Beste rene mellomtone 4"-6,5"

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.834
    Torget vurderinger
    0
    Hadde jeg hatt ræva full av penger ville jeg laget meg linjekilder av Accuton C173-6-090 6,5" med en Accuton D20-6 i midten av hvert tårn .... men det blir kostende "litt". :(
    Støtter deg på den - men - alle membran materialer har sin egensignatur. Hvor lite av feilkilder skal til føre disse, og Excel, kan låte en anelse hardt - er min erfaring.
    "Måle-mafiaen" er ikke alltid enige i dette, da de mener alt kan måles - stemmer bare ikke!

    Hva to-veis linjekilder angår, tror heller ikke siste versjon Excel i form av 8 x W18EX003 (eller W18NX0033) + diskant hadde spilt spesielt dårlig.
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    5.991
    Antall liker
    3.948
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Ikke noe problem å måle hvorfor Excel (og Accuton) kan låte hardt. Bare å se på hva som skjer med THD over 1 kHz det..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.733
    Antall liker
    8.322
    Støtter deg på den - men - alle membran materialer har sin egensignatur. Hvor lite av feilkilder skal til føre disse, og Excel, kan låte en anelse hardt - er min erfaring.
    "Måle-mafiaen" er ikke alltid enige i dette, da de mener alt kan måles - stemmer bare ikke!

    Hva to-veis linjekilder angår, tror heller ikke siste versjon Excel i form av 8 x W18EX003 (eller W18NX0033) + diskant hadde spilt spesielt dårlig.
    Straks du bruker en driver i det området der membranen har en eller annen form for egenlyd er det snakk om forvrengning.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.834
    Torget vurderinger
    0
    Straks du bruker en driver i det området der membranen har en eller annen form for egenlyd er det snakk om forvrengning.
    For første gang - her sier jeg deg i mot - tror bl.a. Troels Gravesen vil nikke seg enig med meg.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.733
    Antall liker
    8.322
    For første gang - her sier jeg deg i mot - tror bl.a. Troels Gravesen vil nikke seg enig med meg.
    Hva er det som kan gi en membran egenlyd, uten at det er forvrengning?

    Gravesen får vel nesten svare for seg selv.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    7.011
    Antall liker
    7.523
    Sted
    Langesund
    For ikke snakke om trommehinnen til folk. Alle har forskjellige forvrengningsmønstre, noe er koblet ut av fase og noen har riaakompensasjon.
     
    Sist redigert:

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.331
    Antall liker
    9.491
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Jeg må si meg enig med Snickers-is.
    Jeg trodde/mente for ikke lenge siden at forskjellige materialer i div. drivere hadde sine typiske egensignatur.
    Det kan det vel hende at de kanskje også innehar til en viss grad, ....men da MÅ det jo være en eller annen form for forvregning?
    Totalt gjennomsiktig lydgjengivelse får man vel kun i drivere som brukes på riktig måte, så sant de er gode nok til sitt formål.
    Og at de selvfølgelig brukes godt innenfor sitt virkeområde, pluss andre eksterne faktorer som MÅ gjøres riktig, (eks; riktig bygget kasse, riktig type horn)
    Et element/driver med stygge oppbrytninger eller andre uregelmessigheter innenfor sitt virkeområde vil jeg styre unna, og dem finnes det egentlig alt for mange av.

    Noen mener at alt låter likt når det korrigeres med DSP......og/eller kanskje typisk Audiolense.
    Det kan jeg avkrefte på det sterkeste. Jeg har rukket og teste mange type drivere i mine aktive system de siste 5 år, og hører tydelig forskjell på alt søppelet av drivere som spys ut på markedet. (det finnes nok enkelte drivere som ikke er riktig implementert av undertegnede. :cautious: )

    ....for all del, det finnes mye bra også som jeg har testet...både i høy og lav prisklasse.

    En god driver skal ikke være basert på valg av kun membran materiale alene.
    Den skal værer designet riktig fra A til Å.
     
    Sist redigert:

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    2.700
    Antall liker
    1.455
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Folk er velkomne til en lytt til det mange nok vil beskrive som feil lyd, jeg påtar meg ingen krone for å sitte på noen fasit. Hos meg gir Accuton-mellomtoner mening, lite annet dessverre ... :)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.331
    Antall liker
    9.491
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    For ikke snakke om trommehinnen til folk. Alle har forskjellige forvrengningsmønstre, noe er kobler ut av fase
    Av og til er jeg ute av fase.....................noen ganger i lengre perioder.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.834
    Torget vurderinger
    0
    Så det du sier er at du kan sende en perfekt sinus inn, få en perfekt sinus ut, og allikevel høres den annerledes ut?
    Nope! Men en (eksempelvis) menneskestemme, den lyder ikke helt likt på ulike membranmaterialer, er min påstand.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.658
    Antall liker
    4.295
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Noen mener at alt låter likt når det korrigeres med DSP......og/eller kanskje typisk Audiolense.
    Det kan jeg avkrefte på det sterkeste. Jeg har rukket og teste mange type drivere i mine aktive system de siste 5 år, og hører tydelig forskjell på alt søppelet av drivere som spys ut på markedet. (det finnes nok enkelte drivere som ikke er riktig implementert av undertegnede. :cautious: )
    Hvordan går du frem for å sikre at det er drivernes iboende egenskaper som er problemet og ikke andre ting, som feks endret spredningsmønster osv som ikke Audiolense kan redde ræven vår fra?
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    5.991
    Antall liker
    3.948
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    DSP kan jo heller ikke fikse resonanser eller forvrengning.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.834
    Torget vurderinger
    0
    Dere, for hver eneste konstruksjon Troels Gravesen gjør, fastholder han at målinger ikke sier noe om hvordan konstruksjonen lyder. Han virker til å være en ganske ærlig fyr, forresten, innrømmer også at jo bedre drivere han bruker jo vanskeligere er det å tune filteret. På den måten at nesten uansett hva man gjør så låter disse råbra driverne ganske så bra - skal mye til med lytting av kjent musikkmateriale - i søken etter best egnede sted for (eksempelvis) delefrekvenser. Mye kan nok måles, men ikke alt, er min påstand. Dvs. man kan gjøre målinger som tydelig avslører "fargen" på det man hører, synlig forskjellige grafiske fremstillinger. Men man kan ikke med dette måle seg frem til "riktig lyd" - kun forskjellig lyd - er min påstand.
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    422
    Antall liker
    207
    Torget vurderinger
    4
    Troels kan vel være bundet til sin forutinntatthet han som veldig mange andre? Synes kanskje at konstruksjonene hans bærer mye preg av tradisjonell (les gammeldags) tankegang.
     
    Sist redigert:

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.331
    Antall liker
    9.491
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Hvordan går du frem for å sikre at det er drivernes iboende egenskaper som er problemet og ikke andre ting, som feks endret spredningsmønster osv som ikke Audiolense kan redde ræven vår fra
    Som jeg nevnte, ikke alt av det jeg har testet er implementert med klokskap.
    Men jeg bruker alltid drivere godt innenfor sitt oppgitte arbeidsområde.

    Man skal også ta enkelte produsenters anbefalte virkeområde med en klype salt, av og til med en neve.

    Eks. en ribbon tweeter jeg nylig har testet oppgis anbefalt nedre deling på 3kHz.
    På råmåling er det bra nivå fra ca.1,5 kHz, men i mine ører låter den ikke "riktig" før jeg setter delefrekvens på minst 4 kHz....enda litt bedre ved deling på 5 kHz.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.834
    Torget vurderinger
    0
    Troels kan vel være bundet til sin forutinntatthet han som veldig mange andre? Synes kanskje at konstruksjonene hans bærer mye preg av tradisjonell (les gammeldags) tankegang.
    Har du lest noe særlig av det han skriver ved hver eneste konstruksjon - har du det?
    Dessuten, det å innrømme det at han erklærer at lyden av en høyttaler ikke kan måles - sett i forhold til e målinger han selv tross alt gjør - har da intet å gjøre med hans tankegang enten den er tradisjonell eller ikke. En annen ting - høyttalerkonstruksjoner er svært lite videreutviklet de siste tiårene...
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    8.623
    Antall liker
    2.367
    Materialet membramen er laget av - alt har sin egenlyd.
    Tror alle membraner har egenlyd som ikke kan afspejles på frekvensmålinger. Materialet bestemmer en del af lyden. Ligesom kablers materiale og isolation påvirker lyden uden direkte at kunne måles.
    Nu kaster chokolade prinsen sig nok over mig! 🤣
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    422
    Antall liker
    207
    Torget vurderinger
    4
    Har du lest noe særlig av det han skriver ved hver eneste konstruksjon - har du det?
    Dessuten, det å innrømme det at han erklærer at lyden av en høyttaler ikke kan måles - sett i forhold til e målinger han selv tross alt gjør - har da intet å gjøre med hans tankegang enten den er tradisjonell eller ikke. En annen ting - høyttalerkonstruksjoner er svært lite videreutviklet de siste tiårene...
    Nei ikke alt, hvis det skulle være av betydning. For all del en dyktig kar og stor pådragsgiver for miljøet, jeg setter ikke det i tvil. Jeg sier bare at ingen gud er perfekt og lytefri.

    Diskusjon vdr høyttalerutvikling de siste tiårene gidder jeg ikke å begi meg ut på, men for min del var det den svært diffuse redegjørelsen av "egenlyd" jeg reagerte på.
     

    cfuttrup

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    17.01.2019
    Innlegg
    60
    Antall liker
    37
    Troels kan vel være bundet til sin forutinntatthet han som veldig mange andre? Synes kanskje at konstruksjonene hans bærer mye preg av tradisjonell (les gammeldags) tankegang.
    Hei Tofter. Jeg har pratet med Troels Gravesen et par ganger om å prøve noe nytt. Man vinner ingenting ved bare å kjøre i det samme sporet. Vo intet vover, intet vinner, siger vi på dansk. Saken er den at Troels skam prøver ting ut hele tiden og hvis man studerer gamle og nye konstruksjoner så ser man også at tingene utvikler seg (bl.a. på Mk2 utgavene). Det er bare slik, at Troels publiserer det som låter best, så derfor får du ikke helt forskjellige løsninger fra det ene øyeblikk til det neste. Troels er ikke forutinntatt. Vedr. det 'tradisjonelle' så kanskje ja, generelt vil jeg mene at Hi-Fi er noe tradisjonelt - nyhetene kommer ikke på stripe når det gjelder alminnelige Hi-Fi høyttalere.

    Vennlig hilsen,
    Claus
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    422
    Antall liker
    207
    Torget vurderinger
    4
    Det var vel heller en bekreftelse på at mitt inntrykk stemmer?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.733
    Antall liker
    8.322
    Nope! Men en (eksempelvis) menneskestemme, den lyder ikke helt likt på ulike membranmaterialer, er min påstand.

    En menneskestemme er ikke annet enn mange sinuser blandet sammen. De rammer et så stort område at en driver typisk vil arbeide i det vi kaller dens "modale område". I membranens mekaniske passbånd er det relativt liten forskjell på spredningen, og i tillegg er det veldig liten forskjell på forvrengningen i selve membranen.

    I praksis bruker vi ofte driverne delvis inn i sitt modale område. Da vil materialene låte ulikt, men det skyldes forskjeller i forvrengning, enten det er den ene eller den andre typen forvrengning.
     

    erikm

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    28.01.2005
    Innlegg
    50
    Antall liker
    27
    Rent vitenskapsfilosofisk er det jo slik at hvis vi kan måle alt, så er det kun det vi kan måle det som utgjør forskjell i det som blir produsert. Kan vi måle alt? Ikke helt sikker på det gitt. Har vi kommet ditt at alt med en drivers egenlyd kan måles og kvantifiseres?
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    422
    Antall liker
    207
    Torget vurderinger
    4
    Synes igrunn det er lite "mystikk" rundt dette med egenlyd når man ser på csd plot av forskjellige drivere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.733
    Antall liker
    8.322
    Synes igrunn det er lite "mystikk" rundt dette med egenlyd når man ser på csd plot av forskjellige drivere.
    Nettopp, vi har så sinnssykt mye data å leke oss med, og allikevel skal noen hele tiden fortelle oss at det ikke er målbart? Hva i all verden betyr det vi måler om det liksom ikke er korrelasjon mellom det vi ser på målingene og det vi hører?

    Og enda viktigere, hva bygger man en slik hypotese på, annet enn ren gjetning?
     

    erikm

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    28.01.2005
    Innlegg
    50
    Antall liker
    27
    Baserer du dette på kunnskap eller gjetning?
    Mer ett overordnet perspektiv, i kjemi begynner vi å nærme oss noe når det gjelder å ha laget ett kart som er nesten universelt. Nå kan det godt være at jeg at jeg ikke kan nok om dette, jeg er utdannet i psykologi, men det er svært få områder hvor man faktisk har kartlagt alt og funnet gode måter å måle det på. Har vi nådd ett nivå hvor det ikke kan komme gjennombrudd som bryter med eksisterende kunnskap? Det er jo spørsmålet. Må dog sies at godt mulig har vi nådd vitenskapens apex når det det kommer til lyd, drivere , spredning osv, men alle som tidligere har ment det har vel ikke helt vært der?
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    422
    Antall liker
    207
    Torget vurderinger
    4
    Å avfeie vitenskap er ihvertfall ikke veien for videre teknologisk utvikling
     

    erikm

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    28.01.2005
    Innlegg
    50
    Antall liker
    27
    Mer ett overordnet perspektiv, i kjemi begynner vi å nærme oss noe når det gjelder å ha laget ett kart som er nesten universelt. Nå kan det godt være at jeg at jeg ikke kan nok om dette, jeg er utdannet i psykologi, men det er svært få områder hvor man faktisk har kartlagt alt og funnet gode måter å måle det på. Har vi nådd ett nivå hvor det ikke kan komme gjennombrudd som bryter med eksisterende kunnskap? Det er jo spørsmålet. Må dog sies at godt mulig har vi nådd vitenskapens apex når det det kommer til lyd, drivere , spredning osv, men alle som tidligere har ment det har vel ikke helt vært der?
    Må legge til noen småting her, tviler ikke ett sekund på kunnskapen til Snickers her, men for å spore ørelite av, har en ncore, en purifi og en primaluna som jeg kan bytte imellom på ett par Gallo 3.5. De låter ikke likt, greit at PL ikke låter likt som klasse-d ampene, men på normalt lyttevolum vil jeg tro at det er 2-3 watt som går inn i høyttalerne, kan man måle forskjell på ncore og purifi (ta gjerne med ice her og) på så lavt effektnivå? Forvrengingen er vel multipler lavere enn høyttaleren bidrar med uansett?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.733
    Antall liker
    8.322
    Innen vitenskapen pleier vi å forholde oss til påstander ved å teste dem. Påstander om at vi har fenomener som er hørbare men ikke kan måles har det vært mange av, og veldig mange ganger har påstanden vært testet med utelukkende samme resultat. Allikevel er det folk som mener at deres intuisjon eller deres "utrolige egenskaper som følge av å ha eid mye dyrt utstyr er så overlegne at man ikke behøver en seriøs test", og at det heller ikke behøves noen fagkompetanse om målinger for å teste påstanden, for "det skjønner jo en hver idiot hvordan virker".

    Men kan vi ikke begynne med noe enkelt da? Hva slags fenomen tenker du skal kunne sette membranen i øret ditt i bevegelse uten at det samme fenomenet kan sette en mikrofonmembran i bevegelse?
     

    erikm

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    28.01.2005
    Innlegg
    50
    Antall liker
    27
    Innen vitenskapen pleier vi å forholde oss til påstander ved å teste dem. Påstander om at vi har fenomener som er hørbare men ikke kan måles har det vært mange av, og veldig mange ganger har påstanden vært testet med utelukkende samme resultat. Allikevel er det folk som mener at deres intuisjon eller deres "utrolige egenskaper som følge av å ha eid mye dyrt utstyr er så overlegne at man ikke behøver en seriøs test", og at det heller ikke behøves noen fagkompetanse om målinger for å teste påstanden, for "det skjønner jo en hver idiot hvordan virker".

    Men kan vi ikke begynne med noe enkelt da? Hva slags fenomen tenker du skal kunne sette membranen i øret ditt i bevegelse uten at det samme fenomenet kan sette en mikrofonmembran i bevegelse?
    Da overvurderer du min kompetanse på området, men la oss snu spørsmålet, hvor sikker er du på at at det vi kan måle idag er det endelige svaret på hva øret oppfatter? Og kun for å avsjekke, mener du at det er mulig å høre forskjell på ulike klasse-d forsterkere når de gir 1 watt eller deromkring? Jeg er ikke i nærheten å matche din tekniske komptanse, men når det gjelder vitenskapshistorie og vitenskapsfilosofi har jeg litt erfaring. Må legge til at jeg ikke er ute etter en slosskamp. Nå drifter vi muligens også litt vekk fra hva som er verdens beste 4-6,5" mellomtone =)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.733
    Antall liker
    8.322
    Da overvurderer du min kompetanse på området, men la oss snu spørsmålet, hvor sikker er du på at at det vi kan måle idag er det endelige svaret på hva øret oppfatter? Og kun for å avsjekke, mener du at det er mulig å høre forskjell på ulike klasse-d forsterkere når de gir 1 watt eller deromkring? Jeg er ikke i nærheten å matche din tekniske komptanse, men når det gjelder vitenskapshistorie og vitenskapsfilosofi har jeg litt erfaring. Må legge til at jeg ikke er ute etter en slosskamp. Nå drifter vi muligens også litt vekk fra hva som er verdens beste 4-6,5" mellomtone =)
    Tror vi er på vei vekk fra tema her ja.

    Premisset er helt tullete. At vi kan måle alt er ikke en antakelse, det er en konklusjon etter fravær av bevis på det motsatte. Har du noe å utfordre det premisset med så kom med det. Det eksisterende fraværet av bevis på at det finnes ting vi kan høre men ikke måle kan utfordres og det er fritt frem å gjøre det. Men å bare påstå at det finnes noe slikt krever i det minste en sannsynliggjøring. Om du kan noe om vitenskapsfilosofi vet du at vi ikke kan bevise at noe ikke finnes, og at fravær av bevis ikke er bevis i seg selv. Vi kan ikke bevise at det ikke finnes slike fenomener, men om man oppdager et slikt fenomen er det veldig lett å bevise det. Litt på samme måte som at vi ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud, men om det finnes burde det være rimelig enkelt å bevise.

    Om man kan høre forskjell på forsterkere er situasjonsavhengig. Det kommer an på hva man belaster dem med, hva man spiller, hva man driver dem med osv. Men her heller finnes det ikke eksempler på forskjeller vi ikke klarer å måle og beskrive. Selv om vi til stadighet får spørsmålet "javel? Jeg har to forsterkere som måler likt men låter forskjellig, fortell meg hva som er grunnen til det da?". Da har man lagt premissene "de måler likt" og "de låter forskjellig" og åpner ikke for muligheten for at det er feil premisser. Men det er altså ikke det samme som å bevise noe og kan egentlig like gjerne bare få stå uten kommentar.

    Så, problemet er egentlig mangelen på seriøsitet kombinert med kravet om å få rett i egne påstander. Skal vi virkelig gå hardt til verks og finne ut av ting må vi rett og slett være villige til å ta med den nødvendige grundigheten og seriøsiteten som kreves.
     

    erikm

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    28.01.2005
    Innlegg
    50
    Antall liker
    27
    Tror vi er på vei vekk fra tema her ja.

    Premisset er helt tullete. At vi kan måle alt er ikke en antakelse, det er en konklusjon etter fravær av bevis på det motsatte. Har du noe å utfordre det premisset med så kom med det. Det eksisterende fraværet av bevis på at det finnes ting vi kan høre men ikke måle kan utfordres og det er fritt frem å gjøre det. Men å bare påstå at det finnes noe slikt krever i det minste en sannsynliggjøring. Om du kan noe om vitenskapsfilosofi vet du at vi ikke kan bevise at noe ikke finnes, og at fravær av bevis ikke er bevis i seg selv. Vi kan ikke bevise at det ikke finnes slike fenomener, men om man oppdager et slikt fenomen er det veldig lett å bevise det. Litt på samme måte som at vi ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud, men om det finnes burde det være rimelig enkelt å bevise.

    Om man kan høre forskjell på forsterkere er situasjonsavhengig. Det kommer an på hva man belaster dem med, hva man spiller, hva man driver dem med osv. Men her heller finnes det ikke eksempler på forskjeller vi ikke klarer å måle og beskrive. Selv om vi til stadighet får spørsmålet "javel? Jeg har to forsterkere som måler likt men låter forskjellig, fortell meg hva som er grunnen til det da?". Da har man lagt premissene "de måler likt" og "de låter forskjellig" og åpner ikke for muligheten for at det er feil premisser. Men det er altså ikke det samme som å bevise noe og kan egentlig like gjerne bare få stå uten kommentar.

    Så, problemet er egentlig mangelen på seriøsitet kombinert med kravet om å få rett i egne påstander. Skal vi virkelig gå hardt til verks og finne ut av ting må vi rett og slett være villige til å ta med den nødvendige grundigheten og seriøsiteten som kreves.
    Så pr idag kan vi måle alt fordi vi ikke kan dokumentere hva vi ikke kan måle? Selvfølgelig kan jeg ikke forutsi hva som skal komme , da hadde jeg vært en profet.

    Jeg tror vi har tatt store steg siste 20 årene Joachim Gerhardt sa vel at man kunne få 12-13 db mer dynamikk ut fra helt moderne elementer sammenlignet med hans gamle konstruksjoner.

    Men du svarte vel egentlig ikke på spørsmålet mitt, mener DU at det er mulig å høre forskjell på ulike klasse d teknologier når de gir ca 1 -2 watt på samme høyttaler, i samme rom , med samme kilde? Og for å gjøre det enklere, det er en 88 db følsom 8 ohms høyttaler. Vil tro at teorien sier nei? Hva måler en gammel ice på 1 watt, opp mot en ncore? bør det være hørbart?

    Men forstår jeg deg riktig hvis du sier at vi idag har kontroll på alle aspektene av måling og det ikke er sannsynlig at vi vil gjøre fremskritt i årene fremover?
     

    erikm

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    28.01.2005
    Innlegg
    50
    Antall liker
    27
    Så pr idag kan vi måle alt fordi vi ikke kan dokumentere hva vi ikke kan måle? Selvfølgelig kan jeg ikke forutsi hva som skal komme , da hadde jeg vært en profet.

    Jeg tror vi har tatt store steg siste 20 årene Joachim Gerhardt sa vel at man kunne få 12-13 db mer dynamikk ut fra helt moderne elementer sammenlignet med hans gamle konstruksjoner.

    Men du svarte vel egentlig ikke på spørsmålet mitt, mener DU at det er mulig å høre forskjell på ulike klasse d teknologier når de gir ca 1 -2 watt på samme høyttaler, i samme rom , med samme kilde? Og for å gjøre det enklere, det er en 88 db følsom 8 ohms høyttaler. Vil tro at teorien sier nei? Hva måler en gammel ice på 1 watt, opp mot en ncore? bør det være hørbart?

    Men forstår jeg deg riktig hvis du sier at vi idag har kontroll på alle aspektene av måling og det ikke er sannsynlig at vi vil gjøre fremskritt i årene fremover?
    Nå kan vi sikkert flytte alt som ikke har med mellomtoner over i annen tråd, var ikke meningen å gjøre dette til en tråd om filosofi.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.733
    Antall liker
    8.322
    Så pr idag kan vi måle alt fordi vi ikke kan dokumentere hva vi ikke kan måle?
    Nå argumenterer du retorisk. Det er virkelig svakt av en som mener å kunne noe om vitenskapsfilosofi.

    Vi har ingen eksperimenter, målinger eller annet som sannsynliggjør at vi kan høre noe som ikke kan måles. Alle tilfeller hvor man har trodd slikt har blitt kraftig tilbakevist av meget avslørende målinger. Vitenskap er "bevegelig" i den forstand at det hele tiden kan komme nye hypoteser. Vi vet ikke nå hvilke ideer som vil komme, men de som har kommet til nå er blitt veltet effektivt og raskt.

    Men nå var det du som antydet at det var sannsynlig at det finnes ting som er hørbare men ikke målbare. Det er ikke en gang konkret, det er bare en antydning om at "noe må det være". Det er virkelig du selv som sitter med bevisbyrden her.

    Jeg tror vi har tatt store steg siste 20 årene Joachim Gerhardt sa vel at man kunne få 12-13 db mer dynamikk ut fra helt moderne elementer sammenlignet med hans gamle konstruksjoner.
    Vi har tatt store steg de siste 20 årene ja, men det betyr ikke at ikke det vi måler i dag kunne finnes på målinger vi hadde for 20 år siden. Nye drivere spiller høyere fordi de har mer slaglengde og tåler mer effekt. Hva skulle det ha med "ikke målbare fenomener" å gjøre? Vi visste jo hva som måtte til for 20 år siden også. Det var bare ikke noen innarbeidet praksis for det ennå.

    Men du svarte vel egentlig ikke på spørsmålet mitt, mener DU at det er mulig å høre forskjell på ulike klasse d teknologier når de gir ca 1 -2 watt på samme høyttaler, i samme rom , med samme kilde? Og for å gjøre det enklere, det er en 88 db følsom 8 ohms høyttaler. Vil tro at teorien sier nei? Hva måler en gammel ice på 1 watt, opp mot en ncore? bør det være hørbart?
    Det er stor variasjon innenfor klasse D. Om man klarer å høre forskjell er, som jeg var inne på i forrige innlegg da jeg besvarte spørsmålet ditt, situasjonsbetinget. Det kan for eksempel være ulik frekvensrespons, ulik forvrengning, ulik utgangsimpedans, ulik inngangsimpedans... Noe vil havne under grensa for hva man kan høre, annet vil være lett hørbart. Og en del ting vil kreve godt trente lyttere. Jeg trenger ikke tro noe om hvordan dette er. Mange forsterkere, uavhengig av klasse, vil man i en del situasjoner stort sett bare kunne glemme å høre forskjell på. Andre er det lett å høre forskjell på.

    Men alle måler forskjellig. Også de som er identiske.

    Men forstår jeg deg riktig hvis du sier at vi idag har kontroll på alle aspektene av måling og det ikke er sannsynlig at vi vil gjøre fremskritt i årene fremover?
    "Alle aspektene av måling", hva mener du egentlig med det?

    På 60-tallet målte vi ved hjelp av mekaniske plottere og målemikrofoner. Signal/støyforholdet var ikke ulikt det vi har i dag. Man hadde måter å fremstille både impulsrespons og frekvensrespons på, og man kunne få ut en del andre ting også. Ofte gjorde man målinger med impuls og frekvens som uavhengige målesignaler, men allikevel visste de hvordan disse to hang sammen matematisk på grunn av Joseph Fourier sitt arbeid på begynnelsen av 1800-tallet. Men for omkring 20 år siden begynte vi i større grad å måle med laser for å slå fast bestemte parametere i drivere. Allikevel medførte ikke dette at vi egentlig kunne måle nye avvik vi ikke tidligere kunne måle, men det gjorde oss i stand til å si mer om hva som forårsaket disse avvikene. Med andre ord, så lenge støygulvet i målesystemet kan kontrolleres kan vi i prinsippet måle omtrent like mye med 60-talls utstyr som med dagens utstyr, men i dag er det for eksempel lettere å fastslå hvilke komponenter som forårsaker for eksempel forvrengningen. Husk at ørene dine fungerer omtrent som måleutstyret fra 60-tallet, det har en viss evne til å oppfatte frekvensrespons og impulsrespons, og siden vi har 2 av dem kan vi si noe om forskjellen. Når vi for eksempel studerer grensene for hva ørene våre kan oppfatte kan vi lett sette opp måleutstyret til å måle 100dB lenger ned eller lenger opp, eller 1 million ganger høyere i frekvens osv. Det snakkes i blant om ørenes tidspresisjon som er imponerende. Vi kan fint måle uendelig mye høyere tidspresisjon med et måleinstrument. Hvordan tror du det foregår når noen måles med laser? Har du sett et ultralydbilde noen gang? Hva med seismikk? 0dB SPL regnes som grenset for hva et helt uthvilt, ungt og uskadet øre har som absolutt grense for når en ikke lenger kan høre noe. Ingen problem å måle mye mye lavere, bare vi klarer å lage et så stille miljø.

    Ja, selvsagt vil vi gjøre fremskritt. Vi vil kunne måle mye mer, men vi er allerede veldig langt forbi hva ørene våre kan oppfatte. Det var vi på 60-talle, og det forspranget kommer vi neppe til å miste. Vi kommer til å gjøre de største fremskrittene i måter å måle individuelle parametere hver for seg. Som utviklerverktøy er det viktigst.

    Skal vi legge ballen død nå?
     

    erikm

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    28.01.2005
    Innlegg
    50
    Antall liker
    27
    Tror vi fint har fått avklart hva vi mener, du mener at absolutt alle relevante egenskaper ved lydgjengivelse fra ett element allerede er målbare med dagens teknologi, det vil aldri komme noen flere gjennombrudd på hva vi måler. Det har mange før deg også ment på mange andre områder, og alle har tatt feil. Så vil tiden vise om hvem som har rett.

    Ps. Hva i alle dager er å argumentere retorisk?
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    2.017
    Antall liker
    1.916
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    1
    Spørsmålet i tråden skulle være av interesse for de som vil kjøpe et eksisterende element?
    Endeløs søken etter et teoretisk element som har absolutt plant stempelområde uten et fnugg av målbare bi-lyder, da får man jo aldri realisert en høyttaler.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn