Analog, analogere, analogest

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.452
    Antall liker
    620

    "
    True digital amplification
    The TDAI-3400 amplification is 100% digital, without sound-deteriorating digital-to-analog conversion. The digital signal drives the speakers directly. This unique and technically demanding solution eliminates several analog components and signal paths, which are a major source of noise, hiss, crosstalk, and distortion in conventional amplifiers. TDAI amplifiers offer the best sound quality at all volume levels and will deliver the most enjoyable and uncolored sound you have ever experienced
    ".
    Lyngdorf har nok en mere fremoverlent markedsdirektør som vet at digitalt selger til den intetvitende og lettlurte hifi-menigheten 😹
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.584
    Antall liker
    5.116
    Torget vurderinger
    1
    Lyngdorf har nok en mere fremoverlent markedsdirektør som vet at digitalt selger til den intetvitende og lettlurte hifi-menigheten 😹
    De har egne chipper etc. Med egen styring, så det gjøres på en litt annen måte enn Icepower mest sannsynlig. Snickersen har jo allerede utredet godt om hva som utgjør forskjellen her på analog og digital styring av et PWM signal.
    Og det er nok der forskjellen på Lyngdorf og Icepower etc. Ligger.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.452
    Antall liker
    620
    De har egne chipper etc. Med egen styring, så det gjøres på en litt annen måte enn Icepower mest sannsynlig. Snickersen har jo allerede utredet godt om hva som utgjør forskjellen her på analog og digital styring av et PWM signal.
    Og det er nok der forskjellen på Lyngdorf og Icepower etc. Ligger.
    Nei og ja. Så vidt jeg kan se benytter de Texas Instruments patenterte Equibit-teknologi. Det er en PCM til PWM DAC.
    TI ynder også å kalle det digital forsterker.
    Men det er det altså ikke.
    ICE benytter ikke PCM til PWM DAC.
    Men for all del! Bruk gjerne begrepet om det er egnet å skille ulike klasse D-konstruksjoner fra hverandre.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.079
    Antall liker
    18.291
    Sted
    Østfold
    Men en PCM til PWM-converter er tapsfritt reversibel. Den er digital frem til utgangsfilteret, i motsetning til en analog klasse D som ikke har noen trinn i kretsen der signalet er digitalt.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.452
    Antall liker
    620
    Men en PCM til PWM-converter er tapsfritt reversibel. Den er digital frem til utgangsfilteret, i motsetning til en analog klasse D som ikke har noen trinn i kretsen der signalet er digitalt.
    So what? Det er jo ingen som gidder å tilbakeføre et digitalt generert PWM-signal til PCM? PWM er PWM og i denne sammenhengen benyttes PWM for å lage lyd. Om pulslengdene har uendelig oppløsning eller diskret oppløsning har jeg vanskelig for å skjønne skal utgjøre en forskjell på lyden ut av høyttalerne med mindre pulslengdene bare har et beskjedent antall mulige lengder.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.079
    Antall liker
    18.291
    Sted
    Østfold
    Korleis måler slike konstruksjonar samanlikna med dei som må ha eit analogt signal inn?
    Det er et godt spørsmål, men de beste klasse D er analoge.

    Jeg tror TI har noen som finnes både i analog og digital versjon. Det er muligens et greit sammenligningsgrunnlag, men det kan være at det er en konstruksjon som favoriserer en av dem uforholdsmessig.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.452
    Antall liker
    620
    Korleis måler slike konstruksjonar samanlikna med dei som må ha eit analogt signal inn?
    Det er litt interessant å lese om historien til digital klasse D. Lyngdorf var jo sterkt involvert i teknologien som senere ble solgt til TI og nå er et patent og kalt Equibit. Tilbake i 1998 er det ikke grenser for hvilken revolusjon HiFi Choice mente dette var. Men suksessen er vel uteblitt? Er det flere enn Lyngdorf som benytter teknologien i hi-fi-utstyr? Jeg vil tro at TI's brikker finnes i en del mainstream utstyr rundt om kring. Må egne seg bra til batteridrevne lydbokser. Jeg biter meg også merke i at TacT Millenium bare har 256 mulige pulsbredder i PWM-en. Jeg vil anta at en 2025 Lyngdorf har et langt høyere antall. Noen som vet?
    TacT Millenium
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.436
    Antall liker
    8.911
    Sted
    Kongsberg
    Ti's heldigitale finner man i TAS serien. TDA serien er innom det anloge domenet og de har bedre data. TDA3255 er blitt populær. Forvrengning er latterlig lav, og kan man leve med 100W effekt er det et kupp
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.079
    Antall liker
    18.291
    Sted
    Østfold
    Jeg mener å huske at Equibit også tillater flip-bits, så det totale spennet av analoge verdier er nok mye større enn 8 bits som man får inntrykk av ved å tenke bare 256 verdier. Da ville man ikke hatt mer enn 48dB dynamikkområde.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.452
    Antall liker
    620
    Jeg mener å huske at Equibit også tillater flip-bits, så det totale spennet av analoge verdier er nok mye større enn 8 bits som man får inntrykk av ved å tenke bare 256 verdier. Da ville man ikke hatt mer enn 48dB dynamikkområde.
    Ja. Men TacT Millenium hadde vitterlig bare 256 i følge Hi-Fi Choice-artikkelen :cool:

    Skjermbilde 2025-11-26 kl. 20.42.21.png
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.079
    Antall liker
    18.291
    Sted
    Østfold
    Med en klokke på 80MHz betyr det at man har en PWM carrier på 10MHz. Ved 20kHz vil man da ha 500 pulser innenfor en helperiode og dermed 250 innenfor en halvperiode. Det betyr jo egentlig at man har ~96dB dnr ved 20k, 102 ved 10k, 108 ved 5k om jeg ikke har tryna helt på matematikken her. Dette summerer jo ikke som binære tall, men man bruker i stedet flere superraske samples innenfor en digital frame for å bygge en analog verdi litt på samme måte som analog PWM. Det virker usannsynlig at dette skulle bli et svakt punkt. Jeg føler meg ganske trygg på at kvantifiseringen i AD-konverteringen fortsatt blir det svake punktet fordi det ikke kan gjøres uten en forsinkelse.

    Men dette gir da også mening. Om vi sammenlikner dette med analog PWM kan vi si at i stedet for å hakke opp dette i pulsbredder som så representeres digitalt med noe som likner carrier i analog PWM med noe sånn som 65536 nivåer eller noe i den duren, så bruker man bits som er 1/256 sample, der hver bit har 256 nivåer, så man får 256^2 som oppløsning, men her kommer det smarte:

    Digital kvantifisering må skje sample for sample. Så ved å dele opp PWM-pulsene i 256 del-biter kan man kvantifisere AD digitalt 256 ganger pr "bit" slik at man også får en skyhøy loop-korreksjons hastighet og bringer kvantifiseringsforsinkelsen opp i MHz-området. Hadde vi gjort tilsvarende med en carrier på 500kHz (som ikke er langt unna det en typisk analog klasse D kjører) og korrigert digitalt ville vi ligget betydelig "bakpå" i korreksjonsloopen.

    Det er pokker meg snedig tenkt!

    Det eneste jeg da er usikker på er hvordan signalet som styrer utgangstransistorene egentlig ser ut. For de kan ikke jobbe ved 80 eller 10MHz. Da vil dødtiden overstige duty cycle og transistorene vil simpelthen forbli lukket.

    Det som gir mest mening i mitt hode er at man stacker bits med variabel lengde i stedet for at hver bit følges av en omvendt bit. Må tygge litt på hvordan det der kan gjøres.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.452
    Antall liker
    620
    Med en klokke på 80MHz betyr det at man har en PWM carrier på 10MHz.
    Klokkefrekvensen som kreves er vel kjernen her. Og patentene går vel ut på å omgå problemet:
    "Another factor is the minimal pulse width. Since in a digital system, only discrete pulse widths are possible, the minimal pulse width determines the resolution, and thus the PWM clock rate. For a PWM pulse rate of 384 kHz and a resolution of 16 bits, that is, CD quality, the PWM clock rate would be 384 kHz×2**16, or 25.16 GHz. A clock rate this high is obviously not processable in practical terms. In making PWM amplifiers, specifically, for audio applications, a variety of methods have been proposed to overcome these limitations."

    Hentet fra Patent US7317758B2 . Hvordan den evt. avviker fra Equibit aner jeg ikke.
    Men så skjønner jeg heller ikke iveren etter å lage PWM-en digitalt 😹
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.079
    Antall liker
    18.291
    Sted
    Østfold
    Dette er jo et fagområde med ganske store og uoversiktlige effekter som jobber sammen. Vi har det forholdsvis godt testet på uCd og clocked class D. Så har vi Equibit og den varianten som Mark Levinson i sin tid hadde.

    Sistnevnte var så vidt jeg husker også analog. Den var (fritt etter hukommelsen) basert på en krets for SMPS der man stacket 4 stk litt ute av fase, som ble styrt av et audiosignal. Dette er den eneste konstruksjonen jeg kjenner til av denne typen.

    Så vidt jeg kjenner til er både Hypex, Nilai, Ncore, NcX, ICE i alle sine varianter og Anaview varianter over uCd, en teknologi så gammel at den selv i 1970 var ansett som såpass velkjent at man hos Philips mente den ikke var patenterbar i seg selv. Dette hindret ikke Philips fra å søke nettopp dette patentet nesten 30 år senere, og de fikk det innvilget. Imidlertid var det ikke andre krav enn at man skulle bruke transistorer fra NXP, noe som neppe var nok til å motivere noen til å gå rettens vei, verken fra Philips eller annet hold.

    For ca 17 år siden jobbet jeg selv med et skattefunn-prosjekt der utgangstrinnet hadde en 3-faset konstruksjon som skulle tillate lavere ordens filter da den hadde en form for selv-kansellering. Det problemet vi støtte på var størrelsen på strømmen i utgangsspolene som også var ekstremt standhaftige siden de først ble initiert i én spole, også kom neste spole inn med perfekt timet motsatt strømretning som ga en enorm puls gjennom transistoren, og dermed ga en ytterligere forsterket puls gjennom neste transistor.

    Det jeg forsøker å si er at det finnes mange grunner til å realisere nye varianter for å se hvor det er noe å hente. Det vil være mange blindgater tettpakket rundt alle de gode løsningene. Selv om den trefasede varianten ikke virket som ønsket er det absolutt mulig at den representerer et potensial bare med en liten endring. Motivasjon lå i å kunne øke switchefrekvensen dramatisk, filterfrekvensen enda mer, og kjøre helt uten dødtid og dermed fjerne både forvrengning, et sårbart punkt for fintuning og en av de største kildene til tapt virkningsgrad.

    Så iveren etter å lage PWM digitalt er nok forankret i muligheten for å komme et skritt videre, uten at det nødvendigvis kommer av seg selv.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn