Blindtest. Michael Fremer tar jobben!

[erato]

Ingen forkaster blindtester, men jeg vil ikke være så subjektiv at jeg overdriver testens relevans.

Da må du nok tilbake å lese gamle tråder gitt, selv om det er riktig at du ikke gjør det i denne tråden så er det feil å si "ingen". Min kommentar var ikke spesifik rettet til deg, det finnes langt mere knallharde subjektivister.

Så vidt jeg kan forstå så kommer informasjon vet lytting på kabler inn to veier; gjennom øret i form av lyd, og gjennom øyet i form av informasjon om hvilken kabel vi lytter på, og blander seg med våre forventninger, fordommer, tro, håp og kjærlighet; tilsammen gir dette det lydresultat hjernen oppfatter. Ved blindtesting elimineres siste kanal og vi eliminerer dette elementet.
Blindtesttilhengerne sier at blindtesten gjelder fordi dette (altså forventninger osv) er irrelevant informasjon ift lyden, subjektivistenes ståsted er at dette er relevant informasjon, dvs at dersom hjernen på en eller annen måte klarer å overbevise oss om at dette er bedre fordi det er noe vi har tro på (for å si dette forferdelig enkelt), ja så er det faktisk bedre.

Fra noen års bakgrunn fra å følge med på ymse kabeldebatter er det i hvert fall denne forståelsen av de to ytterpunktene i debatten jeg står igjen med.

 

[Voff]

Medfører det at blinde personer sannsynligvis ikke vil høre forskjell på kabler?

Aner ikke! Men et slik forsøk hadde vær interressant. Blinde hører garantert "bedre" enn oss andre fordi de er mer avhengig av hørselen. Da mener jeg ikke at de faktisk hører bedre, men er flinke til å bruke hørselen i sin hverdag. De er mindre avhengig av visuelle inntrykk (åpenbart!). Dessuten er det rimelig å anta at de ikke like lett blir stressa av å ikke se testoppsettet.
Når det gjelder graden av selvbevissthet og persepsjon, er vel blinde akkurat like mye disponert for det som oss andre.

Den ideelle blinde kabeltester er audiofile sjimpanser ;D ;D ;D. Persepsjonsforskere har funnet ut at sjimpanser, i motsetning til mennesker, ikke er redde for å drite seg ut under testforsøk, og har dermed større tilgang til de instinktive deler av sanseinntrykkene. Mennesker, på den annen side, score mye dårligere på sansing under test, enn når de ikke vet de blir testet (eller bare er utsatt for observasjon uten deres vitende).

 

[topline]

Dette ble gjennomdiskutert i tråden rett ovenfor, og den diskusjonen kan oppsummeres slik: kabelentusiaster syns det er slitsomt med blindtester, og det går for lang tid mellom hver lytt (30 sekunder) så det er vanskelig å huske forskjell.

Dette har persepsjonsforskningen en helt rasjonell forklaring på og fenomenet er påvisst uttalige ganger. Vi husker ved assosiasjon. Det visuelle er vår viktigste assosiasjons metode. Med andre ord kan vi hekte lytte (eller smaks) inntrykk med synsinntrykk husker vi det langt bedre. Det er slik folk med fotografisk hukommelse gjør; de bruker visuell assosiasjon. Dette kan forøvrig trenes opp. Det er vanskelig å huske og sammenligne sanseinntrykk dersom det ikke er visuelle referansepunkter. Derfor (og av andre grunner) mener jeg at blindtester har mest relevans for blinde audiofile (som har trening in annen form for memorering).
Når det er sagt er jeg skeptisk til forskjeler mellom kabler....

Audiofile generelt undervurderer placeboeffekten og overvurderer relevansen av blindtesten.

Dette var interessant å lese, for det er nemlig hva jeg selv har hatt mistanke om. Og egentlig den eneste? forklaringen på at det ikke er mulig (eller vanskelig) å identifisere små kabelforskjeller i blindtester.

Lydmessige forskjeller på kabler kan være små (relativt sett sammenlignet med andre komponenter) og med nye kabler må lytting over tid gjerne til for å få et bilde av kabelens signatur. I etterkant kobles lytteinntrykket opp mot kabelens navn, utseende etc.. og blir lettere å gjenkjenne ved neste lytting.

 

[Voff]

Lydmessige forskjeller på kabler kan være små (relativt sett sammenlignet med andre komponenter) og med nye kabler må lytting over tid gjerne til for å få et bilde av kabelens signatur. I etterkant kobles lytteinntrykket opp mot kabelens navn, utseende etc.. og blir lettere å gjenkjenne ved neste lytting.

Men det er vel også grunn til å spørre om det er vits i å betale tusenvis eller titusenvis av kroner for forskjeller som, om de eksisterer, er så små at man ikke kan være sikker på om man hører noe i hele tatt...

 

[_KAA_]

Blinde personer vil nok høre enda større forskjeller på lyd, enn vi som også kan se.
De utvikler hørselen enda bedre enn oss med syn.

 

[Parelius]

Dette ble gjennomdiskutert i tråden rett ovenfor, og den diskusjonen kan oppsummeres slik: kabelentusiaster syns det er slitsomt med blindtester, og det går for lang tid mellom hver lytt (30 sekunder) så det er vanskelig å huske forskjell.

Dette har persepsjonsforskningen en helt rasjonell forklaring på og fenomenet er påvisst uttalige ganger. Vi husker ved assosiasjon. Det visuelle er vår viktigste assosiasjons metode. Med andre ord kan vi hekte lytte (eller smaks) inntrykk med synsinntrykk husker vi det langt bedre. Det er slik folk med fotografisk hukommelse gjør; de bruker visuell assosiasjon. Dette kan forøvrig trenes opp. Det er vanskelig å huske og sammenligne sanseinntrykk dersom det ikke er visuelle referansepunkter. Derfor (og av andre grunner) mener jeg at blindtester har mest relevans for blinde audiofile (som har trening in annen form for memorering).
Når det er sagt er jeg skeptisk til forskjeler mellom kabler....

Audiofile generelt undervurderer placeboeffekten og overvurderer relevansen av blindtesten.

Tja, det skulle vel tilsi at vi som har tankens kraft, og evner å disiplinere våre ville assosiasjoner, hører det samme med så mye "mindre" kabel? Det ante meg.

Uavhengig av dette; blir signalet endret? Det er jo det det koker ned til… Hva sier persepsjonsforskningen her?

 

[KHH]

Og vi interpolerer ved assosiasjon, f.eks. ved at vi VET merket er anerkjent, så da må lyden være bra, og da sitter vi og nikker og mener at lyden er bra.

Vil dette si at de (ikke ta det personlig) som ikke stoler 100% på egne ører, lar seg lettere påvirke av pris og kanskje design eller utseende.?

 

[KindOfBlue]

Og vi interpolerer ved assosiasjon, f.eks. ved at vi VET merket er anerkjent, så da må lyden være bra, og da sitter vi og nikker og mener at lyden er bra.

Vil dette si at de (ikke ta det personlig) som ikke stoler 100% på egne ører, lar seg lettere påvirke av pris og kanskje design eller utseende.?

Det er velkjent i adferdsforskning.
Vi lar oss påvirke av det som vi oppfatter som "pro-grade" - dvs at det tangerer til det vi assosierer med profesjonell anvendelse.
Derfor har vi balanserte utganger på hifi-komponenter, som ikke trenger dem. (Utviklet for bruk der man har ekstremt lange kabelstrekk i studio.)
Derfor legger vi ekstrem vekt i komponenter, og seriøse metaller, eller sirlig bearbeidet og spesielt utvalgt treverk.

Ganske mange hobbysnekkere som har bedre utstyr enn noen med fagbrev; og inntil flere som har stilt med rådyre biljardkøer bare for å bli banket av en som dro ei skeiv og velbrukt kø ut av racket.

Forøvrig er vi vel der nå at vi burde erkjenne at å stole 100% på egne ører er dristig omgang med empiri? ;D
Jeg terper på Mike Lavigne, men det er verdt å huske at han var skråsikker på at han hadde prikket inn 7 rette valg, av 7 mulige. Han hadde to. Han stolte garantert på egne ører.

 

[Veggen]

Dette ble gjennomdiskutert i tråden rett ovenfor, og den diskusjonen kan oppsummeres slik: kabelentusiaster syns det er slitsomt med blindtester, og det går for lang tid mellom hver lytt (30 sekunder) så det er vanskelig å huske forskjell.

Dette har persepsjonsforskningen en helt rasjonell forklaring på og fenomenet er påvisst uttalige ganger. Vi husker ved assosiasjon. Det visuelle er vår viktigste assosiasjons metode. Med andre ord kan vi hekte lytte (eller smaks) inntrykk med synsinntrykk husker vi det langt bedre. Det er slik folk med fotografisk hukommelse gjør; de bruker visuell assosiasjon. Dette kan forøvrig trenes opp. Det er vanskelig å huske og sammenligne sanseinntrykk dersom det ikke er visuelle referansepunkter. Derfor (og av andre grunner) mener jeg at blindtester har mest relevans for blinde audiofile (som har trening in annen form for memorering).

Dette var interessant å lese, for det er nemlig hva jeg selv har hatt mistanke om. Og egentlig den eneste? forklaringen på at det ikke er mulig (eller vanskelig) å identifisere små kabelforskjeller i blindtester.

Dette kan vel enkelt løses i en blindtestsituasjon ved f.eks å tre kablene inn i strømper med forskjellig farge, og la deltagerne se om det er blå eller rød kabel som spiller nå. Selvsagt uten å avsløre hva som er inni strømpene. Da vil vel det visuelle referansepunktet være ivaretatt?
Ulempen er selvfølgelig at fargen i seg selv kan påvirke resultatet.

 

[KindOfBlue]

Ja, knutinh har referert til høyttalertest der lyttere vurderte to identiske høyttalere, men den ene var sort og den andre var rød. Den røde spilte best.

 

[Valentino]

Nuh! De skulle hatt med en hvit...

 

[Storebror]

Blindtesttilhengerne sier at blindtesten gjelder fordi dette (altså forventninger osv) er irrelevant informasjon ift lyden,

Subjektivistenes ståsted er at dette er relevant informasjon, dvs at dersom hjernen på en eller annen måte klarer å overbevise oss om at dette er bedre fordi det er noe vi har tro på (for å si dette forferdelig enkelt), ja så er det faktisk bedre.

Fra noen års bakgrunn fra å følge med på ymse kabeldebatter er det i hvert fall denne forståelsen av de to ytterpunktene i debatten jeg står igjen med.

Tja, er ikke helt enig i det.

Blindtest-tilhengerne mener selvfølgelig at blindtest er det ultimate for å påvise eller forkaste påståtte forskjeller innen hifi.

"Subjektivistene" (noe som jeg har hørt/lest refererer til å kaste all fornuft på båten?) mener at det er grunn til nysgjerrighet og undring over at blindtestene ikke klarer å påvise det som vi mener er hørbare (og i noen tilfeller overraskende store) forskjeller.
Jeg, og andre med meg, har prøvd å følge fornuften. Lempa vekk kabler og kobla opp med "gode nok" siden det ikke skal være noe forskjell å bry seg om.
Men dessverre havner jeg gang på gang på galeien igjen. :-[

Selv har jeg tidligere bedt om eksempler på små (relavtivt sett, det meste er jo smått i denne hobbyen) forskjeller som er påvist med abx-testing.
Det jeg har sett hittil er kun innlysende greier som ikke trengs og testes. (Meg om det sikkert, så la ikke debatten dreie seg rundt det)

Det Lavigne-greiene er meget interessant, og selvfølgelig overraskende!
Er det virkelig mulig at man med svartmalte briller ikke hører forskjell på usannsynlig dyre Transparent og billige Monster?
Var typen så hovmodig? Hadde han prøvd å blindteste tidligere?
Min synsing går på at dette er en øvelse som man blir bedre på med trening, og at man behøver å gjøre seg kjent med metoden før man er "tøff i trynet" og begir seg ut på abx-ing.
Argumentet om at Lavigne-testen bekrefter at kabelforskjeller uansett er små, og ikke så "enorme" som pressen og brukere hevder er i mine øyne klart godkjent.
Kabelforskjeller er små, og kan nok ikke tippe båten.
Men for oss "troende" så er det deilige små forskjeller og nyanser som "snepper det på plass" med litt mer åpenhet og litt strammere bass for eksempel.
Ikke like merkbart som +10dB ved 100Hz på det elektroniske delefilteret, men det forstår alle.

Det mest spennende med kabelpraten er vel hvordan forskjellige mennesker verden over, uten å prate med hverandre, rapporterer tilnærmet likt om de forskjellige kablene?
Selv hadde jeg en morsom opplevelse med en kamerat for noen år siden.
Han hadde kjøpt en kabel fra et engelsk firma, en no-nonsense-kabel som ingen av oss hadde hørt tidligere.
Selv fikk han kabelen og la den til side uten å høre på den. Jeg spurte etter noen uker om å få låne kabelen, siden han ikke hadde fått brukt den uansett.
Fikk det, og sammenlignet med min daværende Silk MkI.

Hørte på kabelen en tid, og gjorde meg opp noen inntrykk.
Fortalte kameraten om mine inntrykk etterpå, og fikk det overraskende svaret om at akkurat slik opplevde han kabelen også!
(Han hadde spilt på den uten å fortelle meg om det, kult påfunn!)

Er det så at vi er like mennesker og derfor sanset/så/følte det samme da vi hørte på denne kabelen?

Er det så at alle kabelprodusenter er offer for det samme under "utvikling"?

Lyder derfor grått utseende som Oblivion?







Tror ikke det

R

 

[topline]

Det mest spennende med kabelpraten er vel hvordan forskjellige mennesker verden over, uten å prate med hverandre, rapporterer tilnærmet likt om de forskjellige kablene?
Selv hadde jeg en morsom opplevelse med en kamerat for noen år siden.
Han hadde kjøpt en kabel fra et engelsk firma, en no-nonsense-kabel som ingen av oss hadde hørt tidligere.
Selv fikk han kabelen og la den til side uten å høre på den. Jeg spurte etter noen uker om å få låne kabelen, siden han ikke hadde fått brukt den uansett.
Fikk det, og sammenlignet med min daværende Silk MkI.

Hørte på kabelen en tid, og gjorde meg opp noen inntrykk.
Fortalte kameraten om mine inntrykk etterpå, og fikk det overraskende svaret om at akkurat slik opplevde han kabelen også!
(Han hadde spilt på den uten å fortelle meg om det, kult påfunn!)

Er det så at vi er like mennesker og derfor sanset/så/følte det samme da vi hørte på denne kabelen?

Er det så at alle kabelprodusenter er offer for det samme under "utvikling"?

Lyder derfor grått utseende som Oblivion?

Dette blir på en måte motsatsen til blindtestene, og noe som de fleste har opplevd i ulike sammenhenger.

Alternativ blindtest for meg er hvis et "panel" lytter til 2 kabler på en kveld uten å vite hva de lytter til, skriver ned inntrykk uten å snakke sammen, for så å sammenligne inntrykkene etterpå.

I den grad det da er konsensus om resultatet så har jeg mitt "bevis". 8)

 

[Parelius]

Alternativ blindtest for meg er hvis et "panel" lytter til 2 kabler på en kveld uten å vite hva de lytter til, skriver ned inntrykk uten å snakke sammen, for så å sammenligne inntrykkene etterpå.

I den grad det da er konsensus om resultatet så har jeg mitt "bevis". 8)

Akkurat det høres høres ut som en "alternativ" variant som jeg også ville ha hatt større tiltro til. Et av de store problemene her ville ha vært spåket; lydlyrikken som brukes er ofte av en slik karakter at den kan bety alt fra ingenting til alt og tilbake igjen. I den grad det er etablert konsensus om terminologien og dets mening, så er det jo håp. Uten en slik konsensus er i det minste jeg like langt.

 

[Storebror]

Støttes Parelius.

Denne "metoden" tar jo uansett høyde for at det finnes forskjeller, noe som gjenstår å "bevise".

R

 

[KHH]

Og vi interpolerer ved assosiasjon, f.eks. ved at vi VET merket er anerkjent, så da må lyden være bra, og da sitter vi og nikker og mener at lyden er bra.

Vil dette si at de (ikke ta det personlig) som ikke stoler 100% på egne ører, lar seg lettere påvirke av pris og kanskje design eller utseende.?

Det er velkjent i adferdsforskning.
Vi lar oss påvirke av det som vi oppfatter som "pro-grade" - dvs at det tangerer til det vi assosierer med profesjonell anvendelse.
Derfor har vi balanserte utganger på hifi-komponenter, som ikke trenger dem. (Utviklet for bruk der man har ekstremt lange kabelstrekk i studio.)
Derfor legger vi ekstrem vekt i komponenter, og seriøse metaller, eller sirlig bearbeidet og spesielt utvalgt treverk.

Ganske mange hobbysnekkere som har bedre utstyr enn noen med fagbrev; og inntil flere som har stilt med rådyre biljardkøer bare for å bli banket av en som dro ei skeiv og velbrukt kø ut av racket.

Forøvrig er vi vel der nå at vi burde erkjenne at å stole 100% på egne ører er dristig omgang med empiri? ;D
Jeg terper på Mike Lavigne, men det er verdt å huske at han var skråsikker på at han hadde prikket inn 7 rette valg, av 7 mulige. Han hadde to. Han stolte garantert på egne ører.

Noe av det du refererer til er stormannsgalskap (folk med mer penger enn vett ;D) og ikke helt reelt i henhold til mine egne erfaringer (mann med mer vett enn penger ;D)..
Frem til i dag har jeg ikke bommet mange gangene, men jeg har dratt ting inn i huset på nytt, som en gang i tiden hadde andre arbeidsforhold den gangen, som jeg har brukt de gamle følelsene til å overstyre ørene, så perfekt er ikke jeg heller..
Men det går ikke mer enn maks en time før jeg lander med begge beina godt plantet på landjorden

XLR finner du ikke i noen av mine komponenter, det er bare tilfeldigheter, men at XLR er oppskrytt er ikke jeg i tvil om..
Personlig lar jeg meg ikke påvirke av slike ting, ikke noe struktur i tre, metall, design, finsh eller noe slikt, for meg er det kun musikken som gjelder..
Jeg kjenner faktisk ikke igjen noe av det som du nevner her, rent personlig, så jeg klarer ikke å se det for meg..
Kjøper også bil etter hva den skal brukes til, ikke åssen den ser ut

Kanskje min enkle sjel klarer å skille mellom klinten og hveten lettere enn de som er stormannsgale.?
Den dagen jeg ikke kan stole på egne ører (shiter i alt som er av tester og reklame), så starter jeg med fluefiske.! 8)

 

[KHH]

Ja, knutinh har referert til høyttalertest der lyttere vurderte to identiske høyttalere, men den ene var sort og den andre var rød. Den røde spilte best.

Målte de likt da.?
Ble de plassert på nøyaktig 100% samme plass.?
Små ting kan forandre ganske mye på høyttalere, hvor lenge de er innspilt, vinkel diff på 1mm osv..
Det kan faktisk være at den røde høyttaleren hadde litt bedre arbeidsbetingelser enn de sorte, for alt jeg vet..

 

[knutinh]

Målte de likt da.?
Ble de plassert på nøyaktig 100% samme plass.?
Små ting kan forandre ganske mye på høyttalere, hvor lenge de er innspilt, vinkel diff på 1mm osv..
Det kan faktisk være at den røde høyttaleren hadde litt bedre arbeidsbetingelser enn de sorte, for alt jeg vet..

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,24919.msg477121.html#msg477121
Et av de enkleste eksperimentene var kanskje å klistre en lapp med "digital" på høreapparat.

"a group of listeners
were asked to assess the audio quality of two identical
types of hearing aids, labeled as either digital or conventional.
They found that out of 40 participants 33 listeners
preferred the hearing aids labeled digital, 3 preferred
the conventional ones, and only 4 participants did not hear
the difference between the two."

Jeg ser ikke helt poenget med å starte en diskusjon om "keiserens nye klær" kan være en reell effekt. De fleste mennesker kjenner vel til personlige opplevelser hvor noen (f.eks en selv) har latt seg lure. Hvis man ikke har vært borti slikt eller tror det er mulig så finnes det en rikelig litteratur å lese seg opp på.

Kjernen i diskusjonen er vel hvor egnet seende tester og blinde tester er til å finne ut hva man "egentlig" hører,
hvorvidt lydinntrykk kan skilles fra andre sanseinntrykk og forventning, og hva man egentlig skal konkludere ut fra det hele.

-k

 

[Rhesus]

Vi kan jo se for oss en test der vi har 4 kabler til test, der det er to par av samme type. Disse pakkes inn, og innpakningene har forskjellig farge, form osv.
Så er det gullørenes oppgave å matche dem. Da har man noe visuelt å henge lytteintrykkene på, samtidig som man utelukker forventning. Henger det på greip eller?

 

[erato]

Etter min mening, ja. Det er vel omtrent det jeg foreslår lenger oppe. Det hadde også vært interessant å gjort dette med identiske kabler for å se om det visuelle - uten forventning - påvirker inntrykket.

 

[KHH]

Målte de likt da.?
Ble de plassert på nøyaktig 100% samme plass.?
Små ting kan forandre ganske mye på høyttalere, hvor lenge de er innspilt, vinkel diff på 1mm osv..
Det kan faktisk være at den røde høyttaleren hadde litt bedre arbeidsbetingelser enn de sorte, for alt jeg vet..

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,24919.msg477121.html#msg477121
Et av de enkleste eksperimentene var kanskje å klistre en lapp med "digital" på høreapparat.

"a group of listeners
were asked to assess the audio quality of two identical
types of hearing aids, labeled as either digital or conventional.
They found that out of 40 participants 33 listeners
preferred the hearing aids labeled digital, 3 preferred
the conventional ones, and only 4 participants did not hear
the difference between the two."

Jeg ser ikke helt poenget med å starte en diskusjon om "keiserens nye klær" kan være en reell effekt. De fleste mennesker kjenner vel til personlige opplevelser hvor noen (f.eks en selv) har latt seg lure. Hvis man ikke har vært borti slikt eller tror det er mulig så finnes det en rikelig litteratur å lese seg opp på.

Kjernen i diskusjonen er vel hvor egnet seende tester og blinde tester er til å finne ut hva man "egentlig" hører,
hvorvidt lydinntrykk kan skilles fra andre sanseinntrykk og forventning, og hva man egentlig skal konkludere ut fra det hele.

-k

Det ble tatt opp av deg, så vidt jeg kan forstå, at 2 like høyttaler par med forskjellig farge ble oppfattet som forskjellig i en test.?
Svaret er enten at folk lar seg lure av "farge" eller at det faktisk var forskjell på høyttalere eller oppsett av høyttalere..
Siden jeg har tapet opp mål der høyttalere skulle stå og satt det på plass på samma mål og hørte at det ikke var helt optimalt, så spør jeg om det samme kunne ha vært i det tilfellet som du tok opp, Knut.?
Var bare snakk om 1mm diff som gjorde at det ikke var 100% identisk og for meg, lett hørbart og trodde først jeg hadde koblet noe galt..

Jeg er langt fra perfekt og har gått på et par smeller, men som regel er det ikke mange platene som skal til før jeg får beina godt plantet på landjorden igjen
Vi alle har vel vært i en slik situasjon eller to, hvis ikke så ville jeg satt spørsmålstegn på hvor lang fartstid og erfaring de har

Jeg hører det samma om jeg ser eller lukker øynene, men får litt mer "sjelefred" og slapper litt bedre av når jeg lytter med lukkede øyne..
Lar meg ikke lure av utseende eller pris, så den siden av diskusjonen er litt dødfødt for min del
Men leser tråden og spør om forskjellige ting som blir tatt opp her av dere andre, skal jeg få noe ut av tråden så må jeg også få konkrete svar på det jeg lurer på..

 

[KHH]

Vi kan jo se for oss en test der vi har 4 kabler til test, der det er to par av samme type. Disse pakkes inn, og innpakningene har forskjellig farge, form osv.
Så er det gullørenes oppgave å matche dem. Da har man noe visuelt å henge lytteintrykkene på, samtidig som man utelukker forventning. Henger det på greip eller?

Bedre måte å "blindteste" kabler finnes vel ikke.?
Pakke de inn i sort nylonstrømpe eller lign
Skal en slik test gjennomføres.?
I såfall så kunne jeg tenkt meg å vært med..

 

[Parelius]

Siden jeg har tapet opp mål der høyttalere skulle stå og satt det på plass på samma mål og hørte at det ikke var helt optimalt, så spør jeg om det samme kunne ha vært i det tilfellet som du tok opp, Knut.?
Var bare snakk om 1mm diff som gjorde at det ikke var 100% identisk og for meg, lett hørbart og trodde først jeg hadde koblet noe galt..

Vik fra meg, Snell!

 

[KHH]

Siden jeg har tapet opp mål der høyttalere skulle stå og satt det på plass på samma mål og hørte at det ikke var helt optimalt, så spør jeg om det samme kunne ha vært i det tilfellet som du tok opp, Knut.?
Var bare snakk om 1mm diff som gjorde at det ikke var 100% identisk og for meg, lett hørbart og trodde først jeg hadde koblet noe galt..

Vik fra meg, Snell!

Og ellers så har vi det bra med oss selv.? :

 

[Fush]

Men det er vel også grunn til å spørre om det er vits i å betale tusenvis eller titusenvis av kroner for forskjeller som, om de eksisterer, er så små at man ikke kan være sikker på om man hører noe i hele tatt...

Ja, det kan man spørre om. Fidelity er i allefall ikke i tvil. Leste nettopp dette sitatet i nr 28 (anmeldelse av Jorma design): "Vi har derfor ingen problemer med å forsvare at kabler kan være like viktige for lyden som en hovedkomponent i lydkjeden. Derfor kan den også være verdt det samme i kroner, altså en fjerdedel av totalbudsjettet." Så kan man jo lure på hvilken dekning de har for å si dette. Og samtidig tenke over hvordan slike anmeldelser og påstander påvirker den jevne HiFi-kjøper når han skal prioritere sine oppsparte midler.

 

[knutinh]

Det ble tatt opp av deg, så vidt jeg kan forstå, at 2 like høyttaler par med forskjellig farge ble oppfattet som forskjellig i en test.?

Jeg tror at det var Valentino som tok det opp. Jeg har ingen referanse.

Svaret er enten at folk lar seg lure av "farge" eller at det faktisk var forskjell på høyttalere eller oppsett av høyttalere..

Siden det er etablert at erfarne såvel som uerfarne lyttere kan la seg "lure" av en klistrelapp med ordet "digital", eller av synet av en pen høyttalerfront så tror jeg at vi uansett kan slutte at det er plausibelt at røde vs blå høyttalere gav forskjellig subjektiv score også når lyden var eksakt like.

Hvorvidt det var det som konkret skjedde vet vi ikke uten dokumentasjon fra denne testen.

Siden jeg har tapet opp mål der høyttalere skulle stå og satt det på plass på samma mål og hørte at det ikke var helt optimalt, så spør jeg om det samme kunne ha vært i det tilfellet som du tok opp, Knut.?
Var bare snakk om 1mm diff som gjorde at det ikke var 100% identisk og for meg, lett hørbart og trodde først jeg hadde koblet noe galt..

Den mest ambisiøse testen jeg har sett var den av Toole på 80-tallet, hvor et motorisert system ble benyttet til å hente fram forskjellige høyttalere bak en "gardin". Jeg husker ikke i hodet estimater på romlig presisjon, men jeg går ut ifra at den var av minst like stor nøyaktighet som det jeg og du greier når vi plasserer høyttaler A og høyttaler B langs tape-markeringer.

En viktig konklusjon fra den testen var at i enkelte tilfeller så betyr navnet på høyttalerfronten mer for oppgitt subjektiv score, enn lyden lytteren faktisk fikk høre.

Lar meg ikke lure av utseende eller pris, så den siden av diskusjonen er litt dødfødt for min del

Den må gjerne få være dødfødt for din del, men så lenge andre debattanter stiller spørsmålstegn ved din metodikk, så må du enten godta at den er omstridt, eller argumentere for hvordan du greier det ingen andre greier - å se bort fra underbevisstheten.

-k

 

[KindOfBlue]

Vi kan jo se for oss en test der vi har 4 kabler til test, der det er to par av samme type. Disse pakkes inn, og innpakningene har forskjellig farge, form osv.
Så er det gullørenes oppgave å matche dem. Da har man noe visuelt å henge lytteintrykkene på, samtidig som man utelukker forventning. Henger det på greip eller?

Kjempeidé. Jeg er litt småironisk, siden det er nettopp dette en blindtest gjør ... men nå er vi jo der hvor det er avgjørende å kunne se hva det er for å kunne vite hva det høres ut som. ;D

 

[HCS]

Vi kan jo se for oss en test der vi har 4 kabler til test, der det er to par av samme type. Disse pakkes inn, og innpakningene har forskjellig farge, form osv.
Så er det gullørenes oppgave å matche dem. Da har man noe visuelt å henge lytteintrykkene på, samtidig som man utelukker forventning. Henger det på greip eller?

Kjempeidé. Jeg er litt småironisk, siden det er nettopp dette en blindtest gjør ... men nå er vi jo der hvor det er avgjørende å kunne se hva det er for å kunne vite hva det høres ut som. ;D

Hvorfor er det sånn at det en antar at "gullørene" er de eneste som evt vil høre forskjell? Er det slik at teoretikere uansett kun vil bistå med test prosedyre og fremdrift ? Synes det smaker av feighet hos enkelte når de gjerne vil at ting skal testes, med deres prosedyrer og indirekte deres gitte resultater uten at en selv ønsker å bruke ders egen hørsel. Dette i skjul av at en er "døv" , "kalles døv" eller den slags vrøvl. Et konkret eksempel er jo driverkstesten til Impulse. Hvor mange av teori folkene her inne har meldt sine ører for selv å kunne konstatere det dere på forhånd visstnok vet ? En , nb, og han vil bare switce..For han mener han hører ikke forskjell uansett... Hvor er relevansen for en test, uansett test måte og prodsedyre, når resultat er gitt på forhånd ???


Waste of time !! Kom med en test, dere begge parter kan sette opp prosedyrer sammen og lytte. Så får en evt heller være uenige etterpå!!

 

[BangBang]

Vi kan jo se for oss en test der vi har 4 kabler til test, der det er to par av samme type. Disse pakkes inn, og innpakningene har forskjellig farge, form osv.
Så er det gullørenes oppgave å matche dem. Da har man noe visuelt å henge lytteintrykkene på, samtidig som man utelukker forventning. Henger det på greip eller?

Kjempeidé. Jeg er litt småironisk, siden det er nettopp dette en blindtest gjør ... men nå er vi jo der hvor det er avgjørende å kunne se hva det er for å kunne vite hva det høres ut som. ;D

Hvorfor er det sånn at det en antar at "gullørene" er de eneste som evt vil høre forskjell? Er det slik at teoretikere uansett kun vil bistå med test prosedyre og fremdrift ? Synes det smaker av feighet hos enkelte når de gjerne vil at ting skal testes, med deres prosedyrer og indirekte deres gitte resultater uten at en selv ønsker å bruke ders egen hørsel. Dette i skjul av at en er "døv" , "kalles døv" eller den slags vrøvl. Et konkret eksempel er jo driverkstesten til Impulse. Hvor mange av teori folkene her inne har meldt sine ører for selv å kunne konstatere det dere på forhånd visstnok vet ? En , nb, og han vil bare switce..For han mener han hører ikke forskjell uansett... Hvor er relevansen for en test, uansett test måte og prodsedyre, når resultat er gitt på forhånd ???


Waste off time !! Kom med en test, dere begge parter kan sette opp prosedyrer sammen og lytte. Så får en evt heller være uenige etterpå!!

Der har du jammet et svært godt poeng!!

 

[Parelius]

Vi kan jo se for oss en test der vi har 4 kabler til test, der det er to par av samme type. Disse pakkes inn, og innpakningene har forskjellig farge, form osv.
Så er det gullørenes oppgave å matche dem. Da har man noe visuelt å henge lytteintrykkene på, samtidig som man utelukker forventning. Henger det på greip eller?

Kjempeidé. Jeg er litt småironisk, siden det er nettopp dette en blindtest gjør ... men nå er vi jo der hvor det er avgjørende å kunne se hva det er for å kunne vite hva det høres ut som. ;D

Hvorfor er det sånn at det en antar at "gullørene" er de eneste som evt vil høre forskjell? Er det slik at teoretikere uansett kun vil bistå med test prosedyre og fremdrift ? Synes det smaker av feighet hos enkelte når de gjerne vil at ting skal testes, med deres prosedyrer og indirekte deres gitte resultater uten at en selv ønsker å bruke ders egen hørsel. Dette i skjul av at en er "døv" , "kalles døv" eller den slags vrøvl. Et konkret eksempel er jo driverkstesten til Impulse. Hvor mange av teori folkene her inne har meldt sine ører for selv å kunne konstatere det dere på forhånd visstnok vet ? En , nb, og han vil bare switce..For han mener han hører ikke forskjell uansett... Hvor er relevansen for en test, uansett test måte og prodsedyre, når resultat er gitt på forhånd ???


Waste off time !! Kom med en test, dere begge parter kan sette opp prosedyrer sammen og lytte. Så får en evt heller være uenige etterpå!!

Der har du jammet et svært godt poeng!!

Kanskje…

Er det ikke om å gjøre at en høyner muligheten for å høre forskjell også blindt? Når en ikke hører forskjell seende, hvor stor er da muligheten for at en hører det blindt? Sagt på en annen måte; ingen grunn til å bruke døve og høreselsskadde i en slik test, men ører som hører elektronenes vibrering. Det er som med anlegg; ingen grunn til å bruke en tivoliradio, en må jo ha den fornødne oppløsning. Så bruk de best utrustede ører og anlegg. (I tillegg kan jo en "døv" bli mistenkt for å bare tulle resultatet til; den motivasjonen har ikke et gulløre.)

Men det er jo alltid gøy å bli personlig.

 

[BangBang]

Men kanskje den "døve" overrasker seg selv? Om han er ærlig da

 

[Parelius]

Men kanskje den "døve" overrasker seg selv? Om han er ærlig da

Det er om å gjøre å få slike normative ting ut av likningen…

 

[HCS]

Vi kan jo se for oss en test der vi har 4 kabler til test, der det er to par av samme type. Disse pakkes inn, og innpakningene har forskjellig farge, form osv.
Så er det gullørenes oppgave å matche dem. Da har man noe visuelt å henge lytteintrykkene på, samtidig som man utelukker forventning. Henger det på greip eller?

Kjempeidé. Jeg er litt småironisk, siden det er nettopp dette en blindtest gjør ... men nå er vi jo der hvor det er avgjørende å kunne se hva det er for å kunne vite hva det høres ut som. ;D

Hvorfor er det sånn at det en antar at "gullørene" er de eneste som evt vil høre forskjell? Er det slik at teoretikere uansett kun vil bistå med test prosedyre og fremdrift ? Synes det smaker av feighet hos enkelte når de gjerne vil at ting skal testes, med deres prosedyrer og indirekte deres gitte resultater uten at en selv ønsker å bruke ders egen hørsel. Dette i skjul av at en er "døv" , "kalles døv" eller den slags vrøvl. Et konkret eksempel er jo driverkstesten til Impulse. Hvor mange av teori folkene her inne har meldt sine ører for selv å kunne konstatere det dere på forhånd visstnok vet ? En , nb, og han vil bare switce..For han mener han hører ikke forskjell uansett... Hvor er relevansen for en test, uansett test måte og prodsedyre, når resultat er gitt på forhånd ???


Waste off time !! Kom med en test, dere begge parter kan sette opp prosedyrer sammen og lytte. Så får en evt heller være uenige etterpå!!

Der har du jammet et svært godt poeng!!

Kanskje…

Er det ikke om å gjøre at en høyner muligheten for å høre forskjell også blindt? Når en ikke hører forskjell seende, hvor stor er da muligheten for at en hører det blindt? Sagt på en annen måte; ingen grunn til å bruke døve og høreselsskadde i en slik test, men ører som hører elektronenes vibrering. Det er som med anlegg; ingen grunn til å bruke en tivoliradio, en må jo ha den fornødne oppløsning. Så bruk de best utrustede ører og anlegg. (I tillegg kan jo en "døv" bli mistenkt for å bare tulle resultatet til; den motivasjonen har ikke et gulløre.)

Men det er jo alltid gøy å bli personlig.

Det er de "døve og hørselsskadde" som sier de er det.. Selvom jeg mistenker flesteparten av de for å høre vel så godt som noen annen her inne... Hvis så er at de som kan mye teori hører dårlig må jeg si det er temmlig fornøyelig...For denne sammenhengen der er temmlig lite vitenskaplig... 8).

 

[HCS]

...så kan en jo spørre seg hva motivasjonen hos enkelte ligger hen...Når en vet resultatet og ikke vil delta selv...Men gjerne vil at andre skal delta... Temmlig ensidig...

 

[Parelius]

...så kan en jo spørre seg hva motivasjonen hos enkelte ligger hen...Når en vet resultatet og ikke vil delta selv...Men gjerne vil at andre skal delta... Temmlig ensidig...

Du leste tydligvis ikke det jeg skrev. (Ikke det at det gjør noe om en døv blir med, men det styrker ikke testen på noen måte, kanskje heller tvert imot.) Og ingen har vel sagt at en vet resultatet! Hva en forventer er en annen sak, men profeter er vel ingen av oss.

 

[KJ]

...så kan en jo spørre seg hva motivasjonen hos enkelte ligger hen...Når en vet resultatet og ikke vil delta selv...Men gjerne vil at andre skal delta... Temmlig ensidig...

Som militant mostander av kabelhysteriet, så er det for egne del ganske sannsynlig at jeg villle svare litt i hytt og gevær dersom jeg skulle delta i en blindtest av to haifaikabler. Dette ville ikke akkurat styrke resultatet av blindtesten dersom de underliggende forhold mot formodning skulle gi et reelt grunnlag for et positivt resultat.

mvh
KJ

 

[HCS]

Jeg oppfatter det slik at teoretikerens "døvhet" er deres subjektive måte å slippe unna å være objektive i praksis.... 8)

 

[Parelius]

Jeg oppfatter det slik at teoretikerens "døvhet" er deres subjektive måte å slippe unna å være objektive i praksis.... 8)

Ja, det er jo så mange rare ideer i hodet på folk…

 

[KindOfBlue]

Dersom jeg påstår at jeg kan slå Mike Powells 8,95 i lengde så blir det vel forventet at jeg skal dra på meg shortsen og skoene og sveve avsted.
Om jeg påstår at jeg kan høre forskjell på kabler, så syns jeg det er helt i orden å bli bedt om å bevise det ved å lytte uten å vite hva jeg lytter til.

Siden jeg har gjort akkurat det, flere ganger, og ikke klart å angi presis identifikasjon av kablene, så ser jeg frem til at de som har superører legger all tvil til side her -- men det er morsomt å se alle forsøkene på å desavuere dem som ber om et enkelt lite blindtestbevis på at jeg bør bruke noen hundre tusen på kabler.

 

[HCS]

Dersom jeg påstår at jeg kan slå Mike Powells 8,95 i lengde så blir det vel forventet at jeg skal dra på meg shortsen og skoene og sveve avsted.
Om jeg påstår at jeg kan høre forskjell på kabler, så syns jeg det er helt i orden å bli bedt om å bevise det ved å lytte uten å vite hva jeg lytter til.

Siden jeg har gjort akkurat det, flere ganger, og ikke klart å angi presis identifikasjon av kablene, så ser jeg frem til at de som har superører legger all tvil til side her -- men det er morsomt å se alle forsøkene på å desavuere dem som ber om et enkelt lite blindtestbevis på at jeg bør bruke noen hundre tusen på kabler.

+++


Like morsomt som at du ikke vil være en vanlig deltager i en mixed test må jeg si...


Hvis en ikke hører forskjell så er det vel ikke mer forlangt av denne enn en som hører forskjell ? Derav er begge målgrupper intr for en evt test... Men ja, tror neppe at det blior noe av...vas og kjas i teori får ikke ørene på gli... ;D