Forsterkere Hva gjør at rørforsterkere er "kraftigere"?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • F

    Fixxman88

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    11.02.2021
    Innlegg
    131
    Antall liker
    118
    Sted
    Oslo
    Hei! Frem til torsdag forrige uke hadde jeg en 100W solid state Nad 3050C - som da ble bytta ut med en Line Magnetic 84IA rørforsterker.

    Det første som slo meg var at, på tross av kun 12x12W så opplever jeg denne kraftigere enn min 3050C.

    Hva er det med rørforsterker som gjør at de virker kraftigere enn solid state?
     
    N

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.595
    Antall liker
    5.139
    Torget vurderinger
    1
    Fixxman88 skrev:
    Hei! Frem til torsdag forrige uke hadde jeg en 100W solid state Nad 3050C - som da ble bytta ut med en Line Magnetic 84IA rørforsterker.

    Det første som slo meg var at, på tross av kun 12x12W så opplever jeg denne kraftigere enn min 3050C.

    Hva er det med rørforsterker som gjør at de virker kraftigere enn solid state?
    Klikk for å utvide...
    Impedansematching, som gjør at du sikkert fort opplever mer bass med rør?
     
    F

    Fixxman88

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    11.02.2021
    Innlegg
    131
    Antall liker
    118
    Sted
    Oslo
    Jeg er på ganske dypt vann når det kommer til rørforsterker, men ja, det er litt mer fart i bassresponsen.

    Ikke nødvendigvis dypere bass,men mer tydelig enn tidligere.
     
    michell

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.462
    Antall liker
    635
    Fixxman88 skrev:
    Hei! Frem til torsdag forrige uke hadde jeg en 100W solid state Nad 3050C - som da ble bytta ut med en Line Magnetic 84IA rørforsterker.

    Det første som slo meg var at, på tross av kun 12x12W så opplever jeg denne kraftigere enn min 3050C.

    Hva er det med rørforsterker som gjør at de virker kraftigere enn solid state?
    Klikk for å utvide...
    Og harmonisk forvrengning. De vrenger på en behagelig måte. Andre harmoniske. Som når du spiller C på pianoet og legger til C-en oktaven over får du mere fylde i klangen. Så en rørforsterker er ikke krafitigere. Men den gir mere fylde i lyden. Mange liker det.
    Jeg liker det 😺
     
    michell

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.462
    Antall liker
    635
    For å illustrere noe forenklet: Den laveste C på et piano mener jeg har grunntone på 32.7 Hz. I det området vil høyttalere dine sannsynligvis spille noen dB lavere enn på den doble frekvensen. Den andre harmoniske er 65,4 Hz. På den frekvensen spiller nok høyttaleren uten særlig dB-tap. Og rørforsterkeren bidrar med sin harmoniske forvrengning med bittelitt ekstra 65,4Hz som resultat av den opprinnelige 32,7 Hz. Som da gir og oppleves som mere bass. 😺
     
    Sist redigert:
    K

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.734
    Antall liker
    5.532
    Torget vurderinger
    1
    "typisk" rørforsterker:
    • "høy" utgangsimpedans som samvirker med høyttalerens impedans og fremhever de områdene der høyttaleren har høy impedans, typisk bassresonansen(e) og [øvre] mellomtonen,
    • høy og gjerne dominant 2. harmonisk som øker jevnt med økende volum som gjør at det "låter" høyere enn det er, samt
    • (veldig) myk klipping, dvs at forsterkeren kan spille et godt stykke inn i klipping uten at det låter huggorm eller lydbildet går i "knas", slik at forsterkeren kan spille ganske reglemessig inn i "klipping" uten at det nødvendigvis blir lydlig "katastrofe".
    typisk hypex klasse D:
    • lav utgangsimpedans, ingen fremheving av "sympatiske" frekvensområder, responsen kan oppleves som slank i direkte sammenlikning med f.eks en rørforsterker,
    • lav forvrengning som tildels synker med økende volum, dvs ingen "kunstig" "låter høyt faktor",
    • relativt skarp klipping (sammenliknet med "typisk rør") som gjør at det raskt låter huggorm når volumet trekker inn i regelmessig klipping,
    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:
    michell

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.462
    Antall liker
    635
    Aurora skrev:
    Hvis du ikke vet hvordan man måler effekt, burde du kanskje la være å skrive bare tullball i stedet.....
    Klikk for å utvide...
    Jeg vet og jeg spurte deg! Hva tullball er det jeg har skrevet? Referanse please! 😺
     
    Aurora

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    18.051
    Antall liker
    14.770
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    - om coaxcabler, digitalkabler osv osv....du kan jaggu ikke ha kikka inni mangeg apparater, hverken analoge eller digitale....
     
    michell

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.462
    Antall liker
    635
    Aurora skrev:
    - om coaxcabler, digitalkabler osv osv....du kan jaggu ikke ha kikka inni mangeg apparater, hverken analoge eller digitale....
    Klikk for å utvide...
    Jeg tror du er i feil tråd 😹
    Temaet i denne tråden er "Hva er det med rørforsterker som gjør at de virker kraftigere enn solid state?"
     
    Audiomix

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.357
    Antall liker
    5.446
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    31
    10 watt ( som eksempel) fra en forsterker eller en annen eller flere vil være eksakt like.
    En må ha kontroll (måle altså) på effektene.
    Ellers blir det bare synsing.
    Og synsing er svært lite presist.
    Merkelig at dette spørsmålet dukker opp igjen og igjen.
     
    michell

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.462
    Antall liker
    635
    parafinoksen 2.0 skrev:
    Rørwatt er hifiens svar på dieselhester. *pling!* Værsågod neste!
    Klikk for å utvide...
    OK. Jeg skjønner analogien. Selv om jeg ikke synes den er særlig god. En dieselmotor på 100kW oppleves kraftigere enn en bensinmotor på 100kW. Av den enkle grunn at dieselen har langt høyere dreiemoment. Selv foretrekker jeg bensin turbo 😺
    Hvorfor kan vi ikke heller konsentrere oss om å svare ut trådstarters spørsmål på en saklig måte?

    "Hva er det med rørforsterker som gjør at de virker kraftigere enn solid state?"

    Dette er trådstarters opplevelse! Hvorfor opplever han byttet fra klasse D til rør slik?
    @KJ, @na_X og undertegnede har prøvd oss på å svare på det.
    Noen andre som vil melde seg på?

    Eller vil dere heller bare trolle?🙀
     
    Sist redigert:
    JMM

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.362
    Antall liker
    12.251
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Det kom jo et mulig svar allerede i innlegg nr. to.
     
    møffe

    møffe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2016
    Innlegg
    631
    Antall liker
    1.552
    Sted
    Lolland, i udkanten af Danmark
    Hyggelig, ørevenlig forvrængning. For længe siden angav man udgangseffekten ved 5% forvrængning.
    Så kunne der lige frem komme 12Watt ud af en EL84 singelended. Forstår godt det indledende spørgsmål.
    Når solidstate rammer muren, lyder det grimt, eller det hele brænder af. Rør er mere "tilgivende".
    Mit svar giver ikke nogen objektiv forklaring på noget som helst. God lyd...
     
    Valentino

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.997
    Antall liker
    31.340
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jepp. Måten enkelte rørkoplinger lider overlast på gir trøkk. Trøkk er som vi vet begrenset dynamikk.
     
    HasseBasse

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    10.855
    Antall liker
    29.111
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    møffe skrev:
    Når solidstate rammer muren, lyder det grimt, eller det hele brænder af. Rør er mere "tilgivende".
    Klikk for å utvide...
    Enkelt å forklare, Møffe.
    Når en transistorforstærker "klipper", spiller den ikke høyere, men 3% på en slik
    låter huggorm.
    En rørforsterker klipper ikke på samme måte (klipper toppen af eksempelvis en sinuskurve) men deformerer
    den, des høyere, du spiller. Innenfor en viss grense naturligvis. Kald det en slags "soft-clipping".
    Spiller høyere med 3% forvrengning enn med 0,1%.
    Derfor låter 3% forvrengning på en rørforsterker høyere og ganske ørevenligt ift. SS, og oppfattes som mere
    dynamisk.

    1763937268362.png

    SS-clip vs. Tube clip.
     
    Sist redigert:
    michell

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.462
    Antall liker
    635
    HasseBasse skrev:
    Enkelt å forklare, Møffe.
    Når en transistorforstærker "klipper", spiller den ikke høyere, men 3% på en slik
    låter huggorm.
    En rørforsterker klipper ikke på samme måte (klipper toppen af eksempelvis en sinuskurve) men deformerer
    den, des høyere, du spiller. Innenfor en viss grense naturligvis. Kald det en slags "soft-clipping".
    Spiller høyere med 3% forvrengning enn med 0,1%.
    Derfor låter 3% forvrengning på en rørforsterker høyere og ganske ørevenligt ift. SS, og oppfattes som mere
    dynamisk.

    Vis vedlegget 1162884
    SS-clip vs. Tube clip.
    Klikk for å utvide...
    Men hvor skriver trådstarter at han spiller rørforsterkeren sin på full guffe???
     
    Aurora

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    18.051
    Antall liker
    14.770
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    En watt er en watt - og er fortsatt en watt - uansett hvordan man snur og vender på det.. med tidligere tiders bruk av rørforsterkere hadde man stort sett høyttalere som hadde tildels betydelig høyere virkningsgrad en de fleste av dagens hifi-høyttalere.... når man i dag feks parer høyttalere med 88-90 dB følsomhet med en forsterker på feks 20-40W, så ender man gjerne opp langt over kl 12 på volumkontrollen for å få det mange i dag anser som "akseptabelt" lydnivå...
    Det er faktisk ikke mer komplisert enn som så...
     
    Motorhome

    Motorhome

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    2.148
    Antall liker
    2.341
    Sted
    Sunndalsøra
    Rørforsterkere sammen med høyttalere med Alnico magnet, så er det det enkelte gitarister også velger. Med andre ord en softclipping.
     
    michell

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.462
    Antall liker
    635
    JMM skrev:
    Tja... Jeg har et par Hypex monoblokker på 125W og en EAR 861 på 32W og ved en gitt plassering av volumknotten gir de til forveksling samme volum ut, så helt så ukomplisert er det muligens ikke.
    Klikk for å utvide...
    Jeg har samme erfaring 😺 Jeg har siden 1978 sverget til horn. Lowther. De behøver ikke så mange watt selv om de er spec-et til 100W!. Fram til 2005 var det en QUAD 303 som fóret høyttalerne. Deretter tok en liten SET1 over. Senere en El34 kinaforsterker. Og nå en japansk 300B. 2X9,2W ved 10%THD😹 QUAD 303 er vel til sammenligning 2x45W ved 0,1%THD. Forforsterkeren er den samme. Quad 33. Og det spilles rimelig høyt på 4 slik det gjorde i -78. Veeeldig høyt på 8 og bikket jeg 8 med 303-en låt det huggorm. Nå kan jeg nok gå nesten til 10. (Den går ikke til 12) Men da bunner Lowtherne og det låter huggorm!
    Men så er det jo da ikke så mange dB forskjell mellom 45W og 9W / 125W og 32W. Omsatt til volumkontrollen blir det jo ikke så mye.

    En watt er en watt er en watt!

    Men bare om lasten er rent resistiv. Høyttalere representerer en resistiv last, en kapasitiv last og en temmelig heftig induktiv last.
    1 VA er ikke nødvendigvis lik 1 W.
    Så spørsmålet er: Er én watt ut lik 96dB lydtrykk fra en høyttaler med sensitivity 96dB/W uansett forsterkerkonstruksjon og frekvens? Eller koker noen konstruksjoner wattene sine bort i reaktiv last i større grad enn andre?
     
    Sist redigert:
    G

    Groove

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.08.2007
    Innlegg
    489
    Antall liker
    283
    michell skrev:
    Forforsterkeren er den samme. Quad 33. Og det spilles rimelig høyt på 4 slik det gjorde i -78. Veeeldig høyt på 8 og bikket jeg 8 med 303-en låt det huggorm. Nå kan jeg nok gå nesten til 10. (Den går ikke til 12) Men da bunner Lowtherne og det låter huggorm!
    Men så er det jo da ikke så mange dB forskjell mellom 45W og 9W / 125W og 32W. Omsatt til volumkontrollen blir det jo ikke så mye.

    En watt er en watt er en watt!
    Klikk for å utvide...
    Det er en pseudo videnskabelig fremgangsmåde, der skaber myter og dækker over fakta. Forforstærkeren er måske den samme, men hvad med de forskellige effekttrins følsomhed? Uden målinger aner du ikke hvad du foretager dig...
     
    N

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.595
    Antall liker
    5.139
    Torget vurderinger
    1
    Groove skrev:
    Det er en pseudo videnskabelig fremgangsmåde, der skaber myter og dækker over fakta. Forforstærkeren er måske den samme, men hvad med de forskellige effekttrins følsomhed? Uden målinger aner du ikke hvad du foretager dig...
    Klikk for å utvide...
    Effektforsterkere har gjerne forskjellig gain, og sikkert inngangsimpedanse.
     
    SigbergAudio

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.083
    Antall liker
    9.850
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    En grunn er vel at de fleste ikke helt forstår hvor lite effekt de vanligvis spiller på. Så når man har en transistorforsterker på 200W, og en rørforsterker på 15W, så høres det jo ut som om den burde spille mye lavere, men jaggu man kan spille like høyt på begge. Det man kanskje ikke er klar over er at man på normalt volum ikke bruker mer enn 5W av noen av de.
     
    lydogakustikk

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    3.223
    Tja. Det går store mengder effekt til bass med litt pådrag. Her faller jo følsomheten til høyttalere som en stein. Så skal det sies at med passivt delefilter, så forsvinner en god del av effekten. Fint med aktiv deling og f.eks kjøre 500W til woofer.
     
    N

    nils valla

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2012
    Innlegg
    1.190
    Antall liker
    298
    Aurora skrev:
    - og likevel er en watt fortsatt en -1- watt....enten man liker det eller ikke... 😜
    Klikk for å utvide...
    Ja, nogle folk misforstår betydningen af Watt, de tror den er betegnelse for hvor højt/kraftigt man hører musikken
     
    xerxes

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    15.029
    Antall liker
    11.681
    Sted
    Holmestrand
    nils valla skrev:
    Ja, nogle folk misforstår betydningen af Watt, de tror den er betegnelse for hvor højt/kraftigt man hører musikken
    Klikk for å utvide...
    Musikken vi hører er fysisk arbeide fra høytaleren,
    et arbeide som er produsert med effekten fra forsterkeren.
    I bilen din er motoren, ja, nettopp motoren,
    på en sykkel er du motoren,
    og i et stereoanlegg så er forsterkeren motoren.
    Ikke noe mystikk her.
    Skal det bli høyt så må det en viss effekt til.
    Uavhengig av motorens beskaffenhet, det være seg diesel, bensin, elektrisitet, transistorer eller rør.
     
    SigbergAudio

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.083
    Antall liker
    9.850
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    lydogakustikk skrev:
    Tja. Det går store mengder effekt til bass med litt pådrag. Her faller jo følsomheten til høyttalere som en stein. Så skal det sies at med passivt delefilter, så forsvinner en god del av effekten. Fint med aktiv deling og f.eks kjøre 500W til woofer.
    Klikk for å utvide...
    Poenget er at man greier fint å spille la oss si 80dB (som for de fleste er moderat høyt) i en liten norsk stue med under 10W. Og når man opplever å kunne spille like høyt, og kanskje til og med få litt mer svulst i bassen med en rørforsterker på 15W som en transistforsterker på 200W, så er det lett å tenke at rør-watt må være kraftigere.

    Siden man "bare" får 3dB ekstra per dobling av effekt, er heller ikke 200W så mye mer enn 10W som det intuitivt høres ut som. Som jo er grunnen til at det kan være kjekt med 500W i bassen selv om man kan spille ganske høyt med 10W.
     
    Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn