Blindtester suger...

[Fush]

Nei, jeg tror ikke Dale Oen svømmer fortere på trening. Men jeg er villig til å vedde nesten hva som helst på at hvis han hadde begynt å fokusere på selve svømmeteknikken, på det å bevege armer og bein og kropp, framfor å bare være i "flyten" (flow, som forøvrig er et mye brukt begrep i lykkeforskning), så ville han aldri kommet seg til noe OL. Og jeg tror det er det samme problemet som oppstår i blindtesting - vi blir oss bevisste en hel rekke ting som vi vanligvis ikke er bevist og vi mister dermed noe (kanskje en analogi blir at vi ikke klarer å se skogen for bare trær?). Litt det samme skjer når vi kjører bil: prøv å vær fokusert på absolutt alt du gjør - det går ikke. Det må flyte av seg selv.

Men hvis Dale Oen klarer å prestere sitt ypperste i en knallhard testsituasjon, hvorfor skulle ikke en erfaren HiFi-lytter kunne gjøre det samme?

 

[Mbare]

Nei, jeg tror ikke Dale Oen svømmer fortere på trening. Men jeg er villig til å vedde nesten hva som helst på at hvis han hadde begynt å fokusere på selve svømmeteknikken, på det å bevege armer og bein og kropp, framfor å bare være i "flyten" (flow, som forøvrig er et mye brukt begrep i lykkeforskning), så ville han aldri kommet seg til noe OL. Og jeg tror det er det samme problemet som oppstår i blindtesting - vi blir oss bevisste en hel rekke ting som vi vanligvis ikke er bevist og vi mister dermed noe (kanskje en analogi blir at vi ikke klarer å se skogen for bare trær?). Litt det samme skjer når vi kjører bil: prøv å vær fokusert på absolutt alt du gjør - det går ikke. Det må flyte av seg selv.

Men hvis Dale Oen klarer å prestere sitt ypperste i en knallhard testsituasjon, hvorfor skulle ikke en erfaren HiFi-lytter kunne gjøre det samme?

Fordi jeg tror at det Dale Oen må gjøre i en slik situasjon er å være fullstendig i situasjonen - ikke tenke, ikke fokusere på detaljer, bare fullstendig være tilstede i øyeblikket. Og jeg ville i hvert fall hatt problemer med det i en blindtestsituasjon. I så måte hadde det vært bedre om jeg ikke visste at det var en blindtest. Da hadde jeg ikke blitt stressa fordi jeg måtte høre forskjeller.

 

[nb]

Et tips til deltakerene i tråden:

Finn frem et tilfeldig nummer av Fidelity, disse kan lastes ned på nettet og burde være en smal sak å finne. Les hva testerene skriver. Om hvordan de umiddelbart blir slått av det ene og det andre, hvilke enorme rom som åpner seg, dynamikk som slår og hardhet som forsvinner. Umiddelbart.

Hvordan harmoniserer dette med antagelsene om at
1) Man må lytte lenge for å "leve med" forskjellene og finne ut hva man liker best
2) Dette er forksjeller som plutselig blir umulige å oppdage med en gang man tar en test i noenlunde kontrollebare former.

 

[Fush]

Fordi jeg tror at det Dale Oen må gjøre i en slik situasjon er å være fullstendig i situasjonen - ikke tenke, ikke fokusere på detaljer, bare fullstendig være tilstede i øyeblikket. Og jeg ville i hvert fall hatt problemer med det i en blindtestsituasjon. I så måte hadde det vært bedre om jeg ikke visste at det var en blindtest. Da hadde jeg ikke blitt stressa fordi jeg måtte høre forskjeller.

Vel, de forsøkene som har blitt gjort på dette konkluderer med at folk yter bedre under test enn de vanligvis ville gjort. Derfor ser jeg ikke helt hvorfor det skulle være noe annerledes i en lyttetest. Du bør ha full anledning der til å gjøre nøyaktig det samme i en test som du gjør i en vanlig lyttesesjon, og få tid og ro til å komme inn i den "flyten" du behøver. Bare at under testen er en detalj maskert, for eksempel merke og modell på kablene du lytter til.

 

[impulse]

Et raskt spørsmål til alle dere som er så overbevist om blindestingens fortreffelighet; Har dere noensinne deltatt i en?

 

[Fush]

Et raskt spørsmål til alle dere som er så overbevist om blindestingens fortreffelighet; Har dere noensinne deltatt i en?

Hmm. Bare en privat arrangert en, på flaskevann. Hvordan det?

 

[musicus]

Jeg liker ikke å bruke blindtester for egen del. Fordi metoden fokuserer på å identifisere forskjeller, og følgelig fokuserer lytteren på å identifisere forskjeller. For forskjellenes del.

Disse identifiserte forskjellene veies i blindtester ikke opp mot musikalsk relevans i form av lytteutbytte over tid, og dermed har disse metodene nokså begrenset verdi for meg ift å identifisere det produktet jeg vil kunne leve best med over år.

Mvh Vidar P

Bifalles!

mvh

 

[Vidar P]

Et tips til deltakerene i tråden:

Finn frem et tilfeldig nummer av Fidelity, disse kan lastes ned på nettet og burde være en smal sak å finne. Les hva testerene skriver. Om hvordan de umiddelbart blir slått av det ene og det andre, hvilke enorme rom som åpner seg, dynamikk som slår og hardhet som forsvinner. Umiddelbart.

Hvordan harmoniserer dette med antagelsene om at
1) Man må lytte lenge for å "leve med" forskjellene og finne ut hva man liker best
2) Dette er forksjeller som plutselig blir umulige å oppdage med en gang man tar en test i noenlunde kontrollebare former.

Det harmoniserer godt. De mest åpenbare forskjeller mellom to produkter er ofte lette å identifisere umiddelbart, for forskjellenes del; men helheten og den musikalske relevansen av hele settet av forskjeller, store og små, noe blir bedre og andre ting blir dårligere; hva dette gjør med ditt utbytte av din platesamling, tar tid å få en erkjennelse av.

Om du hører umiddelbart hva som er best på alle punkter og på sikt, så er det enten fordi produktene er i to vidt forskjellige klasser av kvalitet, eller du lytter på din musikksamling på en helt annen måte enn meg.

Mvh Vidar P

 

[nb]

Et raskt spørsmål til alle dere som er så overbevist om blindestingens fortreffelighet; Har dere noensinne deltatt i en?

Faktisk (!)

Jeg har tatt en del jeg har funnet på nettet spillt av på PC/Bechmark DAC1/Sennheiser HD650. Dette har vært jitternivåer, varienrende grader av komprimering og slikt. Jeg har scoret ganske så dårlig. Man kan laste ned noe programvare som gjør det enkelt å gjennomføre slike for seg selv.

Så prøvde jeg den Løkken lagde, også med labert resultat.

Så har jeg mer uformelt blindt testet to drivverk mot hverandre

Samt noen "ufrivillige" når jeg har koblet feil eller tatt feil av hva som er koblet hvor, men slike "blundere" har vi vel alle gjort

 

[Mbare]

Fordi jeg tror at det Dale Oen må gjøre i en slik situasjon er å være fullstendig i situasjonen - ikke tenke, ikke fokusere på detaljer, bare fullstendig være tilstede i øyeblikket. Og jeg ville i hvert fall hatt problemer med det i en blindtestsituasjon. I så måte hadde det vært bedre om jeg ikke visste at det var en blindtest. Da hadde jeg ikke blitt stressa fordi jeg måtte høre forskjeller.

Vel, de forsøkene som har blitt gjort på dette konkluderer med at folk yter bedre under test enn de vanligvis ville gjort. Derfor ser jeg ikke helt hvorfor det skulle være noe annerledes i en lyttetest. Du bør ha full anledning der til å gjøre nøyaktig det samme i en test som du gjør i en vanlig lyttesesjon, og få tid og ro til å komme inn i den "flyten" du behøver. Bare at under testen er en detalj maskert, for eksempel merke og modell på kablene du lytter til.

Hvis jeg forstår deg rett, så refererer du til diverse tester som handler om at vi presterer best under press og jeg antar du da tenker på testene som viser en Bell-lignende kurve hvor best prestasjon er på toppen av en u-formet graf? Det er i så fall to ting å si om det:

1. Disse testene er primært relevante når det gjelder prestasjoner på helt spesifikke tester, som f.eks. intelligenstester e.l. hvor det som testes er noe konkret (korttidshukommelse, ordforståelse etc.). Kan det samme sies om hi-fi? Ja, hvis vi blir bedt om spesifikt å lytte etter om bassen, mellomtonen, diskanten, rom etc. ble bedre. Men da fokuserer vi på de parametrene eksulsivt og til fordel for mye annet. Det virker som om du har lest noe psykologi, da har du kanskje også fått med deg at menneskets bevisset oppmerksomhetsspan er både kort og kun i stand til å bevisst fokusere på en ting av gangen?

2. Denne kurven sier i praksis at under optimalt stressnivå vil vi fungere best. Hva som er optimalt for den enkelte vil variere, både ut i fra faktorer som handler om den enkelte og situasjonelle faktorer. Det er ikke slik at vi pr. def. yter bedre under en test enn vi vanligvis ville gjort.

 

[Valentino]

Et raskt spørsmål til alle dere som er så overbevist om blindestingens fortreffelighet; Har dere noensinne deltatt i en?

Ja. Under utviklingen av høyttalerene jeg spiller på. Ingen protokoll, riktignok.

 

[Polka]

Et tips til deltakerene i tråden:

Finn frem et tilfeldig nummer av Fidelity, disse kan lastes ned på nettet og burde være en smal sak å finne. Les hva testerene skriver. Om hvordan de umiddelbart blir slått av det ene og det andre, hvilke enorme rom som åpner seg, dynamikk som slår og hardhet som forsvinner. Umiddelbart.

Hvordan harmoniserer dette med antagelsene om at
1) Man må lytte lenge for å "leve med" forskjellene og finne ut hva man liker best
2) Dette er forksjeller som plutselig blir umulige å oppdage med en gang man tar en test i noenlunde kontrollebare former.

Noe jeg også lurer veldig på. Ikke bare Fidelity, men i alle moderne hifiblader kan man lese den ene testen etter den andre på f.eks kabler som gir en så stor forskjell. Det skrives side opp og side ned om den fantastiske oppløsningen, den slående bassen og hvilken forskjell disse ledningene gjør. Jeg synes det grenser til ren idioti å da avskrive blindtester, med en gang man lukker øynene å ikke ser superduperkabelen glinse der bak forsterkeren, da klarer man ikke å høre forskjellene. Våkn opp folkens. Jeg skulle virkelig ønske en tid kom da man kunne gå inn i en hififorretning og bli rådet til å bruke tid og penger på det som virkelig
betyr noe for lyden. Men det er klart, de tjener ikke 10000 kroner på å si at folk må bruke mer tid på å optimalisere rom og høyttalerplassering. Angående Fidelity, jeg kommer aldri til å kjøpe bladet etter den galskapen de greide å trykke i det famøse nr 28 var det vel.
Profitt er også noe de fleste troende ikke har evne til å se er den største pådriveren for særlig kabelprodusentene. Når folk er villige til å betale titusener for kobber og teflon kan de le hele veien til banken.

 

[nb]

Om du hører umiddelbart hva som er best, så er det enten fordi produktene er i to vidt forskjellige klasser av kvalitet, eller du lytter på din musikksamling på en helt annen måte enn meg.

Mvh Vidar P

<I>Jeg</i> hører jo ikke slikt umiddelbart, jeg er jo døv

Men med den lyrikken som brukes, så <i>burde</i> det være en særdeles smal sak for d'herrer å skille mellom A og B eller skitt og kanel. Ikke nødvnedigvis hva som er best, men bare hva som er hva, det er jo - som Fush påpeker - et fornuftig sted å starte, så kan man ta det andre etterpå.

Husk på at beskrivelsen av Nordost Valhalla kontra Biltema eller hva det nå var kun gjalt om den var på utsiden av høyttaleren. At innsiden av høyttaleren er proppfull av kobber av Biltema-kvalitet ser ikke ut til å plage testpanelet nevneverdig. Dette (og mange andre ting) gjør meg ganske så skeptisk til det som skrives.

Alle som har sett innsiden av og delfilteret på de fleste høyttalere burde få et ganske avslappet forhold til høyttalerkabling, men så er tydligvis ikke tilfelle.

 

[Mbare]

Alle som har sett innsiden av og delfilteret på de fleste høyttalere burde få et ganske avslappet forhold til høyttalerkabling, men så er tydligvis ikke tilfelle.

Eller så bytter vi ut hele delefilteret med bedre deler og setter inn kabler av samme type som det vi bruker som høyttalerkabler (det har jeg gjort).

 

[nb]

Eller så bytter vi ut hele delefilteret med bedre deler og setter inn kabler av samme type som det vi bruker som høyttalerkabler (det har jeg gjort).

Det er jo i det minste konsekvent, om ikke annet. Det er dog et av de sjeldne unntakene - det er jeg ganske sikker på.

 

[knutinh]

Har gjentatte ganger hevdet om lag det TAS og andre sier her; blindtester er ikke brukbare som endelige bevis, kun som supplement til andre testmetoder. Jeg hører med til dem som i all hovedsak behøver TID før endringene kryper på meg.

Hvorfor kritiserer du en metodikk som du tydeligvis ikke forstår? Det er min innvending mot både deg og lederen som det henvises til i første post: bruk 5 minutter av livet på å lære hva blindtester faktisk er før dere kritiserer dem, så vil deres kritikk fremstå som noe mer fornuftig.

-k

 

[Gjestemedlem]

Alle som har sett innsiden av og delfilteret på de fleste høyttalere burde få et ganske avslappet forhold til høyttalerkabling, men så er tydligvis ikke tilfelle.

Noen leverandører, f.eks. Audio Note har jo brutalt forskjellig prising på sine høyttalere og egne typebetegnelser basert i noen tilfeller kun på internkabling.

http://www.audionote.co.uk/products/speakers/an-e_01.shtml

 

[knutinh]

Meget godt poeng! Noen mennesker har fremragende korttidsminne. Kona mi husker navnene på alle ungene i den nye barnehagen til poden, hvor gamle de er, samt navnet på foreldrene. Jeg? Jeg husker knapt hva jeg selv heter. Ergo har sånne som meg et handikap når man blindt skal hoppe fram og tilbake mellom forskjellige låter og apparater. Til slutt blir jeg mer forvirret enn klok.

Jeg har blindt testet forskjellen mellom lydcodecer over en periode på en dag. Jeg bruker akkurat så lang tid jeg vil, jeg stresser ikke, og jeg vet at jeg kan bruke en måned om jeg vil.

Hvorfor argumenterer du mot noe ved blindtester som ikke har noe med blindtester å gjøre? "Jeg vil absolutt fraråde folk å kjøpe Porsche, for blå biler er så kjedelig. Kjøp heller en Lamborghini, slik at du får en svart en"

http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html

"Blindtester har alt for korte klipp"
Dette er en vanlig forekommende kritikk mot blindtester. Blindtester er designet for å få størst mulig sannsynlighet for positivt resultat, siden det motsatte har liten verdi. En av måtene å oppnå dette på er å ta hensyn til at mennesket har veldig kort "lyd-hukommelse". Det vil si at ved å skifte raskt mellom kuttene (10-15 sekunder) og ha kortest mulig avbrudd, så øker sannsynligheten for positiv deteksjon.

(referanse mangler)

Selvsagt er det mulig å øke denne klipplengden, noe man også har gjort i f.eks Løkkens test. Hvis korte klipp var forklaringen på avvik mellom seende og blind lytting så ville man forvente at blinde tester med lang klipplengde ville gi samme resultat som seende lytting, noe som de etter min mening generelt ikke gjør.

For å si ting i klar-tekst: det er fullt mulig å gjennomføre blindtester over perioder av måneder eller år. Hvor mange år krever du for å i det hele tatt høre noen som helst forskjell på tweaket ditt?

Det som er litt ironisk er at en av kritikkene mot blindtester er for _lang_ svitsjehastighet eller ventetid mellom strømkabel A og strømkabel B. Når man faktisk skal bruke dette utstyret etter å ha gjort et valg så er jo lyttetiden kanskje 2 år, mens svitsjetiden er tiden det tar å pakke ned det gamle anlegget og sette opp det nye.

-k

-k

 

[nb]

Siden denne artikkelen stod på lederplass(?) i en HiFi-blekke:

Hvorfor dette åpenbare spriket i lyrikken som blir brukt for å beskrive forksjeller mellom ting og tang og de faktiske forhold? Man kan jo velge å forholde seg til det på to måter:

1) Skribentene mener faktisk seriøst hva de skriver. Da blir innvendingene mot selv de mest håpløst gjennomførte blindtester noget merkelige gitt de dramatiske, entydige forskjellene som med letthet oppdages umiddelbart

2) Skribentene mener faktisk ikke det de skriver. Hvorfor skriver de det da? Hva mener de egentlig? Om de mest svulstige beskrivelsene brukes på forskjeller som egentlig er ganske små, hva mener de da når de snakker om nyanseforskjeller og "dette blir et spørsmål om smak og behag" på andre ting?

Det er farlig å bli konkret i HiFi. Jeg liker A bedre enn B, A gir mer fot enn B, A har et klarere presensområde enn B, B er mer oppløst enn A osv kan man jo nesten legge hvasomelst i. Men legger man litt kjøtt på benet så blir det fort noget mer problematisk. Ref de - åpenbart absurde - påstandene som svirret en stund om at man får en oktav ekstra i bassen med Black Magic.

 

[nb]

Noen leverandører, f.eks. Audio Note har jo brutalt forskjellig prising på sine høyttalere og egne typebetegnelser basert i noen tilfeller kun på internkabling.

Det er jo rimelig. Det er helt sikkert et marked for det og det er jo sikkert en latterlig billig måte for produsenter å øke prisen på produktet på.

 

[Snickers-is]

At Absolute Sound bruker den til å "bevise" noe om blindtester er noe helt annet, og årsaken til at jeg skriver det som topline mener er idioti!

Idiot og døv!

Det du gjør underforstått, er å dele de audiofile i to grupper.

De som prioriterer musikken, og således ikke bryr seg om kabler eller elektronikk, og de som (tydligvis) ikke bryr seg om musikken, bare anlegget ser dyrt ut.

Mulig jeg misforstod deg.

Dersom det skal stemme må du automatisk også ha bestemt deg for at blindtesting kun utføres av halvdøve idioter. Imidlertid er blindtester også gjennomført og annerkjent av flere som anser seg som typisk subjektive lyttere med tildels interessante resultater.

 

[Snickers-is]

Nettopp, Gjestemedlem!

Som noen nevner i debatten pedal linket til:
Man kan gjerne se Harleys kritikkk som et argument for å forbedre gjennomføringen av blindtester.

Det er jeg uenig i. Hadde han påpekt klare feil i alle testene han refererer til hadde det kunnet tolkes den veien, men han bruker jo underforstått bevisførsel og påpeker i realiteten ingen feil selv om han forsøker å lure leserne til å tro at han gjør det.

 

[nb]

Er det bare meg som har lest <i>hele</i> innlegget til Harley? Det som stod i linken er jo bare noen få avsnitt av et ganske langt innlegg.

 

[Snickers-is]

Sagt med andre ord: Skal man så tvil om Robert Harleys artikkel, så er hans faglige kompetanse ikke et sted å begynne.

Da er jeg redd vi må gå på motivene.

Helt seriøst, jeg tror han vet rimelig godt hva han holder på med her men synes det blir feil å komme med beskyldninger da jeg ikke kan vite det med sikkerhet. Imidlertid taler hans bakgrunn ikke for slik beskjedenhet.

 

[pedal]

Blindtesting, utført etter alle kunstens regler, er en seriøs metode å teste ymse ting på. Fortrinnsvis på områder hvor deltakerpanelet skal vurdere enkle problemstillinger. Innenfor Hi-Fi, kunne man feks ha et anlegg med bassrefleks-høyttalere og et med trykkammerhøyttalere. Så kunne man spille de samme musikkstykkene, og la paneldeltakerne krysse av for hva de "foretrekker". Et tenkt resultat ville da bli at feks "ABX testen viser at et overveiende flertall foretrekker bassrefleks" framfor trykkammer.

Greit nok, det. Men ville dette være tilfredstillende for en potensiell kjøper? I mangel av å kunne høre høyttalerne i eget anlegg - blir man ikke mer klok av å lese hva en (kompetent!) skribent har kommet fram til ved å teste disse i en måned? Det hjelper ytterligere hvis du har fulgt vedkommenes skriverier over tid, og kjenner hans styrke/svakheter/preferanser.

Forutsatt at vedkommende er kompetent og gjør en solid innsats med testobjektet, så mener jeg at en slik artikkel forteller mer om produktet enn resultatetene fra en blindtest.

Sagt på en annen måte: Mannen er viktigere enn metoden han bruker.


---------------

Det kan da ikke være slik at subjektiv lydvurdering er underlegen blindtesting? Når feks. utviklingssjefen på Midgard Audio jobber med en ny høyttaler, så tar han mange beslutninger underveis basert på hva han hører. Det er muligens litt blindtesting innimellom, men "9 av 10" lydvurderinger skjer sansynligvis med hans egne ører og eget skjønn. (jeg ser da bort fra beslutninger tuftet på målinger og teori).

Er det da slik at siden Snickers-is ikke kan dokumentere ABX testinger på alt han har gjort, så er han en useriøs tulling? (jfr noens karakteristikker av Hi-Fi journalister generelt). Eller er det slik at man stoler på at utviklingssjefen på Midgard Audio kan sitt fag, og så forholder man seg til den nye høyttaleren i tillit til dette.

---------------

Forøvrig kan man ikke skjære alle journalister over en kam. Det er divergerende syn på betydningen av kabler innad også i Fidelity redaksjonen. Min personlige erfaring er at det er lett å høre forskjell på mange kabler, men vanskelig å si hva som er "bedre". Hvilken kabel som er "best" blir da mer et spørsmål om systemmatching, enn om hva den koster. Dette er en viktig presisering som flere burde ta ad nota.

 

[nb]

Forøvrig kan man ikke skjære alle journalister over en kam. Det er divergerende syn på betydningen av kabler innad også i Fidelity redaksjonen. Min personlige erfaring er at det er lett å høre forskjell på mange kabler, men vanskelig å si hva som er "bedre". Hvilken kabel som er "best" blir da mer et spørsmål om systemmatching, enn om hva den koster. Dette er en viktig presisering som flere burde ta ad nota.

Det er godt mulig, men det er da vitterlig det som står sort på hvitt i det omtalte nummer 28: Jo mer man betaler, jo bedre blir det. Muligens med et lite "som regel" slengt på. Jeg håper at det ikke er skribentenes samstemte syn. Om den er tykk, tynn, flat, flettet, av sølv eller kobber spiller ikke så mye rolle. Kvaliteten ligger i prislappen - det blir jo eneste mulige konklusjon på en slik holdning. Det burde ikke komme som noen overraskelese at ganske mange reagerar på de mildt sagt hårreisende påstandene som fremkommer, gjerne lett omskrevet fra produsentenes reklamemateriell og med tydligis begrenset vilje eller evne til å ta to sekunder i bakken for å tenke seg om tingene i alle fall henger sånn noenlunde på greip.

Viljen til å snakke produsenter og selgere etter munnen ser i alle fall til tider ut til å være betydelig større enn å gi leserene noe vettug informasjon. Det synest jeg er synd. Det er mulig jeg tar feil, men for meg fremstår det i alle fall til tider slik.

Jeg har ikke lest så mange HiFi-blader, så jeg skal ikke ha sagt noe om hva som er markedsstandard for beskrivelser av utstyr. Det står sikkert mye matnytting, fornuftig og edruelig også, men kanskje et snev av redasksjonell linje hadde gjort seg?

Men for all del - om det er slikt som selger, så mister neppe noen HiFi-redaktør rundt om i verden nattesøvnen fordi noen velger å la være å kjøpe eller si opp abonnementene sine.

 

[KJ]

Blindtesting, utført etter alle kunstens regler, er en seriøs metode å teste ymse ting på. Fortrinnsvis på områder hvor deltakerpanelet skal vurdere enkle problemstillinger. Innenfor Hi-Fi, kunne man feks ha et anlegg med bassrefleks-høyttalere og et med trykkammerhøyttalere. Så kunne man spille de samme musikkstykkene, og la paneldeltakerne krysse av for hva de "foretrekker". Et tenkt resultat ville da bli at feks "ABX testen viser at et overveiende flertall foretrekker bassrefleks" framfor trykkammer.
...

De fleste som promoterer økt bruk av blindtester i ulike former her på HFS, (tror jeg) er tilhengere av å gjøre tingene så enkle som mulig. De fleste er også inneforstått med at de fleste blindtester er uegnet til å si noe om smak og behag (det blir omtrent som raklamen som postulerer at 9 av 10 filmstjerner foretrekker superduperultrawhatever). Jeg kan ikke erindre å ha lest at noen av «hvitfrakkene» her inne har etterspurt noe mer av en blindtest enn at den svarer ja eller nei på spørsmålet om det er en hørbar forskjell mellom A og B (for uten at testomtalen gir tilstrekkelig informasjon om testprosedyren og forløp til at testen kan gjennskapes/repeteres og evt. kritiseres). Å spørre om hva testpanelet foretrekker bidrar kun til å forkludre testresultatet dersom det er rimelig tvil om at det er en reell hørbar forskjell.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Blindtesting, utført etter alle kunstens regler, er en seriøs metode å teste ymse ting på. Fortrinnsvis på områder hvor deltakerpanelet skal vurdere enkle problemstillinger. Innenfor Hi-Fi, kunne man feks ha et anlegg med bassrefleks-høyttalere og et med trykkammerhøyttalere. Så kunne man spille de samme musikkstykkene, og la paneldeltakerne krysse av for hva de "foretrekker". Et tenkt resultat ville da bli at feks "ABX testen viser at et overveiende flertall foretrekker bassrefleks" framfor trykkammer.
...
Min personlige erfaring er at det er lett å høre forskjell på mange kabler, men vanskelig å si hva som er "bedre". Hvilken kabel som er "best" blir da mer et spørsmål om systemmatching, enn om hva den koster. Dette er en viktig presisering som flere burde ta ad nota.

Du har misforstått hva ABX-tester gjør. Spørsmålet er om du ønsker å vil vite det?

-k

 

[knutinh]

De fleste som promoterer økt bruk av blindtester i ulike former her på HFS, (tror jeg) er tilhengere av å gjøre tingene så enkle som mulig. De fleste er også inneforstått med at de fleste blindtester er uegnet til å si noe om smak og behag (det blir omtrent som raklamen som postulerer at 9 av 10 filmstjerner foretrekker superduperultrawhatever). Jeg kan ikke erindre å ha lest at noen av «hvitfrakkene» her inne har etterspurt noe mer av en blindtest enn at den svarer ja eller nei på spørsmålet om det er en hørbar forskjell mellom A og B (for uten at testomtalen gir tilstrekkelig informasjon om testprosedyren og forløp til at testen kan gjennskapes/repeteres og evt. kritiseres). Å spørre om hva testpanelet foretrekker bidrar kun til å forkludre testresultatet dersom det er rimelig tvil om at det er en reell hørbar forskjell.

Jeg kan ikke se noe annet enn at det må være en utstrakt dysleksi*) eller vrangvilje**) når man etterspør tester som viser at det er noen som helst forskjell og får til svar at det er vanskelig å kategorisere smak.

Det finnes testmetoder for å fastslå "kvalitetsgrad". ABC/HR er mye brukt for å rangere lyd-codecer i forhold til "low anchor" og "high anchor". Litt uformelt så kan vi dele inn i metoder for å:

• Fastslå at det er en forskjell
• Rangere flere kandidater (ut fra preferanse eller ifht referanse)
• Bruke en perseptuell skala og tildele "poeng"

Det interessante med ABX er at den er godt egnet til å fastslå at det overhodet er forskjell, og det er rundt det spørsmålet det ofte er størst uenighet.

-k

*)Uten at jeg dermed på noen som helst måte prøver å diskreditere de som måtte være plaget med dysleksi

 

[pedal]

Du har misforstått hva ABX-tester gjør. Spørsmålet er om du ønsker å vil vite det?

-k

Basert på ditt signifikante antall postinger her på Hi-Fi Sentralen over temaet, så finner jeg det matematisk overveiende sannsynlig at du kan mye mer om ABX enn meg. Sannsynligvis er det vel ingen andre på hele Forumet, som kan så mye om ABX prinsippet som deg, Knut. -Skulle vi glemme det, så er det også en matematisk overveiende sannsynlighet for at du vil påminne oss om nettopp det.

Jeg er generelt vitebegjærlig av natur, og vil gjerne lære mer om ABX. Men det har ingen hast, for å si det sånn.

------------------

Hva bør en lyttetest i et typisk Hi-Fi blad inneholde? Her er min rangering:

1. SKRIBENTENS SUBJEKTIVE VURDERING
2. LABORATORIEMÅLINGER
3. PANEL LYTTING
4. BLINDTEST

1. SKRIBENTENS SUBJEKTIVE VURDERING
Ingenting kan erstatte lytterapporten til en kjent og seriøs skribent. (Fordi jeg har lest ”alt” av Hi-Fi blader siste 25 år, så har jeg lært meg å lese ”mellom linjene”. Jeg filtrerer ut, det jeg mener er slurv og feil i omtalen). Jeg har stor tillit til flere skribenter, både i Norge og i utlandet. Artikler av skribenter jeg ikke har tillit til, gidder jeg knapt å lese.

2. LABORATORIEMÅLINGER
Kontrollmålinger (slik som vi for eksempel ser det i Stereophile) kaster et viktig alternativt informasjonslys over apparatets lydgjengivelse, og fra en annen vinkel enn det bildet som tegnes av skribenten. [Det er synd at FIDELITY ikke har resurser til å omfattende målinger].

3. PANEL LYTTING
Egentlig det samme som pkt. 1, men hvor flere skribenter samles i plenum til felles lytting og diskusjon. Hver mann gjør sine egne punktvise notater, som deretter samles inn og sammenstilles. Dette gjøres ofte i FIDELITY.

4. BLINDTEST
-Er i mine øyne av mer kuriøs betydning i ovennevnte sammenheng. Kan eventuelt benyttes på kontroversielle tweaks hvor man er i tvil om det i det hele tatt er noen hørbare forskjeller. ”Virker denne sprayen, pluggen, duppeditten, etc?”

 

[KJ]

...
Hva bør en lyttetest i et typisk Hi-Fi blad inneholde? Her er min rangering:

1. SKRIBENTENS SUBJEKTIVE VURDERING
2. LABORATORIEMÅLINGER
3. PANEL LYTTING
4. BLINDTEST

1. SKRIBENTENS SUBJEKTIVE VURDERING
Ingenting kan erstatte lytterapporten til en kjent og seriøs skribent. (Fordi jeg har lest ”alt” av Hi-Fi blader siste 25 år, så har jeg lært meg å lese ”mellom linjene”. Jeg filtrerer ut, det jeg mener er slurv og feil i omtalen). Jeg har stor tillit til flere skribenter, både i Norge og i utlandet. Artikler av skribenter jeg ikke har tillit til, gidder jeg knapt å lese.

2. LABORATORIEMÅLINGER
Kontrollmålinger (slik som vi for eksempel ser det i Stereophile) kaster et viktig alternativt informasjonslys over apparatets lydgjengivelse, og fra en annen vinkel enn det bildet som tegnes av skribenten. [Det er synd at FIDELITY ikke har resurser til å omfattende målinger].

3. PANEL LYTTING
Egentlig det samme som pkt. 1, men hvor flere skribenter samles i plenum til felles lytting og diskusjon. Hver mann gjør sine egne punktvise notater, som deretter samles inn og sammenstilles. Dette gjøres ofte i FIDELITY.

4. BLINDTEST
-Er i mine øyne av mer kuriøs betydning i ovennevnte sammenheng. Kan eventuelt benyttes på kontroversielle tweaks hvor man er i tvil om det i det hele tatt er noen hørbare forskjeller. ”Virker denne sprayen, pluggen, duppeditten, etc?”

... er den «eneste» skillelinjen i dette hvepsebolet kun et spørsmål om hvor vi trekker grensen for hva som er kontroversielt, jf. pkt 4 ?

mvh
KJ

PS. jeg har noen bastante meninger vedr. pkt 1 også, men det syldes mest at jeg er ganske lei av å lese lyrikken i mellom linjene.
PPS. jeg vil også ha med konkrete sammenlikningstester på listen, vekselvis som nytt pkt 1 og som nytt pkt. 2, litt avhengig interesse ift. konkrete produktuer.

 

[wilbur-x]

Blindtester må være den ultimate test !
Ser for meg musikere, sangere og vante anmeldere som lytter til kombinasjoner de ikke vet en døyt om.
Ingen predikant som har informert med dirrende stemme og vått blikk når preferansen uskyldig nevnes.

Hva er så vitsen med å lade hjernen med annen info enn lyd ?

Skal smart design som appellerer til begge hjernhalvdeler samt en hypet pris pushes først ?
Er man redd for sin ansiennitet, miste fjes, bli lang i trynet ?

Tenk deg den skrekkelige tanken:
Hva om vinneren har "feil" klasse (B,D,J,T etc), er en bassrefleks, politisk ukorrekt kabel, eller verre:
Produsert i feil land !

ROS TIL FIDELITY SOM HADDE MOT NOK !

 

[KindOfBlue]

Jeg liker ikke å bruke blindtester for egen del. Fordi metoden fokuserer på å identifisere forskjeller, og følgelig fokuserer lytteren på å identifisere forskjeller. For forskjellenes del.

Disse identifiserte forskjellene veies i blindtester ikke opp mot musikalsk relevans i form av lytteutbytte over tid, og dermed har disse metodene nokså begrenset verdi for meg ift å identifisere det produktet jeg vil kunne leve best med over år.

Mvh Vidar P

Dette er jeg enig i, Vidar - men da bør hifi-presse og produsenter ta rev i seilene og bruke litt tid på å komme frem til samme erkjennelse. For de gjør ikke annet enn å betone forskjeller og forklare hvorfor man må oppgradere til dem.

 

[KindOfBlue]

Et raskt spørsmål til alle dere som er så overbevist om blindestingens fortreffelighet; Har dere noensinne deltatt i en?

Jeg har deltatt i flere formelle tester, og noen uformelle, også ABX.

 

[KindOfBlue]

Det skrives side opp og side ned om den fantastiske oppløsningen, den slående bassen og hvilken forskjell disse ledningene gjør. Jeg synes det grenser til ren idioti å da avskrive blindtester, med en gang man lukker øynene å ikke ser superduperkabelen glinse der bak forsterkeren, da klarer man ikke å høre forskjellene. Våkn opp folkens.

Som man roper i skogen ...
Av en eller annen grunn blir hifi nesten ugjennomtrengelig vanskelig når man kun kan bruke ørene.

 

[knutinh]

Basert på ditt signifikante antall postinger her på Hi-Fi Sentralen over temaet, så finner jeg det matematisk overveiende sannsynlig at du kan mye mer om ABX enn meg. Sannsynligvis er det vel ingen andre på hele Forumet, som kan så mye om ABX prinsippet som deg, Knut. -Skulle vi glemme det, så er det også en matematisk overveiende sannsynlighet for at du vil påminne oss om nettopp det.

Jeg foretrekker å ikke bli tillagt noen guru-status. Dersom jeg ikke finner henvisninger eller empiri som støtter mine utsagn vil jeg ikke at "antall poster" skal gi meg noen fortrinn framfor de som har 0 poster på forumet.

Jeg har lagt inn litt energi på å beskrive (bl.a.) ABX-tester her:
http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html
Såvidt jeg kan se er alle argumenter som kommer fram her mot blindtester behandlet i den linken. Hvorvidt mine henvisninger og fortolkninger er presise er selvsagt et emne for diskusjon.

HVorfor skulle noen ønske å diskutere blindtester men ikke ønske å vite hva blindtester faktisk er?

-k

 

[Snickers-is]

Jeg føler det er en tydelig tendens til at folk ønsker et ganske absolutt svar på et produkts faktiske kvalitet. I sammenhengen blindtester synes jeg det er viktig med litt begrepsavklaring:

- Blindtester er ikke egnet til å avgjøre bra vs dårlig.
- Lyttetester er ikke alene egnet til å fastslå den virkelige kvaliteten til et produkt.

De som deltar med høyest temperatur i slike debatter har ofte størst forventninger til det kvalitative resultatet av ulike testmetoder. Jeg mener alle bør betrakter tester, enten de gjøres blinde, seende eller hva som helst, som et "hva kan akkurat dette produktet i akkurat denne settingen"-scenario og ikke som et absolutt scenario. Ingen hifiskribent, konstruktør eller annen gal hifientusiast sitter med tiden, kapasiteten utstyrsmessig og forøvrig kunnskapen om akustikk osv til å kunne fastslå eksakt hvor godt et produkt er og ikke minst hvordan man kan få det til å låte best mulig.

Poenget mitt er at vi må slutte å blande debatten om kvalitativ lydvurdering med debatten om blindtesting og liknende.

 

[Valentino]

Viktig poeng det der.
Vidar P er inne på det samme, er han ikke?

 

[Vidar P]

Viktig poeng det der.
Vidar P er inne på det samme, er han ikke?

Jo det tror jeg at jeg er

Mvh Vidar P

 

[KW]

<hva kan akkurat dette produktet i akkurat denne settingen"-scenario og ikke som et absolutt scenario.>
Helt på linje med de tre siste om dette, defor blir det ofte dumt at enkelte sabler ned enkeltkomponenter for sin egen del, basert på kanskje kun en setting, veldig dumt
Mvh.KW