Audiolense fra Juice Hifi

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.104
    Antall liker
    13.089
    Sted
    Østfold
    Er ikke det en 50Hz? Kan det være bare nettstøy som slår inn en plass?

    EDIT: Ser du deler ved 45, og den øker gradvis i amplitude inn mot impulsen. Det er vel ikke ekstremt sannsynlig at du hører noe særlig til det, men du vil få lenger pre-ring jo brattere du deler, og siden dette er periodebasert vil det bli lenger i tid jo lenger ned i frekvens denne delingen ligger.
     
    Sist redigert:

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    8.989
    Antall liker
    10.596
    Sted
    Langesund
    Denne er min siste og her er nesten alt på stell, og låter klart best til nå i følge Roald og emokid.

    Har hatt mindre preringing før, men tror neppe dette er hørbart heller

    1673715677756.png
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.359
    Antall liker
    3.752
    Alt jeg leser i denne tråden, enten det handler om dempet rom, begrenset spredning, kort gating, partial correction, flerpunktsmåling osv, ser ut til å peke i én og samme retning, at man beveger seg i retning av å inkludere færrest mulig detaljer fra rommet i det man genererer korreksjonen. Videre, og ikke overraskende, peker mye i retning av at det verste man kan dra med seg er refleksjoner med spiss vinkel, mens det som later til å skape minst problemer er når man helt eller delvis inkluderer modale egenskaper, spesielt når de har en semi-global gyldighet.

    Så selv om det er mange ulike utgangspunkt, mange ulike anlegg, mange ulike måter å løse rommet på osv, så virker all eksperimentering å lede til mer eller mindre det samme resultatet. Dette harmonerer, ikke overraskende, svært godt med Toole og co sine konklusjoner.

    Det er nok ikke dumt å lete etter fellestrekk snarere enn forskjeller, selv om tilnærmingen ved første øyekast kan se svært ulik ut.
    Det beste er vel å lete etter best mulig kvalitet, uavhengig av hva Toole har skrevet om spredning osv.

    Som designer av Audiolense er jeg utelukkende opptatt av kvaliteten og kvantiteten på de lydbølgene som når fram til lytterens ører. Man trenger ikke å måle i kriker og kroker for å finne ut hva slags lyd som treffer lytteren, den måles best der lytteren befinner seg.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.359
    Antall liker
    3.752
    Jeg tror ikke dette er hørbart.
    Og dette skyldes akustiske forhold, ikke delefilteret. Holdt på å skrive «utfordringer» men jeg tror som sagt ikke du hører dette.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.104
    Antall liker
    13.089
    Sted
    Østfold
    Hvordan summeres de ulike målingene i multipunkt fra hhv høyre og venstre høyttaler og ved ulike frekvenser i AL?
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.459
    Antall liker
    1.039
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    En liten stemningsrapport fra stuen.
    Har et par høyttalere på lån for test i et 2.1 oppsett med AudioLense, Hang-loose Convolver, Merging MAD (ASIO driver) og UMIK-1 :p Ikke den letteste kombinasjonen... Gleden er alltid stor når ASIO, WDM driver og WASAPI skal forenes.

    @BEF. sine Hamrammr Immersive 12 er koblet opp samme med min gode gamle Velodyne SPL-1200R sub (som står i skammekroken - mot veggen)
    Høyttalerne er trekt ut på gulvet for å redusere bakrefleksjon i deres arbeidsområde (kanselleringen starter ved ca 100hz nå, deler mot sub ved 80hz).
    De står også oppned for å få senter av coax høyttaleren i hodehøyde.


    20230118_004816.jpg


    Filtrert måling, relativt røff frekvensgang i en naken stue.
    1674000666142.png



    Under ser man AL simulert med en targetkurve med ca -4db fall fra 300hz til 20khz samt en liten økning på 3db fra 100hz ned mot 35hz.

    Jeg ser AL simulerer hovedhøyttalerne inkludert sub, mens suben sin frekvensgang blir angitt separat.

    1673999503822.png


    Virkeligheten målt med REW svinger litt mer... (målemikrofon er nok ikke i eksakt samme posisjon dessverre som ved AL måling).

    1673998290446.png


    Ved nærmere ettersyn så svinger det også godt i AL simuleringen dog ikke like mye som virkeligheten.

    1673999837067.png


    Hang-Loose Convolver med hurtigbytting av filter. Kjekt ved sammenligning av forskjellige filter.
    Jeg kjører ut filter i 44.1kHz fra AL da det er enkleste å laste opp kun en frekvens (HLC er litt kilen på multi-frekvens filter i samme ZIP fil)

    1674000052504.png


    Edit: Glemte å legge med step responsen

    1674001655224.png
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.359
    Antall liker
    3.752
    De store forskjellene mellom frekvensresponsen i Audiolense her skyldes forskjellig glatting. Ved ca like mye glatting er det noen ganger noen små forskjeller oppover, men svært ofte er det nesten dønn likt.

    Jeg liker forresten targeten din. Den er midt i min gate :)

    Og hvordan er det så med musikkformidlingen?
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.459
    Antall liker
    1.039
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    Musikkformidling forekommer ikke, vi måler og simulerer kun ;)
    Neida, det låter ganske likte uavhengig av graden av innstillinger for TTD eller bare frekvenskorrigering. Targetkurven har mer enn noe annet å si på lyden. Mulig man får noe bedre bass med partial TTD opp til Schröder-frekvensen.

    Jeg synes lydbildet lett blir flatt og kjedelig selv fra drivere med høy følsomhet og horn / komp. drivere. Alt blir "slått flatt" - target har mye å si.

    Utgangsnivået blir også markant redusert pga korrigerende tiltak. Jeg ser jevnt over 6 til 20db reduksjon avhengig av små justeringer av innstillinger.
    TTD per elementer er jo drepen på utgangsnivået. Dette kommer nok pga litt livlig rom og ujevn frekvensgang som skal korrigeres. Derfor ser det alltid så flott ut når de med store rom og vel dempede rom viser frem sine kurver.

    Jeg tror du utarbeide en bedre manual med sammenhengene mellom alle funksjonene i AL for at vi skal få maksimal utnyttelse.
    Hvis ikke må vi se å få til et seminar på et eller annet høyfjellshotell for AL bruker i Sør-Norge
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.468
    Antall liker
    11.560
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    TTD per elementer er jo drepen på utgangsnivået.
    Betyr f.eks dette at om nivået på alle delefrekvenser er tilnærmet likt.
    ...at "TTD per driver/delefrekvens" kan ha en fordel?

    I mitt rom, som er moderat dempet (og tildels flaks med akustiske forhold) så har jeg opplevd liten forskjell med denne huket av eller på.
     

    bjarnetv

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2008
    Innlegg
    3.649
    Antall liker
    4.754
    Sted
    oslo
    Når jeg har testet synes jeg det blir litt mer snert og liv med TTD per driver, og utgangsnivået blir ikke noe lavere - shy hadde vel motsatt erfaring med at lyden ble mer "elektrostat", så tydelig at det ikke er one size fits all.

    Ellers er min erfaring at det har ekstremt mye å si med diverse filter-innstillinger, og det er lett for at det låter flatt og trang om man kommer inn på feil kombo av ttd lengder/minphase/ttd per driver, etc.

    Har du testet multiseat correction?
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.359
    Antall liker
    3.752
    Musikkformidling forekommer ikke, vi måler og simulerer kun ;)
    Neida, det låter ganske likte uavhengig av graden av innstillinger for TTD eller bare frekvenskorrigering. Targetkurven har mer enn noe annet å si på lyden. Mulig man får noe bedre bass med partial TTD opp til Schröder-frekvensen.

    Jeg synes lydbildet lett blir flatt og kjedelig selv fra drivere med høy følsomhet og horn / komp. drivere. Alt blir "slått flatt" - target har mye å si.

    Utgangsnivået blir også markant redusert pga korrigerende tiltak. Jeg ser jevnt over 6 til 20db reduksjon avhengig av små justeringer av innstillinger.
    TTD per elementer er jo drepen på utgangsnivået. Dette kommer nok pga litt livlig rom og ujevn frekvensgang som skal korrigeres. Derfor ser det alltid så flott ut når de med store rom og vel dempede rom viser frem sine kurver.

    Jeg tror du utarbeide en bedre manual med sammenhengene mellom alle funksjonene i AL for at vi skal få maksimal utnyttelse.
    Hvis ikke må vi se å få til et seminar på et eller annet høyfjellshotell for AL bruker i Sør-Norge
    Når man har fått på plass en pålitelig måling så er target det aller viktigste for lydkvaliteten. Det er det ingen tvil om.

    Hva som fungerer best mht TTD varierer fra anlegg til anlegg. Det er heller ikke alltid endringer i TTD vinduet får noen betydning for sluttresultatet. Andre ganger har det stor betydning.

    Det demper ikke så mye som simuleringen tyder på. Den havner så lavt som den gjør fordi mesteparten av målingen ligger under 0 dB, av og til ganske langt under. Hvor mye det reelt demper kan du lese ut av frekvensresponsen til de ulike korreksjonsfiltrene.

    Jeg tror ikke Audiolense blir nevneverdig bedre av en omfattende brukermanual. Det blir fort mere komplisert å lese en slik enn å bare kaste seg ut i det og se hva som skjer. Jeg har mye mere tro på et levende fellesskap der man hjelper hverandre.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.104
    Antall liker
    13.089
    Sted
    Østfold
    Hva som fungerer best mht TTD varierer fra anlegg til anlegg. Det er heller ikke alltid endringer i TTD vinduet får noen betydning for sluttresultatet. Andre ganger har det stor betydning.
    Hva er det som gjør at endring av TTD-vinduet har stor betydning for sluttresultatet i ett tilfelle og ikke i et annet?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.104
    Antall liker
    13.089
    Sted
    Østfold
    Det tror jeg du forklarte godt på Dsp seminaret som jeg nettopp så, så er vel litt overrasket at du spør... Hint : Gating 😜
    Men slik jeg har forstått det er ikke dette gating på samme måte som jeg beskrev på seminaret. Det er også flere essensielle detaljer her, blant annet at min forklaring på seminaret tok utgangspunkt i at man ikke brukte FIR til romkorreksjon over Schrøder i det heletatt. Det er med andre ord en del ting som for meg er løse tråder, og siden jeg har daglig dialog med en håndfull AL-brukere så kan det virke som om dette står som et litt åpent spørsmål for flere, ergo jeg tror et dypdykk i dette har almen interesse.
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.459
    Antall liker
    1.039
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    AL seminar på Geilo for å få med vest og øst. Vi kan hive inn et par bra oppsett og et par mindre bra oppsett som praktisk testing
     

    ArneM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2012
    Innlegg
    1.687
    Antall liker
    1.587
    Sted
    Andebu , Vestfold
    Torget vurderinger
    27
    Men slik jeg har forstått det er ikke dette gating på samme måte som jeg beskrev på seminaret. Det er også flere essensielle detaljer her, blant annet at min forklaring på seminaret tok utgangspunkt i at man ikke brukte FIR til romkorreksjon over Schrøder i det heletatt. Det er med andre ord en del ting som for meg er løse tråder, og siden jeg har daglig dialog med en håndfull AL-brukere så kan det virke som om dette står som et litt åpent spørsmål for flere, ergo jeg tror et dypdykk i dette har almen interesse.
    Gating fungerer vel likt? Når setter flere perioder i bass og bruker mid frekvens med litt færre perioder og enda mindre på topp i målingen er vel det det samme uansett fir eller iir? Eller ?
    Jo mindre perioder jo mindre av rommet kommer med ?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.104
    Antall liker
    13.089
    Sted
    Østfold
    Gating fungerer vel likt? Når setter flere perioder i bass og bruker mid frekvens med litt færre perioder og enda mindre på topp i målingen er vel det det samme uansett fir eller iir? Eller ?
    @oks81 har eksperimentert litt med dette og sammenliknet med ulike gatingvarinater i REW. Slik jeg tolket ham ble målingene svært ulike de han forsøkte å gjenskape i REW. Når vi kjører korreksjon basert på REW-målinger (man kan generere FIR i REW også) virker blokkeringen etter gatingen å være mer absolutt enn i AL. Men som sagt, jeg kjenner ikke detaljene, derav spørsmålet.

    Jeg spurte også tidligere om dette med summering. I REW velger vi mellom å summere rene skalarverdier og å summere komplekse tall. Det har ulike bruksområder alt etter hva opprinnelsen til målingene er. Her virker det som om AL velger én løsning for alle målinger, men det er uklart om dette stemmer og i såfall hva slags.
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.459
    Antall liker
    1.039
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    Du må ikke glemme Nordnorge nå da...:
    Jeg har ikke sett så mange fra Midt-Norge eller Nord-Norge kommentere i denne tråden.
    De fleste kommer fra indre- og ytre Oslofjord, eller på sørvest eller vestlandet.

    Hvis jeg først bruker 5 til 10k kr for software og testutstyr for å få dette til å virke optimalt, så kan jeg også bruke litt til på en weekend med teknisk og kulturell utveksling. Hvis ikke så får vi møtes i en egnet stue i det sentrale Østlandsområdet, da det virker å være vi som ikke har fått dette optimalisert.
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.459
    Antall liker
    1.039
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    @oks81 har eksperimentert litt med dette og sammenliknet med ulike gatingvarinater i REW. Slik jeg tolket ham ble målingene svært ulike de han forsøkte å gjenskape i REW. Når vi kjører korreksjon basert på REW-målinger (man kan generere FIR i REW også) virker blokkeringen etter gatingen å være mer absolutt enn i AL. Men som sagt, jeg kjenner ikke detaljene, derav spørsmålet.

    Jeg spurte også tidligere om dette med summering. I REW velger vi mellom å summere rene skalarverdier og å summere komplekse tall. Det har ulike bruksområder alt etter hva opprinnelsen til målingene er. Her virker det som om AL velger én løsning for alle målinger, men det er uklart om dette stemmer og i såfall hva slags.
    Dette er vel omtalt i presentasjonen til Mitch

    Anbefaler alle å se igjennom denne igjen.

    De kapitlene merket ut under er interessante å repetere. Frequency dependent windowing omtaler hvordan "FIR filter gating" fungerer. Antallet taps for frekvensområde gir frekvensen som antall sykler "gaiter" signalet.

    For min del så er gjennomgangen i kapittelet "Acourate FIR filter design" mer informativ om hvordan AL virker enn AL manualen, ettersom Acourate Pro gjør disse stegene manuelt.

    1674061487823.png


    Link til presentasjon
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.359
    Antall liker
    3.752
    Hva er det som gjør at endring av TTD-vinduet har stor betydning for sluttresultatet i ett tilfelle og ikke i et annet?
    Hva får deg til å tro at jeg har noen som helst interesse av å hjelpe deg med å revers engineere Audiolense?

    Du har kritisert Audiolense utallige ganger de siste 15 årene.

    Du har forhåndslansert din egen dsp-løsning ved noen anledninger, krydret med dine egne vurderinger av «fundamentale svakheter..» med Audiolense og tilsvarende løsninger som jeg vet at du ikke forstår. Du er på overtid med å «put your money where your mouth is«

    Audiolense er ikke hyllevare pakket inn i et brukergrensesnitt. Mye er hentet fra grunnleggende DSP, og relatert forskning på akustikk, mye er hentet fra offentlig tilgjengelige kilder på fir basert korreksjon. Men så ligger det noen tusen timer med teknologiutvikling der også. Flere viktige tekniske grep er unike. Bla har Audiolense renommé for å renske opp usedvanlig bra i bassen.

    Det ligger også ufattelig mange timer med å håndtere erfaringer med alskens måleresultater der utfordringen har vært å få programmet til å fungere som tenkt. Det å lage et program som håndterer ytterpunkter av målinger er ikke bare-bare. Og der tror jeg Audiolense har et fortrinn ift de større konkurrentene. Doktorandene og professorene i Dirac Research har neppe sittet og redesignet algoritmene for å fange opp variasjonsbredden av målinger som finnes der ute. De har nok delegert kundesupporten til noen med adekvat brukerkompetanse, men uten innflytelse på algoritmene. Det å rulle ut en dsp løsning likner litt på å rulle ut en medisin. Det dukker opp alskens med reaksjoner man ikke hadde sett for seg … i vårt tilfelle impulsresponsen … og jeg er kanskje den designeren i bransjen som har brukt mest tid på disse.

    Programmet er 100% transparent hva angår forhold mellom input og output. Det bør holde i forhold til etterprøvbarhet.

    Status nå er at vi så godt som alltid lykkes bra til svært bra når målingene er ok og hardwaren er på stell. Jeg skriver «vi» fordi de krevende tilfellene også krever mye av brukerne.

    Jeg har ingen interesse av å gi bort egenutviklet teknologi til en konkurrent …. aller minst en som deg som har opptredd så uryddig som du har gjort de siste 15 årene.

    Du er velkommen til å gi innspill her som hjelper Al-brukere til å få bedre lyd, og hvis du har mye dialog med Al-brukere så hadde det vært interessant om dere delte erfaringene og refleksjonene her. Jeg vil gjerne kvalitetssikre dine vurderinger og råd, for jeg tror du trekker noen gale konklusjoner fra tid til annen når ting ikke fungerer som tilsiktet.

    Det er forøvrig på høy tid at du stopper med denne fiskingen i min bransjetråd.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.556
    Antall liker
    10.669
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det er nok ingen som gidder gjøre reverse engineering på Audiolense for kommersiell gevinst.
    Spesielt ikke Snickerser som i alle former er ute etter å skape sitt eget på alle måter.
    Ikke er det penger i det, og heller ingen ære å drive på slik.
    Audiolense eksisterer allerede og det er nok alle glad for siden det er et bra tilskudd som DSP program for de som trenger og ønsker.

    I tillegg om en skulle stjele ideer hadde det vert veldig dust å prøve gjøre det i full offentlighet fremfor hele verden.

    Spørsmålene som rettes er nok heller i interesse av hva som foregår i det en huker av f.eks TTD eller hvordan programmet summerer alle målinger ved multimåling.
    Dette har med om en ønsker benytte Audiolense som verktøykasse med fult utbytte og er da en fordel kjenne til hva som ligger bak.
    Mer info -> flere kunder -> mere salg.
    Om en vil bruke programmet på ene eller andre måten bør da være revnende likegyldig for hva slags ideologi en følger så lenge det kan benyttes på flere vis.
    Ser bare fordeler med det med fleksibilitet.

    Vil forøvrig heretter ha meg frabedt oneliners slengt ut i min tråd på lørdagskvelden!
    Har ikke gjort annet enn samarbeidet med kompiser som har Audiolense slik at de skal få mest mulig utbytte av programmet.
    Jeg kjenner muligens det programmet bedre enn du aner Bernt!

    Skal vi alle heller samarbeide og bruke forståelse heretter?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.997
    Antall liker
    7.900
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    12
    Hei Bernt

    Har tenkt litt om jeg burde skrive dette, men det er i beste mening og jeg mener det er riktig – så da får det stå til.

    Jeg synes du bør begrave stridsøksen og denne «bring it on» holdningen.

    For omtrent 20 år siden så fant jeg ut at god lyd i Norge er like god som den beste i verden. Det var spesielt 2 episoder som viste meg dette. Den ene episoden var å reise på lyttebesøk til et oppsett som var utrolig dyrt og med absolutte toppkomponenter i alle ledd og faktisk synes at det låt bedre hjemme med AP Avanti III og DP/BASE. Den andre opplevelsen var å hente hjem AR REF 3 og sammenligne den med DP preampen jeg allerede hadde. Poenget er ikke å skryte av egen lyd, men et relativt nøkternt poeng med at Norge er en «audiofil stormakt».

    Jeg har hørt at Norge var et viktig marked for Conrad Johnson og Audio Physic.

    Hvor vil jeg med dette – jo - så vidt jeg vet så bruker en ganske stor andel av de beste anleggene i Norge Audiolense. Det burde være anerkjennelse nok. Det er altså ikke Mark Levinson, Krell, Boulder, Audio Physic, Dynamic Precision eller Hypex som er den hyppigste komponenten blant High End i Norge – det er Audiolense.

    Jeg leser jo det meste på sentralen, men har stått litt på sidelinjen her. Jeg synes du burde promotere Audiolense mer som et verktøy enn som fasit. Et par eksempler:
    • Hvordan håndtere romrefleksjoner over Schrøder. Mange sier det er en absolutt no-go, du sier det funker. Jeg tenker fasiten er et sted i midten. Her må man velge det minste av to onder, og folk prioriterer ulikt. Men AL gir deg mulighetene til å sjekke ut begge alternativer.
    • Korreksjon basert på 1 eller flere målinger. For meg koker dette spørsmålet ned til hvorvidt en enkelt måling gir et riktig bilde av lyden i rommet. Hos de som har jobbet veldig mye med akustikken og har veldig gode rom – så gir trolig en-punkt måling et godt bilde. For de som har mer trøblete rom – med mye daler og topper – så vil jeg tro flerpunktmålinger kan gi et mer riktig bilde av opplevd klangbalanse. Siden AL har åpning for begge – hvorfor ikke være mer åpen om at det kan være individuelt.
    Jeg synes jo generelt du kan være litt mer åpen for ulik tilnærming. Jeg har i mange år trodd at alle som kommer til meg for å lytte skal like lyden jeg har rattet meg frem til. Men det gjør de jo ikke, og jeg har etter hvert innsett at det er ikke noe poeng å tro at skal «skjønne» det jeg har skjønt. Og dette går jo begge veier – jeg synes generelt jeg har bedre lyd hjemme enn det meste annet jeg hører (og det er jeg vel heller ikke helt alene om). Et godt eksempel her er jo min overgang til Magnepan som jeg synes spiller veldig mye bedre enn horna jeg hadde før, men godt trente lytter mener jeg har beveget meg i feil retning.


    Et annet poeng er jo de som ratter lyd. Trompetnerd fikk frem (mye) mer godlyd hos meg enn jeg selv greide. Det eneste han jobbet med var korreksjonsprosedyrer og target i Audiolense. At resultat i stor grad avhenger av brukeren - og da en «voicing» som passer eieren – styrker igjen mitt argument om at AL er et verktøy.


    Og da nærmer vi oss jo poenget mitt. Jeg har brukt Audiolense siden mai 2009. Men enda lengre har jeg brukt Snickers som sparringspartner og også hyret ham inn for hjelp og innstilling. For en som står på utsiden. så synes jeg dine kommentarer og utfall mot Snickers er direkte ufine. Det er vel ingen andre som bidrar med mer tid og kunnskap om lydrelatert problemstillinger enn Jørn Rune her på sentralen – så det synes merkelig å mistenkeliggjøre ham. Jeg synes han stiller gode og relevante spørsmål i denne tråden også – og hvis du snarere valgte å stille med åpent sinn – så hadde jeg ikke blitt overrasket om du både lærte noe og ikke minst fikk innspill til å gjøre audiolense enda bedre.

    Du er åpenbart jævlig flink på programmering og digital signalbehandling – men lyd er subjektivt og matematikk og hørsel gir ikke alltid samme resultat. Jeg er overbevist om at du kommer styrket ut av en konstruktiv dialog med alle de som har innspill.

    Audiolense er en av de viktigste komponentene i de beste anleggene i verdens mest audiofile land – trenger du å bevise mer?

    Mvh
    OMF
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.359
    Antall liker
    3.752
    Jeg kan forstå at du skriver det du skriver, OMF. For du har gode erfaringer med han. Men jeg har dårlige erfaringer med han. Så jeg leser hans innlegg her i en annen kontekst enn du gjør.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.359
    Antall liker
    3.752
    Jeg leser jo det meste på sentralen, men har stått litt på sidelinjen her. Jeg synes du burde promotere Audiolense mer som et verktøy enn som fasit. Et par eksempler:
    • Hvordan håndtere romrefleksjoner over Schrøder. Mange sier det er en absolutt no-go, du sier det funker. Jeg tenker fasiten er et sted i midten. Her må man velge det minste av to onder, og folk prioriterer ulikt. Men AL gir deg mulighetene til å sjekke ut begge alternativer.
    • Korreksjon basert på 1 eller flere målinger. For meg koker dette spørsmålet ned til hvorvidt en enkelt måling gir et riktig bilde av lyden i rommet. Hos de som har jobbet veldig mye med akustikken og har veldig gode rom – så gir trolig en-punkt måling et godt bilde. For de som har mer trøblete rom – med mye daler og topper – så vil jeg tro flerpunktmålinger kan gi et mer riktig bilde av opplevd klangbalanse. Siden AL har åpning for begge – hvorfor ikke være mer åpen om at det kan være individuelt.
    I et forsøk på å komme tilbake på sporet...

    Romrefleksjoner over Shrøder:

    Det er ikke er en vesentlig forskjell på hvordan disse refleksjonene påvirker det lydsignalet som går inn i ørekanalen og det som fanges opp av en målemikrofon.

    Begge deler inneholder refleksjoner. Mao: Vi hører i veldig stor grad hører det samme som vi måler. Hvis man skal tjene noe på å ikke korrigere over Shroeder så må det være fordi det vil låte bedre selv om det måler verre. Men jeg har ikke sett noe pålitelig kunnskap som tyder på at dette er tilfellet. Tvert imot er det etterhvert en god del forskning, kvasiforskning og erfaring som peker i retning av sterk korrelasjon mellom målt respons i lytteposisjon og opplevd lyd.

    Korreksjon basert på flere målinger: Det blir i noen grad samme sak. Gjør man det, vil responsen i sweet spot være målbart dårligere etter korreksjon enn om man baserer seg på måling i ett punkt. Igjen: Jeg har grunn til å anta at noe som måler dårligere også låter dårligere.

    Så har jeg jo også en del erfaring selv med dette. I den grad flerpunktskorreksjon påvirker lyden i sweet-spot, så er min erfaring at lyden blir litt dårligere der, og bedre i de andre målepunktene.

    Jeg mener at det finnes en slags "fasit" i forhold til mest mulig korrekt og nøytral gjengivelse, men det er ikke noe jeg forsøker å dytte på brukerne på generell basis. Hvis man ønsker å minimere farging og maskering er det ikke rom for særlig lokale nivåforskjeller i frekvensresponsen. F.eks. vil 3 dB mer ved 100 Hz enn 250 Hz i noen grad maskere lyden ved 250 Hz, og i noen grad farge lydgjengivelsen begge steder.

    Men så er det viktig å si at mange har preferanser på frekvensrespons som avviker fra mest mulig nøytral lyd, og det respekterer jeg. Det er også preferanser når det gjelder tidsforløpet i target, og i hvilken grad man mikser inn litt lineærfase for å få bedre samtidighet.

    Målet mitt er at alle skal skru seg til den lyden de trives best med. Men da er det også viktig at de vet hva de holder på med. Det er et kunnskapsgrunnlag bak, som er viktig å ha med seg. Det første og viktigste er kunnskaper til å gjennomføre og gjenkjenne pålitelige målinger og avdekke eventuelle målefeil. Kunnskap om sterk korrelasjon mellom hvordan det måler og hvordan det låter er en annen komponent. Kunnskap om hvordan ulike target-fasonger påvirker lyden er også viktig. Mange som går inn i dette har begrenset forhåndskunnskap om disse tingene, så det er nødvendig å supplere verktøyet med kunnskap.

    Når man beveger seg over på å ikke korrigere over Schroeder og/eller muliti-målinger så beveger man seg fort inn i et terreng der sammenhengen mellom target responsen og faktisk lyd blir betydelig svekket. Resultatet blir mao mindre forutsigbart. Det blir mer prøving og feiling.

    Det er også en rekke andre faktorer enn de jeg har nevnt her som spiller inn på sluttresultatet, som ikke nødvendigvis kan generaliseres. Noen ganger kan det være spesifikke forhold som spiller inn, og som gjør at spesielle grep fungerer bedre enn "lysløypa". Jeg har vært på besøk hos gut_man. Jeg likte veldig godt det jeg hørte, fantastisk rigg han har. Men jeg registrerte at det var tildels store variasjoner i lydkvaliteten med hvor jeg plasserte hodet mitt. Det kan ha me å gjøre at man sitter tett på bakveggen. Så da kan det godt hende at han får bedre resultater med flerpunktsmåling, fordi det gir en mer robust sweet-spot. Men det kan også være at det påvirket frekvensresponsen på en måte som falt i smak. Andre ganger er det egenskaper i hardware som legger føringer. Det er f.eks. ingen tvil om at enkelte hornrigger er mer krevende å jobbe med enn konvensjonelle høyttalere. Der er begrensningens kunst viktig, spesielt høyt opp i frekvens. Så har jeg vært borti noen tilfeller der Audiolense-brukere opplever bedre lyd uten korreksjon i kHz-området, men at dette har endret seg når man har tatt fram en bedre target.

    Men intet av dette endrer på det faktum at det vi hører samsvarer med det vi måler der vi hører det.

    Men generelt: Hvis man kan få bedre lydkvalitet i sweet spot ved å ikke korrigere over schroeder og/eller måle i mange punkter, så må det være fordi det som låter best ikke måler best og vice versa. Hvis jeg får se god informasjon som sterkt indikerer at dette er tilfelle (og andre faktorer er eliminert som forklaring) så skal jeg revurdere.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.997
    Antall liker
    7.900
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    12
    Litt travelt nå, så gir bare en kjapp respons.

    Hvis man kan få bedre lydkvalitet i sweet spot ved å ikke korrigere over schroeder og/eller måle i mange punkter, så må det være fordi det som låter best ikke måler best og vice versa. Hvis jeg får se god informasjon som sterkt indikerer at dette er tilfelle (og andre faktorer er eliminert som forklaring) så skal jeg revurdere.

    For meg så er nok dette et veldig interessant utgangspunkt for diskusjon. For meg er det helt åpenbart at det ikke alltid er det som måler best som låter best - selv om jeg har strevd etter "målemessig best" i 25 år nå.

    Så kan jeg like godt trampe rett ut i det og si at jeg er usikker på om forskningen gir oss svar på de nyansene vi diskuterer her. Ja, jeg vet forskningen sier frekvensrespons, frekvensrespons og frekvensrespons som de tre viktigste tingene med lyd. Og det vil sikkert stemme om du tar meg med for å høre 3 ulike oppsett jeg ikke har hørt før - da vil jeg sikkert foretrekke det som er nøytralt og forvrengningsfritt.

    Men - om du tar med en håndfull av de tunge gutta her på sentralen og ber de sammenligne et "målemessig perfekt oppsett ( feks noen store Genelec) og ber de rangere den lyden opp i mot den de har hjemme - så tviler jeg på at forskningen og det nøytrale vinner frem.

    Jeg tror også vi er opptatt av ulike ting i lydbildet - jeg er ekstremt opptatt av holografi, ro, sort bakgrunn og presisjon. At folk faktisk lytter til musikk uten å sitte i sweetspot i et mørkt rom er for meg en gåte. Og det er ikke helt triviellt vil jeg tro å avdekke hva som faktisk måler best. Hvordan vekter du ulike avvik opp i mot hverandre? Når jeg byttet ut kompresjonsdrivere med Magnepan så har jeg sikkert 10 doblet forvrengingen, spredningsmøster er sikkert værre også - men jeg synes det låter mye bedre - og akkurat det er et bevis (for meg) på at det er ikke alltid det som måler best som låter best.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    2.308
    Antall liker
    4.472
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    I et forsøk på å komme tilbake på sporet...

    Romrefleksjoner over Shrøder:

    Det er ikke er en vesentlig forskjell på hvordan disse refleksjonene påvirker det lydsignalet som går inn i ørekanalen og det som fanges opp av en målemikrofon.
    Hva med det "enkle" motargumentet at målingen endrer seg veldig bare mikrofonen flytter seg noen centimeter? Hvordan vet du at det en person med to ører og som ikke sitter i en skruestikke hører korrelerer med det en ettpunktsmåling med en mikrofon plukker opp?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.104
    Antall liker
    13.089
    Sted
    Østfold
    Dette med kansellering av refleksjoner er det emne med svært mye konsensus rundt. Men i stedet for å slå hverandre i hodet med henvisninger til tredjepersons konsensus kan vi kikke litt på hva som faktisk skjer når vi flytter forholdet mellom refleksjon og tid. Jeg må da understreke at Delta T i dette tilfellet representerer forskyvelsen i tid mellom refleksjon og direktelyd, og ikke hvor mye man flytter hodet. For en siderefleksjon vil derfor 10us representere 3,4mm forflytning, mens forflytning av hodet vil være fra 3,4mm og oppover alt etter vinkelen på direktelyd og refleksjon.

    Dette eksempelet er en lokal måling av min laptop, så vi får neppe all verden ut av å analysere eksempelets generelle verdi. Det vi derimot med sikkerhet kan si er at det ikke er en analyse av refleksjoner fra ulik vinkel, men bare en forsinket versjon av den originale målingen som er aritmetisk trukket i fra og justert i tid for å vise effekten av det som skjer når et signal som er ment å kansellere et annet forskyves i tid.

    Jeg har zoomet inn på halen av impulsresponsen. Vi kan se bort fra Y-skalaen siden målingen er gjort ved lavt nivå og det eneste vi ser etter er den matematiske kanselleringseffekten. X-aksen er på sin side interessant da den sier noe om frekvensområdet dette skjer i. Her er halen av den originale impulsresponsen:

    Opprinnelig refleksjonsmønster:
    IR original.jpg


    Dette er ikke så spennende å analysere, men det bør settes i kontekst med kanselleringen senere.

    Dersom vi har perfekt timing mellom signal og kansellering får vi denne perfekte halen på impulsresponsen:
    Delta T 0.jpg


    Det er selvsagt udiskutabelt at dette er en svært gunstig situasjon der rommet ikke i noen som helst grad spiller inn. Det spørsmålet jeg er interessert i der derimot om dette er mulig for et menneske med to ører og evnen til å bevege seg.

    Dersom vi forsinker korreksjonen med 1ms, tilsvarende at refleksjonene ankommer 34cm tidligere enn ventet, får vi denne totale halen på impulsresponsen:
    Delta T 1ms.jpg


    Man kan selvsagt argumentere for at 34cm, vinkler medregnet, er ganske mye, og i praksis for det meste handler om en forflytning på over 0,5 meter. Selv om vi har betydelig avstand mellom ørene så kan man gi delvis medhold til en slik påstand, så derfor har jeg testet dette ved 10us også. Det gir oss følgende resultat:
    Delta T 10us.jpg


    Vi kan se at nivået for det meste her er noe redusert, men legg også merke til at man får et karakteristisk symmetrisk mønster. Det er ikke en urimelig antakelse at dette høres annerledes ut enn både den røde og den orange som i langt større grad likner hverandre i karakteristikk rent visuelt. Her er vi altså nede på bare 3,4mm.

    Som vi ser av den grønne kurven virker det å være slik at det høyfrekvente innholdet i større grad er intakt mens det lavfrekvente er dempet. På frekvensresponsen kan vi se hva som gjenstår når vi forsøker å kansellere ut signalet helt.

    Cancellation traces w T offset.jpg


    Den røde kurven er frekvensresponsen av selve målingen. Den orange og den grønne er frekvensresponsen av hhv 1ms og 10us kansellering. Det er to interessante observasjoner man kan gjøre her. Den ene er at den orange kurven får en tydelig kamfiltereffekt. Dette er helt forventet og også noe som skjer som følge av en refleksjon i utgangspunktet. Den grønne viser tydelig at vi får en effekt der kanselleringen følger en funksjon av et lavpassfilter. Selv denne ørlille forflytningen gir mindre enn 20dB effekt ved 2kHz, og rundt 5kHz opphører effekten av korreksjonen fullstendig.

    Det er neppe grunn til å diskutere intensjoner osv. Man har både den ene og den andre muligheten både med AL og andre systemer. Det er mange nå som har forsøkt å unngå å inkludere disse refleksjonene i korreksjonsprosedyren med AL, og det med godt resultat i følge dem selv.

    Jeg stilte tidligere spørsmålet hvordan AL gatingvinduet ser ut. Et par eksempler på gatingvinduer er firkantet som dette:

    Firkantet gating.jpg


    Og gaussisk asymmetrisk:

    Gaussisk asymmetrisk.jpg


    Når man setter opp disse for å fjerne refleksjoner i rommet fra målingene vil både forutsigbarheten ift hva som kommer med på korreksjonen og hvor mange perioder som må inn i målingen for å få representativ gjengivelse av den ekkofrie responsen avhenge av hvilken type gatingvindu man benytter, og ikke bare tiden (antall perioder) for pre og post gating. Man kan selvsagt velge å kalle dette en forretningshemmelighet men spørsmålet er allikevel rimelig da det har relevans for brukeren.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    8.989
    Antall liker
    10.596
    Sted
    Langesund
    Hva med det "enkle" motargumentet at målingen endrer seg veldig bare mikrofonen flytter seg noen centimeter? Hvordan vet du at det en person med to ører og som ikke sitter i en skruestikke hører korrelerer med det en ettpunktsmåling med en mikrofon plukker opp?
    Når en måler en side er ikke forskjellene så store her med flytting innen noen cm, men derimot når en måler begge sidene blir det ekstreme forskjeller i diskanten.
    Sånn blir det når det er meget lite reflektert lyd i målingen
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    8.989
    Antall liker
    10.596
    Sted
    Langesund
    Siden vi sitter med ørene i ganske lik høyde og at anlegget mitt er fokusert på best gjengivelse i den høyden tok jeg 6 målinger av høyre kanal i horisontplanet - ca 70cm bredde gjennom ss.
    Noe avvik men synes ikke dette er avskrekkende.

    Likevel meget viktig å sitte i midten for god lyd.

    6 målinger av høyre kanal i horrisontplanet..jpg
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.104
    Antall liker
    13.089
    Sted
    Østfold
    Det ser veldig bra ut Tor, det bekrefter jo at du har ekstremt lite refleksjoner.

    Men det du sier om at den øverste diskanten forsvinner fra målingen når du kjører begge høyttalerne samtidig er også vanlig på tilsvarende type målinger i rom med mye klang.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    8.989
    Antall liker
    10.596
    Sted
    Langesund
    Det ser veldig bra ut Tor, det bekrefter jo at du har ekstremt lite refleksjoner.

    Men det du sier om at den øverste diskanten forsvinner fra målingen når du kjører begge høyttalerne samtidig er også vanlig på tilsvarende type målinger i rom med mye klang.
    Har ikke selv så mye erfaring rund målinger i livlige rom :D men har sett av ande målinger at utfasingene i diskanten blir noe mindre tydelig i livlige rom. På horn med god direktivitet blir det kanskje noe av de samme forskjellene.

    For ordens skyld kommer forskjellene fra 600 Hz og ned også. Større forskjeller, spesielt der det deles mellom midbass og mellomtone. De står jo side om side.
    10-600 6 målinger..jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.104
    Antall liker
    13.089
    Sted
    Østfold
    Er disse punktene i samme høyde? Har du testet ulike høyder også? Det er jo bare interessant nedover, typ under 500.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn