Analog, analogere, analogest

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    3.101
    Antall liker
    3.718
    Selveste Harry Pearson i TAS definerte dette for mange måner siden. Etter å ha testet daværende Mark Levinson toppmodell DAC/Drivverk, erklærte han at mediene var best i hver sine disipliner og at de regjerte i 2 parallelle verdener.
    Så fikk det være opp til entusiasten å velge hvor man hørte hjemme.
    Selveste Harry Pearson i TAS ! Du milde skaper. Her er det bare å rulle ut bønneteppet - det aller, aller fineste. Sannheten har blitt allmuen til del. Ave, Ave, Ave.

    Og I begge parallelle verdener formoder jeg !

    TAS står for Tverretatlig Akuttmedisinsk Samarbeid har jeg funnet ut.

    TAS 25 år: Feiret med et smell - Norsk Luftambulanse
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    18.204
    Sted
    Østfold
    Selveste Harry Pearson i TAS ! Du milde skaper. Her er det bare å rulle ut bønneteppet - det aller, aller fineste. Sannheten har blitt allmuen til del. Ave, Ave, Ave.

    Og I begge parallelle verdener formoder jeg !

    TAS står for Tverretatlig Akuttmedisinsk Samarbeid har jeg funnet ut.

    TAS 25 år: Feiret med et smell - Norsk Luftambulanse
    Det var gøy da de i samme utgave av magasinet ytret at klasse D var dritt, og kåret aktive høyttalere med klasse D hele veien til beste lyd på en eller annen amerikansk messe.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    18.204
    Sted
    Østfold
    Skulle tro at det er rart at gitarister vil ha høyttalerelement med alnico magneter? Jo, det er visst for de har en softklipping, mere vintage og organisk analog lyd. Blir lite eller mindre brukt nå til hifi enn tidligere vintage. Også dyrere å fremstille. Men det er nostalgi for enkelte å bruke det til hifi. Har mye i kjelleren av disse som ikke er tatt ibruk.
    Det er jo en del av formingen av klangen i instrumentet. Det er jo meningen at dette skal være gjort når innspillingen er ferdig, så vi slipper å ha gitar-fuzz, kompressorer, elektronisk romklang osv i stereoanlegget.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.311
    Antall liker
    565
    Om man har nøyaktig samme master på vinyl, digitalt og R2R vil vinylen skille seg litt ut mens de to andre låter forholdsvis likt om alt er riktig justert.
    Det kan jo ikke være slik! DAC-er låter ulikt. PU-er låter ulikt. Båndspillere låter ulikt. Det er klin umulig å få et oppsett med en DAC, en platespiller/RIAA og en R2R til å låte likt på samme forsterker og høyttalere i samme rom. Den signaturfrie lydkjeden finnes rett og slett ikke
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.311
    Antall liker
    565
    På samme måte som i forholdet mellom analogt og digitalt, teoriserer folk også intuitivt over at klasse D er en slags 1 bits digital bitstream.

    I en digital signalstrøm er imidlertid ikke bare nivået gitt, men også hvilke mulige tidsfraksjoner vi har tilgang på. Vi kan tenke oss at i stedet for å bygge opp det analoge spenningsnivået av forhåndsdefinerte blokker som representerer ulike spenninger bygger man da opp signalet i forhåndsdefinerte tidsblokker som summeres til en gitt pulsbredde.

    De aller fleste klasse D er imidlertid analoge. Det betyr at det ikke er noen regel for hvor bred en puls kan være. Heller ikke er spenningen på pulsene helt konstant, og ikke en gang switchefrekvensen er konstant.

    For å forklare hvorfor dette er interessant må jeg forklare hvordan motkobling virker i en klasse D. I selve filteret på utgangen gjøres pulser om til spenning til høyttalerne. Det vanlige er at man måler spenningen etter dette filteret for å se at den er lik som signalet inn multiplisert med en konstant. Man korrigerer så spenningen ut av forsterkeren ved å justere pulsbreddene. Dette skjer i det som kalles komparatoren, og det ligger i ordet at dette er noe som sammenlikner to ting. Det er her den viktige forskjellen ligger.

    I en analog klasse D er komparatoren også analog. Det betyr at motkoblingen bare trenger et par motstander og noe som gjør at motkoblingen ikke har mye mer båndbredde enn selve forsterkeren. Det betyr at vi kan korrigere med høy presisjon opp til omkring 1/4 av switchefrekvensen.

    I en digital klasse D må komparatoren være digital. Da er vi avhengige av å konvertere signalet i motkoblingen til et digitalt signal som følger de samme reglene som signalbehandlingen i forsterkeren. Her finnes det noen alternativer, det ene er å sample selve spenningen. Det andre er å sample spenningen som en vektor. Man kan også gjøre noe midt i mellom og generere en vektor basert på tidligere samples. I alle tilfeller vil man sample basert på noe som allerede er skjedd for å kompensere for noe man tror skal skje. Når vi legger til at selve samplingen tar litt tid (de raskeste AD-converterne er sinnssykt dyre, har lav bitdybde, høy forvrengning, støy osv så man må stacke dem for å få god ytelse ved veldig høye frekvenser) så ser vi at vi ender opp med å måtte ha en krets som jobber fryktelig mye raskere for å kjøre den digitalt med samme ytelse som sitt analoge motstykke.

    Når vi øker båndbredde på en klasse D kan vi velge å beholde dødtiden, som i sin tur sender forvrengningen i taket, eller vi kan redusere dødtiden, som gir oss betydelig redusert virkningsgrad. Dette siste kan virke trivielt, men vi snakker ikke om å gå fra 90 til 80% virkningsgrad, men for eksempel å gå fra 5 til 50W idle loss. Vi snakker da altså ikke bare om en forsterker som varmer som en klasse A, men også at det krever avansert overvåkning for at ikke utgangstrinnet skal bryte sammen.

    Så klasse D og digitale forsterkere yter veldig ulikt, og her ser vi i betydelig grad hvordan båndbredde, presisjon, effekt og lastkontroll gjør dette til et mindre gunstig område for digitalisering.
    Hva slags vissvas er dette? Og hva er en digital forsterker for slags skapning? En klasse D virker akkurat som en vekselretter. Sjekk ut Youtube. Ikke les dette våset til Snickers-is!
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.311
    Antall liker
    565
    Jeg prøver å tolke vrøvlet Snickers-is skriver om klasse D. For å gjøre det heeeelt klart: Klasse D er ikke digital. Ingen digital forsterker kan drive en høyttaler. Så enkelt er det. Klasse D er en PWM-forsterker. Pulsbreddemodulasjonsforsterker. Den gjør en I2S-signalstrøm eller et analogt småsignal om til PWM som da meget effektivt kan forsterkes. Både med tanke på effekt og plass. Så i Airpods-ene dine finner du en klasse D. I telefonen også. Uten disse hyperraske transistorene bakt inn i bittesmå IC-er ville din musikkspillende mobiltelefon vært på størrelse med en WalkMan:) I de tider fantes heller ikke raske nok transistorer til å pulsbreddemodulere 20kHz-signaler. I hvertfall ikke til en overkommelig pris. Men vekselrettere (PWM) som greide å produsere sinusfrekvenser opp til noen hundre Herz fantes. NSBs Di4 ble levert i 1980. Et par tusen kW leverte den også! (Med et plassbehov på ca 10 kubikkmeter for PWM-en!)

    Di4 er likevel ikke et digitalt lok. Digitale lok er like ikkeeksisterende som digitale hifi-forsterkere.

    Men Di4 låter veldig analogt:LOL:
     
    Sist redigert:

    Musikkmannen

    Helårsstemmer
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    19.677
    Antall liker
    28.546
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Når folk klager på at deres oppsett låter kjedelig på streaming så er det en kvalitet som gjør livet bedre?
    Ikke bedre eller dårligere, jeg snakker om anderledes. Det kan låte anderledes med vinyl vs streaming. Er du ikke enig i det en gang?
     
    Sist redigert:

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.311
    Antall liker
    565
    @michell
    Jeg tror - nei, er sikker på at @Snickers-is vet godt hva klasse d er.
    Hvem tror du lagde Midgard Oberon?
    Vis vedlegget 1159675
    Aner ikke! Men Snickers-is evner definitivt ikke å vise at han forstår hva en klasse D forsterker er. For makan til vås må en til sitater i "Finnes det noen "tweaks som er så "over the top" at ingen går på de?"-tråden for å finne. Forøvrig kreves det vel ikke så mye kunnskap om klasse D for å putte en B&O ASP1000 i en boks?
     
    Sist redigert:

    Musikkmannen

    Helårsstemmer
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    19.677
    Antall liker
    28.546
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Aner ikke! Men Snickers-is evner definitivt ikke å vise at han forstår hva en klasse D forsterker er. For makan til vås må en til sitater i "Finnes det noen "tweaks som er så "over the top" at ingen går på de?"-tråden for å finne.
    Tror han har langt mer peiling på "klasse-d" en de aller fleste av oss.

    Et annet "hint" er når du nevner personer direkte så bør du sette "@" foran navnet slik at du tagger personen. Spesielt hvis en ikke bruker"sitat"-knappen på den personen det gjelder.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    18.204
    Sted
    Østfold

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    18.204
    Sted
    Østfold
    Ikke bedre eller dårligere, jeg snakker om anderledes. Det kan låte anderledes med vinyl vs streaming. Er du ikke enig i det en gang?
    Jo, var det ikke akkurat det jeg skrev for noen få innlegg tilbake? Vinyl vil skille seg mer fra streaming enn tape vil...
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.311
    Antall liker
    565
    Tror han har langt mer peiling på "klasse-d" en de aller fleste av oss.

    Et annet "hint" er når du nevner personer direkte så bør du sette "@" foran navnet slik at du tagger personen. Spesielt hvis en ikke bruker"sitat"-knappen på den personen det gjelder.
    Du må lese innlegget hans jeg refererte til en gang til. Og gi meg en kort oppsummering:) Det er bare vrøvl det @Snickers-is skriver. Det vil du forstå om du prøver på det. Det er ikke et eneste avsnitt i det innlegget som ikke er vrøvl. Eksempel: "I en digital signalstrøm er imidlertid ikke bare nivået gitt, men også hvilke mulige tidsfraksjoner vi har tilgang på. Vi kan tenke oss at i stedet for å bygge opp det analoge spenningsnivået av forhåndsdefinerte blokker som representerer ulike spenninger bygger man da opp signalet i forhåndsdefinerte tidsblokker som summeres til en gitt pulsbredde."
    Bare pisspreik!!!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    18.204
    Sted
    Østfold
    Null problem. Men da er vi enige i det minste. Ser ut til at det er andre som er mindre enige, selv om det er svært uklart hva vi er uenige om.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.311
    Antall liker
    565

    PS: den artikkelen er fra 1998.

    Hvis det var noe annet du var uenig i må du nesten være litt mer spesifikk.
    I 1998 var "Digital" fortsatt et fancy ord som vekket åtgaum. Men som det står i artikkelen er det PWM-forsterkere (klasse D) det dreier seg om. At en går direkte fra I2S til PWM er jo heller ikke noe nytt. Og forsterkeren blir ikke mer digital av det. Det jeg reagerer på er at alt du skriver i innlegget jeg refererer til bare er vås. Her har jeg valgt et tilfeldig avsnitt som eksempel: "I en analog klasse D er komparatoren også analog. Det betyr at motkoblingen bare trenger et par motstander og noe som gjør at motkoblingen ikke har mye mer båndbredde enn selve forsterkeren. Det betyr at vi kan korrigere med høy presisjon opp til omkring 1/4 av switchefrekvensen."
    Dette er bare kaudervelsk vås!
    "...motkoplingen ikke har mye mer båndbredde enn selve forsterkeren".
    Omtrent som "Luftmotstanden ikke er større enn bilen":LOL:
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    18.204
    Sted
    Østfold
    PWM finnes i både analog og digital form.

    Du kan jo forklare oss hvordan en kontrollsløyfe fungerer i en krets der du konverterer direkte fra PCM til PWM? Det kunne jo være av faglig interesse.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.311
    Antall liker
    565
    PWM finnes i både analog og digital form.

    Du kan jo forklare oss hvordan en kontrollsløyfe fungerer i en krets der du konverterer direkte fra PCM til PWM? Det kunne jo være av faglig interesse.
    PWM (pulsbreddemodulering) er og blir analog. En kan pulsbreddemodulere et analogt signal,- i denne sammenheng typisk utgangen på en RIAA. Eller en digital signalstrøm I2S, i denne sammenhengen S/PDIF- eller Toslink-signaler som bokstavelig talt busses over et printkort fram til en I2S til PWM-krets som da mates direkte inn i PWM-forsterkertrinnet. Eller i dag er det ofte USB og HDMI. PCM til PWM-konvertere finnes jo også. Men også i den konverteringen vil artifakter oppstå. Kontrollsløyfer for PCM til PWM? Hva er det for slags greie🧣

    Men til syvende og sist kommer det en analog vekselspenning ut av den analoge PWM-forsterkeren som driver høyttalerne. Ikke analog ,- ingen lyd:LOL:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    18.204
    Sted
    Østfold
    Du høres sikker ut, det er bra, da vet vi at det ikke er noen grunn til å tvile på det du sier.

    Kontrollsløyfe for PCM til PWM? Nei, sikkert ikke noe, var vel bare noe jeg fant på i farten. Det er neppe særlig utbredt med kontrollsløyfe i noen klasse D uansett, er det vel?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    18.204
    Sted
    Østfold
    Med det samme du er i gang kan du kanskje fyre over en mail til TI og tipse dem om at deres serie med digitale PWM-controllere bare er pisspreik? Eller var det vrøvl? Eller var det kaudervelsk vås som var den korrekte faglige terminologien?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn