer med noe som er logisk og konsistent, men jeg har også retten til å være uenig og påpeke hvorfor jeg mener det. Det hadde hjulpet om du hadde argumentert utfra hva han faktisk skirver, ikke det faktum at du er enig med han.

RH bruker en test som testet en ting til å påvise noe som ikke har noe med testen å gjøre, er det så vanskelig å forstå? Det er mulig han har rett i konklusjonen sin (jeg er uenig, men det er en annen sak), men begrunnelsen hans underbygger den ikke i særlig grad, det var hele poenget mitt.

 

[musicus]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Venter fortsatt på at du skal backe opp denne kreative påstanden med noen referanser.

Når de største av Roysens innvendinger ble imøtegått av Lavigne, så valgte Roysen å se helt bort fra resultatet.

Minner litt om det mange her bortser fra, at 20000 "blinde" Svensker over en 2 års periode misset noe en "seende" mann klarte høre etter noen sekunder, om poenget er å høre eller ikke høre mener jeg.
dette indikerer vel at dbt ikke er noen fullkommelig måte og svaret til alle hifi gåter, som man visselig kan få inntrykk av at mange lanserer det som.

mvh

musicus - det lønner seg å gå tilbake til linken, og lese denne. Her gripes det etter halmstrå.

Jeg har fulgt denne tråden fra sidelinjen, og jeg tror jeg skal fortsette med det, har droppet mine 5 cent, jeg har mange klare meninger om både tråden og de forklaringer som produseres fortløpende for å fremme egne syn.
Personlig finner jeg Mbare´s tråd "hvorfor hi-fi" mange ganger mer forklarende og berikende enn slike show off tråder som dette. Men det er bare meg igjen.

mvh

 

[musicus]

Selvsagt er det jeg som bommer, merkelig at den tanken ikke har slått andre også, at det kan være de som bommer noen ganger.

Konstaterer bare at du sannsynlig vet mer om hva RH mener enn hva han gjør selv, interessant!

mvh

Ærlig talt, dette er lavmål.

Lav mål? er det vel og når noen i annehver svar begynner med "her har du feil, du bommer nok litt her" for så å komme med fasiten sin.
Litt vel mye oversitter fasoner over en slik tilnærming synes nå jeg.

Det jeg derimot har veldig respekt for nb, er at du imotsetning til andre "dbt frontkjempere" stiller opp i en slik blindtest, kudos for det

mvh

 

[nb]

Lav mål? er det vel og når noen i annehver svar begynner med "her har du feil, du bommer nok litt her" for så å komme med fasiten sin.
Litt vel mye oversitter fasoner over en slik tilnærming synes nå jeg.

mvh

I så tilfelle, beklager. Men det er litt vanskelig når du etter mitt syn ikke forholder deg til hva som faktisk står i artikkelen det linkes til.

 

[knutinh]

Personlig finner jeg Mbare´s tråd "hvorfor hi-fi" mange ganger mer forklarende og berikende enn slike show off tråder som dette. Men det er bare meg igjen.

Hva du finner berikende må jo være opp til deg. Argumenter er argumenter. Empiri er empiri. Tro håp og følelser er tro håp og følelser.

Hvis du melder deg ut av debatten som så mange har gjort før deg så ønskes du velkommen tilbake.

-k

 

[Sniff]

- Betyr ikke det at dersom en blindtest skal fungere optimalt, så må hvilken komponentkategori man hører på også være blindt?

Jeg tror ikke at det er full enighet om dette. Det finnes mange blindtest-eksperimenter med forskjellige vinkler.

Jeg har gjennomført blindtester hvor ikke audiofile, men unge studenter var de som hadde mest koherente svar. Mitt subjektive og høyst uvitenskaplige svar kommer fra gjennomføringen av testen: de audiofile ble så opphengt i hvor dårlig metoden min var, hvor dårlige kablene var, etc, at de ikke greide å konsentrere seg om oppgaven uansett hvor godt jeg prøvde å legge til rette. De unge studentene hadde ikke noe forhold til hifikabler, men var godt vant til å lytte til musikk og svarte intuitivt.

Ulempen med det hele var at dippedutten jeg hadde jobbet med i 6mnd fikk gjennomgå av de samme studentene. Hvor mye fristende hadde det ikke vært å avskrive testen med at "blindtester teller ikke"...

-k

Dette vekket umiddelbart tung interesse!!! Her sitter du tydeligvis på konkrete caseerfaringer du må dele med oss mann! Har du linker eller annet som kan lede meg til tekst om dette eksperimentet ditt?

Mvh
Sniff

 

[KindOfBlue]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Venter fortsatt på at du skal backe opp denne kreative påstanden med noen referanser.

Når de største av Roysens innvendinger ble imøtegått av Lavigne, så valgte Roysen å se helt bort fra resultatet.

Minner litt om det mange her bortser fra, at 20000 "blinde" Svensker over en 2 års periode misset noe en "seende" mann klarte høre etter noen sekunder, om poenget er å høre eller ikke høre mener jeg.
dette indikerer vel at dbt ikke er noen fullkommelig måte og svaret til alle hifi gåter, som man visselig kan få inntrykk av at mange lanserer det som.

mvh

musicus - det lønner seg å gå tilbake til linken, og lese denne. Her gripes det etter halmstrå.

Jeg har fulgt denne tråden fra sidelinjen, og jeg tror jeg skal fortsette med det, har droppet mine 5 cent, jeg har mange klare meninger om både tråden og de forklaringer som produseres fortløpende for å fremme egne syn.
Personlig finner jeg Mbare´s tråd "hvorfor hi-fi" mange ganger mer forklarende og berikende enn slike show off tråder som dette. Men det er bare meg igjen.

mvh

@musicus

Jeg syns Snickers leverte en ganske saklig kritikk -- og jeg syns at det jeg har funnet ut, at Harley ikke har en rapport fra Locanthi (som er død), men baserer sitt utsagn på nedskrevne notater fra et intervju -- og at man ikke kjenner til noen i Sveriges Radio som man har hatt kontakt med, og at dette er et eksempel fra tidlig 90-tall -- burde veie vel så tungt, eller?

Og som sagt - 60 lyttere, 20.000 lytteinntrykk, over to år, i følge Harley. (Som jeg begynner å tvile mer og mer på.)

20.000 lytteinntrykk, delt på seksti lyttere - er totalt 333 inntrykk pr/lytter.
Trekker vi fra helligdager og helger, så betyr dette en testgjennomføring pr/dag, i snitt. Fullt mulig, dersom dette var SRs testavdeling - MEN DA HAR DE FAEN MEG HATT DET TRAVELT; FOR DET SKAL LITT TIL Å KJØRE 60 LYTTETESTER PR. DAG I TO ÅR!!!

Men vet du hva? Dette velger jeg å ikke tro på, for jeg tror at dette er å ligne med en helgenobservasjon i den katolske kirken. Og jeg skal ta kontakt med Sveriges Radio for å få klarhet i dette.
Jeg tror Harley farer med løgn her!

Og når jeg har hørt fra Sveriges Radio (kontoret jeg bruker ligger rett overfor gaten fra dem - og et steinkast fra Berwald-hallen) så skal jeg sende Harley et leserbrev, så får vi se om det kommer på trykk i TAS.

(Til de som undrer - jeg har ennå ikke hørt fra Goldmund. Jeg tok kontakt med flere der i forbindelse med Pioneer-drevene og kretsene i Goldmunds spillere, da den tråden raste som verst).

 

[KindOfBlue]

http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=critics&n=36494&highlight=Pat+D&r=&session=

Second, there is a taped report to the AES Workshop from Mr. Bart Locanthi, who was not able to attend the conference.

Third, Robert Harley wrote an article based on his memory and notes of Mr. Locanthi's taped report, there being no written record. Mr. Locanthi obtained a DAT of samples of music recorded with the low bit rate algorithms. He noticed some artifacts and in particular, "an idle tone at 1.5 kHz." He contacted Swedish Radio (we don't know who) and informed them what he heard and they also could hear it, much to their surprise.

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index1.html

Fourth, John Atkinson wrote an article referring to Mr. Harley's report, stating among other things, the following"

"After several stages of "Triple Stimulus, Hidden Reference, Double-Blind" tests, with 60 expert listeners and over 20,000 individual presentations, two algorithms were pronounced as being good enough for the needs of broadcasters. Yet when the late Bart Locanthi auditioned one of these "winners" (footnote 2), he immediately detected a low-level whistle at 1.5kHz that had gone unnoticed in the formal tests! (See next page.)"

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

A first point to be noted is that the tests were not same/difference tests and there was no serious expectation that the differences from the original were inaudible. The purpose was to try to determine whether the codecs were good enough for broadcast purposes and the scale ran from

5.0 Imperceptible to
4.0 Perceptible but not annoying to
3.0 Slightly Annoying to
2.0 Annoying to
1.0 Very Annoying.

Mr. Harley's statement that "The claims that these systems are "transparent" and equal to CD quality are obviously optimistic at best," while no doubt accurate, seems to indicate a misunderstanding of the purpose of the tests.

SUBJECTIVE ASSESSMENTS ON
LOW BIT-RATE AUDIO CODECS
CHRISTER GREWIN THOMAS RYDEN
AES loth INTERNATIONAL CONFERENCE

Anyway, there are a number of questions which need to be answered to cover the logical gaps in this story, among them being the following:

1. What was the DAT that Mr. Locanthi had and when was it made? That is, at what point in the tests?

2. Did Mr. Locanthi (or Stereophile) contact Mssrs. Grewin and Ryden and others who actually took the tests?

3. What sort of things were the participants trained to listen for?

4. Is it true that no one taking the DBTs noticed the artifacts, in particular the 1.5 kHz whistle?

5. Was the low level whistle caused by the codec?

The two articles on line in Stereophile by Mr. Harley and Mr. Atkinson do not seem to indicate how they could know the answers to nos. 3, 4, and 5.

 

[Roysen]

Det er så irriterende at detatten om blindtest, i likhet med lederen i The Absolute Scam, skal handle om hvorvidt blindtester er brukbare basert på følgende analogi:

- En blindtest konkluderer med at man ikke hører forskjell på spesifikk kabel A og spesifikk kabel B i et spesifikt oppsett.
- Blindtestmotstanderne svarer: Det er jo forskjell på kabler, ergo er blindtesten uegnet til å høre forskjeller.

Det er mulig Harley argumenterer på den måten, men det er ikke slik debatten har vært ført her på sentralen. Her er det kabelmotstanderne som tar blindtester til inntekt for at alle kabler lyder likt. Så ønskes det at motparten skal motbevise dette gjennom en ABX. Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Mvh
Roysen

Roysen - i middelalderen stred de "lærde" om hvor mange engler som kunne få plass på et knappenålshode, at de eksisterte tok de for gitt. Men englers eksistens vågde man ikke sette spørsmålstegn ved dengang, siden det ville vært blasfemi.

Det er noen deler av hifi-troen som absolutt bør settes spørsmålstegn ved. Den katolske kirken ble styrtrik på folks dårlige samvittighet -- mange hifi-produsenter har kanskje sett potensialet i å melke overtro på et annet område?

Innen hifi er det heldigvis ikke dødsstraff for blasfemi, men det burde kanskje vært fengselsstraff. ;D

Dette blir bare dumt. Hvor er relevansen?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Dette blir bare dumt. Hvor er relevansen?

Mvh
Roysen

At RH antar at alt folk betaler penger for i HiFi funker fordi noen er villig til å betale for det. Tanken om at en del ting muligens er humbug synes ganske fjern for RH og hele hans argumentasjon tar utgangspunkt i dette. Han har på forhånd bestemt seg for hva som er riktig, og når man blindtester og får et annet svar, så er det testen det er noe galt med siden resultatet av testen ikke stemmer med det han har bestemt seg for på forhånd. Klassisk sirkelargumentasjon.

Om han allerede har bestemt seg om hva som er riktig - hva er da forresten vitsen med å teste?

 

[musicus]

Personlig finner jeg Mbare´s tråd "hvorfor hi-fi" mange ganger mer forklarende og berikende enn slike show off tråder som dette. Men det er bare meg igjen.

Hva du finner berikende må jo være opp til deg. Argumenter er argumenter. Empiri er empiri. Tro håp og følelser er tro håp og følelser.

Hvis du melder deg ut av debatten som så mange har gjort før deg så ønskes du velkommen tilbake.

-k

Selvsagt er det opp til meg, men jeg oppfatter mye av diskusjonen som ufullstendig nettopp fordi det elementet som Mbare nevner ikke tas med her, man er da visserligen mennesker og ikke maskiner.
Ser du skriver at du stoler på ørene i signaturen di nu, hvilket jeg er enig i, men ville nok refraset det til å stå "stoler på det mellom ørene", desseverre tror jeg ikke opplevelsen av hifi så lett lar seg forklare i enkle formler og uttrykk som mange gjerne skulle ønske, til det er vi som opplevende mennesker for ulike og kompliserte. Selv en objektiv sannhet vil alikevel fortolkes subjektivt når det enkelte menneske skal prosessere det, imho.

mvh

 

[KindOfBlue]

Jeg syns mitt lille regnestykke over dette "berømte tilfellet" er verdt å tenke over.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,25610.msg485103.html#msg485103

Og som sagt - 60 lyttere, 20.000 lytteinntrykk, over to år, i følge Harley. (Som jeg begynner å tvile mer og mer på.)

20.000 lytteinntrykk, delt på seksti lyttere - er totalt 333 inntrykk pr/lytter.
Trekker vi fra helligdager og helger, så betyr dette en testgjennomføring pr/dag, i snitt. Fullt mulig, dersom dette var SRs testavdeling - MEN DA HAR DE FAEN MEG HATT DET TRAVELT; FOR DET SKAL LITT TIL Å KJØRE 60 LYTTETESTER PR. DAG I TO ÅR!!!

 

[musicus]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Venter fortsatt på at du skal backe opp denne kreative påstanden med noen referanser.

Når de største av Roysens innvendinger ble imøtegått av Lavigne, så valgte Roysen å se helt bort fra resultatet.

Minner litt om det mange her bortser fra, at 20000 "blinde" Svensker over en 2 års periode misset noe en "seende" mann klarte høre etter noen sekunder, om poenget er å høre eller ikke høre mener jeg.
dette indikerer vel at dbt ikke er noen fullkommelig måte og svaret til alle hifi gåter, som man visselig kan få inntrykk av at mange lanserer det som.

mvh

musicus - det lønner seg å gå tilbake til linken, og lese denne. Her gripes det etter halmstrå.

Jeg har fulgt denne tråden fra sidelinjen, og jeg tror jeg skal fortsette med det, har droppet mine 5 cent, jeg har mange klare meninger om både tråden og de forklaringer som produseres fortløpende for å fremme egne syn.
Personlig finner jeg Mbare´s tråd "hvorfor hi-fi" mange ganger mer forklarende og berikende enn slike show off tråder som dette. Men det er bare meg igjen.

mvh

@musicus

Jeg syns Snickers leverte en ganske saklig kritikk -- og jeg syns at det jeg har funnet ut, at Harley ikke har en rapport fra Locanthi (som er død), men baserer sitt utsagn på nedskrevne notater fra et intervju -- og at man ikke kjenner til noen i Sveriges Radio som man har hatt kontakt med, og at dette er et eksempel fra tidlig 90-tall -- burde veie vel så tungt, eller?

Og som sagt - 60 lyttere, 20.000 lytteinntrykk, over to år, i følge Harley. (Som jeg begynner å tvile mer og mer på.)

20.000 lytteinntrykk, delt på seksti lyttere - er totalt 333 inntrykk pr/lytter.
Trekker vi fra helligdager og helger, så betyr dette en testgjennomføring pr/dag, i snitt. Fullt mulig, dersom dette var SRs testavdeling - MEN DA HAR DE FAEN MEG HATT DET TRAVELT; FOR DET SKAL LITT TIL Å KJØRE 60 LYTTETESTER PR. DAG I TO ÅR!!!

Men vet du hva? Dette velger jeg å ikke tro på, for jeg tror at dette er å ligne med en helgenobservasjon i den katolske kirken. Og jeg skal ta kontakt med Sveriges Radio for å få klarhet i dette.
Jeg tror Harley farer med løgn her!

Og når jeg har hørt fra Sveriges Radio (kontoret jeg bruker ligger rett overfor gaten fra dem - og et steinkast fra Berwald-hallen) så skal jeg sende Harley et leserbrev, så får vi se om det kommer på trykk i TAS.

(Til de som undrer - jeg har ennå ikke hørt fra Goldmund. Jeg tok kontakt med flere der i forbindelse med Pioneer-drevene og kretsene i Goldmunds spillere, da den tråden raste som verst).

jeg har ihvertfall stor sans for måten du går til kilden på, imo mye bedre enn å bare spinne rundt på ett "lukket" forum, der mange slags sannheter verserer, kudos..

mvh

 

[Roysen]

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Venter fortsatt på at du skal backe opp denne kreative påstanden med noen referanser.

Det skal vel litt til?

Harleys ekstreme uvilje mot ABX bygger på dette med det situasjonsspesifikke, og er blitt et hifi-mantra, men fullstendig uten back-up. Harley har hatt sitt korstog i gang siden 1991, hans påstander er blitt grundig tilbakevist mange ganger, uten at han vil akseptere selvmotsigelsene i sitt eget argument.

I likhet med redaktøren i et annet hifi-blad, ser også Harley en klar sammenheng mellom pris og ytelse på komponenter - fra boken:
"Loudspeakers costing a little more than $2500 are often disproportionately better than those costing a little less than $2500."

Denslags audiosludder blir vi aldri kvitt, men vi kan godt bygge opp litt skepsis som setter oss i stand til å skille klinten fra hveten. Det er mye bra innen hifi, som fortjener å bli brukt penger på, men det er også mye som ikke tåler dagens lys.
Roysens innbitte kamp mot blindtest som vurderingsmetode for lyd bygger på en del feilslutninger, der den største er at når han postulerer mulige, om enn søkte, innvendinger omkring hvorfor resultatet må betviles, så tar han i neste steg disse innvendingene, som han selv er kommet med, som bevis på at metoden er uegnet.

Når de største av Roysens innvendinger ble imøtegått av Lavigne, så valgte Roysen å se helt bort fra resultatet.
Roysen mente blindtest ville resultere i avvik fordi man lyttet til ukjent musikk, på ukjent utstyr, i ukjent lytterom, i et tempo man ikke kontrollerte.
Lavigne lyttet til egen musikk, på eget utstyr, i sitt eget (og ekstreme) lytterom, og hadde full kontroll over tempoet i testen.
Det at han ikke hørte forskjell på Monster og Transparent Opus MM -- under slike betingelser -- burde vært utrolig interessant, og verdt en diskusjon. Men det skal feies under teppet.

Du tillegger meg meninger jeg aldri har hatt. Har jeg noensinne oversett Mike Lavignes test? Har jeg noensinne feid noe under teppet? Mikes test er en blindtest og har derfor de samme svakhetene som jeg har påpekt i andre sammenhenger ut over dette med ukjent ustyr, ukjent lytterom og ukontrollert tempo. Jeg snakker da om psykologiske faktorer som kan påvirke sinnet i like stor grad som at man vet hva som testes. Dette har jeg vært innom så mange ganger tidligere at jeg ikke ser relevansen i å ramse opp alle mulige slike faktorer. Det andre argumentet mot alle blindtester (også Lavignes test) er det at man sitter i en testsituasjon. Dette kan medføre både bevisst og ubevisst press, stress og prestasjonsangst.

I tillegg har jeg forsøkt å forklare en del ganger (nok uten særlig god forumlering) at selve blindtest settingen kan være ødeleggende for resultatet. Dette ble mye bedre formulert av Vidar P. i denne tråden. Når man setter seg ned og er i visshet om at man skal teste noe blir fokus og oppmerksomheten en annen enn ved normal lytting. Man blir sittende og lure på hører jeg nå forskjell eller var dette bare innbilt? Dette kan føre til at andre forstyrrende faktorer leder en i retning av valg man ellers ikke ville gjort. Ved normal lytting til musikken er det musikken som er fokus. Opplevde forskjeller kommer da mer sigende på en over tid.

Jeg ser ingen grunn til å skulle gi noen referanser til dette. Det er helt innlysende at det må være slik. Dersom det ikke er slik, kan noen vise meg referanser til hvor det er tilbakevist at andre påvirkende faktorer på sinnet enn at man vet hva som testes ikke påvirker lyttesansen. Hvor finnes det forresten noen referanser og empiri omkring blindtester foretatt på hifi ustyr? Det er vel det vi diskuterer og ikke blindtester generellt.

Dersom man skal snakke om empiri så må vel det være at det finnes så mange som rapporterer hørbare forskjeller på hifi ustyr (kabler, drivverk, dac, pre, effekt, høytalere, phonopre, platespiller, arm, pickup) at dette må vel være den rådende viten på området. Dersom noen skal hevde noe annet så er det vel de som må komme rekende med noe bevismateriale og referanser.

Den siste feilen du gjør er at jeg desauerer alle blindtester som en følge av disse mulige feilkildene. Det jeg har gjort er å så tvil om at det er gjennomført bart å designe en test som utelukker alle disse feilkildene.

Blindtester er sikkert meget godt egnet til å finne ut om f.eks. en motstand gir lyd ut ved en gitt frekvens eller ikke. Musikk er mye mer komplekst å bearbeide for sinnet.

Mvh
Roysen

 

[Valentino]

Personlig finner jeg Mbare´s tråd "hvorfor hi-fi" mange ganger mer forklarende og berikende enn slike show off tråder som dette. Men det er bare meg igjen.

Hva du finner berikende må jo være opp til deg. Argumenter er argumenter. Empiri er empiri. Tro håp og følelser er tro håp og følelser.

Hvis du melder deg ut av debatten som så mange har gjort før deg så ønskes du velkommen tilbake.

-k

Selvsagt er det opp til meg, men jeg oppfatter mye av diskusjonen som ufullstendig nettopp fordi det elementet som Mbare nevner ikke tas med her, man er da visserligen mennesker og ikke maskiner.
Ser du skriver at du stoler på ørene i signaturen di nu, hvilket jeg er enig i, men ville nok refraset det til å stå "stoler på det mellom ørene", desseverre tror jeg ikke opplevelsen av hifi så lett lar seg forklare i enkle formler og uttrykk som mange gjerne skulle ønske, til det er vi som opplevende mennesker for ulike og kompliserte. Selv en objektiv sannhet vil alikevel fortolkes subjektivt når det enkelte menneske skal prosessere det, imho.

mvh

Jeg kunne ikke tenke meg å bruke blindtesting til å vurdere musikkopplevelse. På linje med Vidar P og Snickers-is der sånn ca.

Jeg tenker som så at dersom jeg ikke hører forskjell på duppeditt A og B i en blindtest er det hipp som happ for musikkopplevelsen om jeg bruker A eller B i det daglige.

 

[Roysen]

Dette blir bare dumt. Hvor er relevansen?

Mvh
Roysen

At RH antar at alt folk betaler penger for i HiFi funker fordi noen er villig til å betale for det. Tanken om at en del ting muligens er humbug synes ganske fjern for RH og hele hans argumentasjon tar utgangspunkt i dette. Han har på forhånd bestemt seg for hva som er riktig, og når man blindtester og får et annet svar, så er det testen det er noe galt med siden resultatet av testen ikke stemmer med det han har bestemt seg for på forhånd. Klassisk sirkelargumentasjon.

Om han allerede har bestemt seg om hva som er riktig - hva er da forresten vitsen med å teste?

Jeg refererte til KoB's engle eksempel.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Jeg refererte til KoB's engle eksempel.

Mvh
Roysen

Jeg skjønte det, relevansen var muligens at det fort kan være selve dogmet det er noe galt med, og det kan lønne seg å undersøke dogmet, ikke søke å bekrefte noe som ikke finnes for så å kritisere metodikken når man ikke fant noe som ikke finnes.

 

[Fush]

Jeg ser ingen grunn til å skulle gi noen referanser til dette. Det er helt innlysende at det må være slik.

Ingenting er innlysende i denne sammenhengen. Og om det hadde vært det, så burde det vært en smal sak å backe opp med en referanse eller to.

Dersom det ikke er slik, kan noen vise meg referanser til hvor det er tilbakevist at andre påvirkende faktorer på sinnet enn at man vet hva som testes ikke påvirker lyttesansen.

Igjen snur du på bevisbyrden. Det er de som hevder tilstedeværelsen av en fenomen som må demonstrere det. Ikke de som ikke tror på det. Om det er noe som burde være innlysende, så er det det.

Hvor finnes det forresten noen referanser og empiri omkring blindtester foretatt på hifi ustyr? Det er vel det vi diskuterer og ikke blindtester generellt.

Det har blitt postet flere slike referanser her på sentralen den siste tiden. Her er en: On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests—A Review. Ellers har Løkkens og Lavignes blindtester blitt referert til flerfoldige ganger.

Dersom man skal snakke om empiri så må vel det være at det finnes så mange som rapporterer hørbare forskjeller på hifi ustyr (kabler, drivverk, dac, pre, effekt, høytalere, phonopre, platespiller, arm, pickup) at dette må vel være den rådende viten på området. Dersom noen skal hevde noe annet så er det vel de som må komme rekende med noe bevismateriale og referanser.

Ja, det har blitt publisert mange anekdoter om folk som hører forskjell på litt av hvert. Det har også blitt publisert mange påstander om folk som har sett UFOer. Mener du det er de som er skeptiske til UFO-observasjonene som må bevise at UFOer ikke finnes? (Takk til knutinh for analogien.)

Det er greit å hevde at et fenomen finnes. Men skal du kunne gjøre det med overbevisning er det en fordel å kunne demonstrere det man hevder også. Ikke bare "talk the talk", men også "walk the walk" som det heter så fint.

 

[Roysen]

Jeg ser ingen grunn til å skulle gi noen referanser til dette. Det er helt innlysende at det må være slik.

Ingenting er innlysende i denne sammenhengen. Og om det hadde vært det, så burde det vært en smal sak å backe opp med en referanse eller to.

Dette ser jeg på som ren retorikk fra din side. Det finnes mange referanser der ute på forskning som er gjort som beviser at det er mye som påvirker sansesystemet. Jeg har hverken tid eller interesse av å lete etter dette for at du skal få tilbakevist dine retoriske argumenter. Kan du finne referanser til noe som viser at det kun er det at man vet hva som spilles som påvirker hørselssansen i en lyttesituasjon?

Dersom det ikke er slik, kan noen vise meg referanser til hvor det er tilbakevist at andre påvirkende faktorer på sinnet enn at man vet hva som testes ikke påvirker lyttesansen.

Igjen snur du på bevisbyrden. Det er de som hevder tilstedeværelsen av en fenomen som må demonstrere det. Ikke de som ikke tror på det. Om det er noe som burde være innlysende, så er det det.

Hvor finnes det forresten noen referanser og empiri omkring blindtester foretatt på hifi ustyr? Det er vel det vi diskuterer og ikke blindtester generellt.

Det har blitt postet flere slike referanser her på sentralen den siste tiden. Her er en: On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests—A Review. Ellers har Løkkens og Lavignes blindtester blitt referert til flerfoldige ganger.

Dersom man skal snakke om empiri så må vel det være at det finnes så mange som rapporterer hørbare forskjeller på hifi ustyr (kabler, drivverk, dac, pre, effekt, høytalere, phonopre, platespiller, arm, pickup) at dette må vel være den rådende viten på området. Dersom noen skal hevde noe annet så er det vel de som må komme rekende med noe bevismateriale og referanser.

Ja, det har blitt publisert mange anekdoter om folk som hører forskjell på litt av hvert. Det har også blitt publisert mange påstander om folk som har sett UFOer. Mener du det er de som er skeptiske til UFO-observasjonene som må bevise at UFOer ikke finnes? (Takk til knutinh for analogien.)

Det er greit å hevde at et fenomen finnes. Men skal du kunne gjøre det med overbevisning er det en fordel å kunne demonstrere det man hevder også. Ikke bare "talk the talk", men også "walk the walk" som det heter så fint.

Dersom rådende empiri på området er at det er hørbare forskjeller, så er åpenbart bevisbyrden på de som hevder det motsatte.

Kan du forklare meg hvorfor rådende empiri er at det ikke er hørbare forskjeller når massen av folk som benytter tid på å høre etter slike ting åpenbart er større i favør av de som hører forskjell enn de som ikke gjør det? Løkkens og Lavignes tester er i hvert fall ikke noe som kan ligne på rådende empiri og viten på område.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Selvsagt er det opp til meg, men jeg oppfatter mye av diskusjonen som ufullstendig nettopp fordi det elementet som Mbare nevner ikke tas med her, man er da visserligen mennesker og ikke maskiner.

Jeg oppfatter deler av den debatten som irrelevant og stråargumenter. Vaskemaskiner og høyttalere skal ikke ha følelser eller kunstnerisk teft.

Ser du skriver at du stoler på ørene i signaturen di nu, hvilket jeg er enig i, men ville nok refraset det til å stå "stoler på det mellom ørene",

Jeg stoler på hørselen min og din.

desseverre tror jeg ikke opplevelsen av hifi så lett lar seg forklare i enkle formler og uttrykk som mange gjerne skulle ønske,

Og blindtester er en erkjennelse av akkurat det du sier.

-k

 

[Fush]

Kan du finne referanser til noe som viser at det kun er det at man vet hva som spilles som påvirker hørselssansen i en lyttesituasjon?

Det er mye som kan påvirke en lytteopplevelse. Det er det ingen diskusjon om. Men du hevder at det kommer spesielle påvirkninger i en blindtest, som ikke er der ellers. Det har du en utfording med å forklare.

Dersom rådende empiri på området er at det er hørbare forskjeller, så er åpenbart bevisbyrden på de som hevder det motsatte.

Kan du forklare meg hvorfor rådende empiri er at det ikke er hørbare forskjeller når massen av folk som benytter tid på å høre etter slike ting åpenbart er større i favør av de som hører forskjell enn de som ikke gjør det?

Det er ingen som har benektet at folk opplever forskjeller. Det er mange rapporter om det, og det tror også skeptikerene på. Det at folk hører forskjeller stemmer godt overens med det vitenskapen vet om hvordan våre forventninger og fordommer kan påvirke våre opplevelser. Men her er det du og andre subjektivister skiller dere ut ved å heller ville forklare dette ved at det er fysiske kvalitetsforskjeller i komponentene som fører til lydforskjeller som igjen fører til at folk hører forskjell. For noen komponenter er nok dette tilfelle, som f.eks. med høyttalere. Men at det samme skal være gyldig for drivverk og kabler, bryter fundamentalt med moderne realfagslære. Da er det dere som må ha byrden/gleden med å demonstrere at det faktisk er sånn.

 

[Roysen]

Selvsagt er det opp til meg, men jeg oppfatter mye av diskusjonen som ufullstendig nettopp fordi det elementet som Mbare nevner ikke tas med her, man er da visserligen mennesker og ikke maskiner.

Jeg oppfatter deler av den debatten som irrelevant og stråargumenter. Vaskemaskiner og høyttalere skal ikke ha følelser eller kunstnerisk teft.

Det er riktig Knut, men måleapparetet er av en art som blir påvirket av følelser av kunstnerisk teft. Ergo vil det spille inn på resultatet.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Dersom rådende empiri på området er at det er hørbare forskjeller, så er åpenbart bevisbyrden på de som hevder det motsatte.

Nå må du gi deg.

Rådende "empiri" innen store verdensomspennende religioner er at Gud åpenbarer seg jevnlig og har personlig dialog med sine undersåtter. Grønne menn stråler opp mennesker og utfører seksuelt ladete eksperimenter på dem.


-k

 

[Roysen]

Kan du finne referanser til noe som viser at det kun er det at man vet hva som spilles som påvirker hørselssansen i en lyttesituasjon?

Det er mye som kan påvirke en lytteopplevelse. Det er det ingen diskusjon om. Men du hevder at det kommer spesielle påvirkninger i en blindtest, som ikke er der ellers. Det har du en utfording med å forklare.

Hvor jeg påstått noe slikt?

Dersom rådende empiri på området er at det er hørbare forskjeller, så er åpenbart bevisbyrden på de som hevder det motsatte.

Kan du forklare meg hvorfor rådende empiri er at det ikke er hørbare forskjeller når massen av folk som benytter tid på å høre etter slike ting åpenbart er større i favør av de som hører forskjell enn de som ikke gjør det?

Det er ingen som har benektet at folk opplever forskjeller. Det er mange rapporter om det, og det tror også skeptikerene på. Det at folk hører forskjeller stemmer godt overens med det vitenskapen vet om hvordan våre forventninger og fordommer kan påvirke våre opplevelser. Men her er det du og andre subjektivister skiller dere ut ved å heller ville forklare dette ved at det er fysiske kvalitetsforskjeller i komponentene som fører til lydforskjeller som igjen fører til at folk hører forskjell. For noen komponenter er nok dette tilfelle, som f.eks. med høyttalere. Men at det samme skal være gyldig for drivverk og kabler, bryter fundamentalt med moderne realfagslære. Da er det dere som må ha byrden/gleden med å demonstrere at det faktisk er sånn.

Jeg snakker her om rådende empiri på området hi-fi. Jeg kan ikke skjønne at rådende empiri på området er at det er andre sanser enn hørselen som gjør at folk opplever hørbare forskjeller. Kan du vise meg hvor denne empirien kommer fra?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Dersom rådende empiri på området er at det er hørbare forskjeller, så er åpenbart bevisbyrden på de som hevder det motsatte.

Nå må du gi deg.

Rådende "empiri" innen store verdensomspennende religioner er at Gud åpenbarer seg jevnlig og har personlig dialog med sine undersåtter. Grønne menn stråler opp mennesker og utfører seksuelt ladete eksperimenter på dem.


-k

Er det en relevant sammenligning Knut?

Dersom du spør den allmenne mann i gata om Gud har åpenbart seg jevnlig og har personlig dialog med sine undersåtter. Hva ville svaret blitt da dersom alternativene hadde vært A) Ja, B) Nei, C) Vet ikke? Hva vil da være rådende empiri?

Dersom du spør den allmenne mann i gata om grønne menn stråler opp mennekser og utfører seksuelt ladede eksperimenter på dem. Hva ville svaret blitt da dersom alternativene hadde vært A) Ja, B) Nei, C) Vet ikke? ? Hva vil da være rådende empiri?

Dersom du sør den allmenne man i gata om det er hørbare forskjeller på hi-fi kabler. Hva ville svaret blitt da dersom alternativene hadde vært A) Ja, B) Nei, C) Vet ikke? ? Hva vil da være rådende empiri?

Jeg er temmelig overbevist om at svarene på de to første spørsmålene ville blitt alternativ B, mens i det siste spørsmålet ville svaret blitt alternativ C. Altså må man bevege seg inn i grupper som har erfaring med spørsmålsstillingen for å finne rådende empiri på nettopp det siste spørsmålet.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hvor jeg påstått noe slikt?

Gjentatte ganger. Her er de to siste:

Dette er en lite egnet metode fordi hver ABX er så situasjonsspesifikk i tillegg til at man ikke lytter på normal vant måte.

Jeg snakker da om psykologiske faktorer som kan påvirke sinnet i like stor grad som at man vet hva som testes. Dette har jeg vært innom så mange ganger tidligere at jeg ikke ser relevansen i å ramse opp alle mulige slike faktorer. Det andre argumentet mot alle blindtester (også Lavignes test) er det at man sitter i en testsituasjon. Dette kan medføre både bevisst og ubevisst press, stress og prestasjonsangst.

Jeg snakker her om rådende empiri på området hi-fi. Jeg kan ikke skjønne at rådende empiri på området er at det er andre sanser enn hørselen som gjør at folk opplever hørbare forskjeller. Kan du vise meg hvor denne empirien kommer fra?

Det har jeg nettopp gjort, med flere eksempler. Men jeg kan jo gjenta det ene her: On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests—A Review. Folk opplever forskjeller på identiske høreapparater, fordi det ene er merket "digitalt" og det andre "analogt". Det er et av eksemplene. Du kan lese om flere i artikkelen.

 

[musicus]

Selvsagt er det opp til meg, men jeg oppfatter mye av diskusjonen som ufullstendig nettopp fordi det elementet som Mbare nevner ikke tas med her, man er da visserligen mennesker og ikke maskiner.

Jeg oppfatter deler av den debatten som irrelevant og stråargumenter. Vaskemaskiner og høyttalere skal ikke ha følelser eller kunstnerisk teft.

Nei og det er ikke det jeg sier heller, og det vet jeg du vet. Nå vil jeg ikke tenke på hva du bruker vaskemaskinen din til siden du setter det i en slik kontekst, men høyttalerene mine er formidlere av store og gripende følelser fra for meg utvalgt anlegg.

Og det er vel her jeg mener du/dere ikke tar hensyn nok til helheten i det lytte til musikk over hi-fi/high end anlegg, helheten av det emosjonelle, abstrakte og intelligente vesenet man er, hver på sin måte, og ikke bare det marginelle tekniske, det ervel vår lille straff at tiil tross for relativ likhet utenpå er vi alle heldigvis ulike inni, og det gjelder også våre preferanser og tilnærminger til hva man opplever som riktig måte å oppnå sitt lydmessige nirvana.

mvh

 

[nb]

Jeg snakker her om rådende empiri på området hi-fi. Jeg kan ikke skjønne at rådende empiri på området er at det er andre sanser enn hørselen som gjør at folk opplever hørbare forskjeller. Kan du vise meg hvor denne empirien kommer fra?

Mvh
Roysen

Jeg tror at mye av det du omtaler som rådende HiFi-empiri kommer av at det ser ut til å være ganske vanlig å lage seg sin egen teori for hvordan HiFi fungerer og så "finne ut" ting som stemmer med denne oppfatningen. Ref f.eks. den lange tråden om CD-spillere, det var ganske åpenbart at kunnskapen om feilkorrigering var noget mangelfull selv om det ikke manglet på folk som mente noe om hvor vanskelig det var å lese av en CD korrekt. Tror man at det er betydelige paralleller mellom en platespiller og en CD-spiller så er det mye som virker fornuftig. Poenget er at det sannsynligvis ikke er så mange paralleller, og da forholder tingene seg fort noe annerledes.

For en HiFi-entusiast kan det virke veldig logisk at det er viktig å f.eks vibrasjonsdempe en CD-spiller. For en ingeniør er det like opplagt at dette neppe har noe å si.

Ta f.eks innsidebildene av Edge-spilleren - om man ser på hvordan analogutgangene er koblet på en slik, så er det for meg helt åpenbart at man kan ta valg av signalkabler til en slik spiller med stor ro. Det mangler neppe på folk som er uenige i den påstanden. Det blir litt vanskelig å argumentere med "heleten i musikk" og slikt når man vet hvordan det ser ut på andre siden. Å ta hensyn til det er å se helheten i signalgangen. Hvilke undere en meter fra eller til av ørtentusenkronerskabel på en slik spiller skal utrette er komplett umulig for meg å se.