Side 1 av 10 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 198
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtester suger...

    Redaktør i The Absolute Sound, Robert Harley, er en av de mest kunnskapsrike og respekterte i Hi-Fi bransjen, med lang fartstid og tung CV lenge før han ble redaktør i TAS. Les hans forklaring på hvorfor blindtester er utilstrekkelig mht evaluering av kvalitets Hi-Fi utstyr.

    The Blind (Mis-) Leading the Blind
    Every few years, the results of some blind listening test are announced that purportedly "prove" an absurd conclusion. These tests, ironically, say more about the flaws inherent in blind listening tests than about the phenomena in question.



  2. #2
    knutinh
    Guest

    Blindtester suger...

    Uri Geller er den mest kjente og respekterte PSI-utøveren på jord. Han har bøyd skjeer med tankekraft siden før jeg fikk servert barnegrøt med barneskje. Les hva han skriver:
    http://www.urigelleryoucanhaveitall.com/

    Learn how to Release Your PSI Powers to Create a Better Life for Yourself.

    Learn how to Lead a More Fulfilling and Positive Life the Uri Geller Way
    ...
    Uri Geller is the world's most investigated and celebrated paranormalist. Famous around the globe for his mind-bending psychic power, and mentioned in at least 1,250 different books. Uri uses his own Mindpowers and time to promote peace and worthy causes, believing that positive Mindpower is one of life's most potent forces. Uri has now created a range of CDs to assist you in focusing your own Mindpower energies.
    Fort deg og forandre livet ditt før det er for sent. Kjøp boka til £14.95 + p&p, eller 4 CD-er for £29.95 + p&p. Kjøpe begge og få rabatt!


    -k

  3. #3
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,102
    Tagget i
    2 Innlegg

    Blindtester suger...

    Diskusjonen etter Harleys førsteinnlegg er meget god. Den er verd å få med seg.

    Takk Pedal, også for trådtittelen. Man skulle tro du drev med presse på si...
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    At du og jeg liker litt vreng for at det skal låte digg er ikke magi. -_RoDa_

  4. #4
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    41,907
    Tagget i
    0 Innlegg

  5. #5
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    20,025
    Tagget i
    21 Innlegg
    Torget
    1

    Blindtester suger...

    Sitat Sitat fra knutinh
    Uri Geller er den mest kjente og respekterte PSI-utøveren på jord. Han har bøyd skjeer med tankekraft siden før jeg fikk servert barnegrøt med barneskje. Les hva han skriver:
    http://www.urigelleryoucanhaveitall.com/

    Learn how to Release Your PSI Powers to Create a Better Life for Yourself.

    Learn how to Lead a More Fulfilling and Positive Life the Uri Geller Way
    ...
    Uri Geller is the world's most investigated and celebrated paranormalist. Famous around the globe for his mind-bending psychic power, and mentioned in at least 1,250 different books. Uri uses his own Mindpowers and time to promote peace and worthy causes, believing that positive Mindpower is one of life's most potent forces. Uri has now created a range of CDs to assist you in focusing your own Mindpower energies.
    Fort deg og forandre livet ditt før det er for sent. Kjøp boka til £14.95 + p&p, eller 4 CD-er for £29.95 + p&p. Kjøpe begge og få rabatt!


    -k

    Saklig og to the point som alltid ja... . En kan jo knapt forlange mer .,...
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,961
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtester suger...

    Dette som vitenskapen her avdekker kunne man lese om som absolutte sannheter i Linda Goodmans Nye stjernetegn fra slutten av 70-tallet. Forskjellen er bare at den gang var det selvsagt "useriøst" blant de lærde.

    Jeg kjenner en kar som ikke er helt som oss andre. Han har svært høy tradisjonell IQ. Men når han lytter til musikk, så ser han bilder og farver. Bildene er mye geometriske figurer, som skifter i takt med musikken, samt bilder som plutselig dukker opp, f.eks fra den franske revolusjonen. Og farver.
    Dessuten ser han fortid, nåtid, og fremtid som en possisjon. Alt foregår på en og samme "tid". Derfor forstår han årsak/virkningsforholdet på en tydelig måte. Selvsagt kan det være litt frustrerende for ham iblant.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  7. #7
    Hifi Freak Trane's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2003
    Innlegg
    6,316
    Tagget i
    3 Innlegg

    Blindtester suger...

    Jøss, en debatt-tråd med Robert Harley, Steven Stone (begge x-Stereophile) og Johnatan Valin er ikke værst. Skal lese tråden bedre i morgen engang når Neil Young har sluttet å kime i ørene......
    "I don't know how many times someone has come up to me and said, 'Hey, Lets dance!'. I hate dancing. God, it's stupid!" - DavidBowie
    "Bare kjedelige mennesker er brilliante ved frokostbordet" - Oscar Wilde"
    The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries." W.Churchill

  8. #8
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,360
    Tagget i
    13 Innlegg

    Blindtester suger...

    Interessant leder, men dessverre bare en typisk leder som forsøker å lede folk på ens egen religiøse sti. Hvorfor sier jeg det? La meg forklare:

    Først ramser han opp et par spesifikke blindtester som hver trekker sin konklusjon. Utover å fortelle om dem kommer han ikke opp med noe nytt. Så legger han frem Sveriges Radios blindtest som, dersom jeg leser dette rett, er utført med en rekke lydsamples. Så blir et nytt lydsample laget, og på dette avslører en lytter raskt en tone ved 1,5kHz som ikke er der på originalen. Når øvrige lyttere blir presentert for dette lydsampelet hører de også dette. Hva er problemet? Hadde de hørt denne 1,5kHz tonen på de øvrige samplene dersom de hadde kunnet "se" under den tidligere testen?

    Uten direkte å si det bruker Harley Sveriges Radios test til å "ugyldiggjøre" AES sine tester, selv om alle som tenker seg om ser at det selvsagt ikke har noe med saken å gjøre. Dette gjør han vel vitende (Du sa han var kunnskapsrik Petter ) om at verken hans fremstilling av SRs test og linken til AES-testene er gjort på en sånn måte at folk uten spesiell faglig interesse uten videre vil kunne se at konklusjonen de leser mellom linjene er direkte feil. Temmelig sleipt, ikke sant?

    Når det er sagt begår han videre 2 feil. For det første skulle hver lytter hatt tilgang på både det prosesserte og det uprosesserte sporet for lytting så mye de måtte ønske. Slik det er beskrevet hadde de kun tilgang på det uprosesserte sampelet i en begrenset periode før de ble presentert for de to øvrige. Videre vet jo "alle" at blindtester på lik lnje med alle andre lyttetester er "under gjeldende forhold" og derfor også er fullstendig ugyldige uten komplett dokumentasjon på alle forhold rundt testen. Hadde Harley visst så mye om blindtesting som han utgir seg for hadde han nok innsett at artikkelen bommer ganske kraftig, eller gjør den?

    Vel, TAS har jo ikke spesielt mye å skryte av når det kommer til sine faglige meritter. Jeg erindrer en test jeg mener stod i TAS, det var SF Ellipsa. "Vi hører tydelig slektskapet til Stradivari, det er nærmest bare maks SPL som skiller dem" (fritt sitert og oversatt), noen fler enn meg som har hørt begge? Det er nok de to mest forskjellige høyttalerne jeg noen sinne har hørt komme fra en og samme produsent innen samme segment. Jeg klarte ikke finne en eneste bitteliten likhet rent lydmessig. Forskjellen er vel en million ganger større enn produktene/formatene i blindtestene han refererer til.

    Mon tro om en blindtest hadde hjulpet?




    Blir det debatt nå?
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  9. #9
    KindOfBlue
    Guest

    Blindtester suger...

    Tydelig at alliansen kabelbransje/hifipåslagseksperter og hifiblader som lever av annonser, begynner å føle de må få gjort noe med disse idiotene som insisterer på at man bør lytte til musikken, og la seg påvirke mer moderat av kosmetikken.

  10. #10
    Hifi Freak topline's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    2,104
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtester suger...

    Sitat Sitat fra KindOfBlue
    Tydelig at alliansen kabelbransje/hifipåslagseksperter og hifiblader som lever av annonser, begynner å føle de må få gjort noe med disse idiotene som insisterer på at man bør lytte til musikken, og la seg påvirke mer moderat av kosmetikken.
    Det var vel et rimelig idiotisk innlegg



    Dette innlegget fra Robert Harley beskrev det utrolig godt (i mine øyne og ører):

    I also listen to the music rather than to the equipment, which is why improvements in sound quality are so meaningful. Moreover, there's not a linear relationship between differences heard in the presentation when listening analytically for those differences, and the musical consequences of those differences. That is, what appears to be a small difference when listening analytically can have profound musical consequences. In addition, much of musical expression lives in the subtleties of dynamics and inflection, characteristics that are not focused on when listening analytically. Finally, timbral realism is often a function of how well a component reproduces the inner micro-detail of an instrument's sound.

    I find that rather than "fading into the distant landscape," small differences become magnified when listening for pleasure.
    Perhaps we just hear differently.


    Og videre:

    My point is that the better-sounding piece of equipment more easily allows you to forget the equipment and focus on the music. Electronic artifacts are a constant reminder that we're listening to a re-creation, rather than to music itself.

    Greater musical enjoyment comes not from listening in analytical mode for specific sonic attributes, but through lower awareness of the electro-mechanical system between listener and performer. The listener might not be aware of why he feels a closer connection to the music with better equipment. One doesn't have to be consciously aware of a reduction in artifacts to appreciate the deeper musical involvement the reduction in those artifacts engenders.


    &#039;We&#039;re blind to our blindness. We have very little idea of how little we know. We&#039;re not designed to&#039;<br /><br />Insight: Daniel Kahneman, psychologist

  11. #11
    musicus
    Guest

    Blindtester suger...

    Denne testen viser vel egentlig bare det man har hatt en mistanke om lenge, det hjelper ikke hva slags "bevis" eller dokumentasjon som enn blir framlagt for de dbt troende, det vil bli disset alikevel.
    Om ikke 20000 Svensker som lytter blindt over lang tid (flere år) duger så er det vel, for noen, oppe og avgjort for godt, bedrøvelig at det ikke legges noe vekt på at en (1) "seende" kunne på noen sekunder påpeke det 20000 "blinde" under ett par år ikke kunne oppdage, dissing og dikreditering er veien å gå, for noen igjen, i slike tilfeller.

    mvh


  12. #12
    nb
    Guest

    Blindtester suger...

    Sitat Sitat fra musicus
    Denne testen viser vel egentlig bare det man har hatt en mistanke om lenge, det hjelper ikke hva slags "bevis" eller dokumentasjon som enn blir framlagt for de dbt troende, det vil bli disset alikevel.
    Om ikke 20000 Svensker som lytter blindt over lang tid (flere år) duger så er det vel, for noen, oppe og avgjort for godt, bedrøvelig at det ikke legges noe vekt på at en (1) "seende" kunne på noen sekunder påpeke det 20000 "blinde" under ett par år ikke kunne oppdage, dissing og dikreditering er veien å gå, for noen igjen, i slike tilfeller.
    Ehh.... nå var vel den testen som Sveriges Radio gjennomførte også på faktiske, objektivt deketerbare forskjeller og spørsmålet om den var hørbar. For Sveriges Radio vil jeg anta at spørsmålet er om en "low-bitrate-codec" er "god nok" for et (stort) utvalg. At den ikke er god nok for en eller annen er da fullstendig irrelevant for Sveriges Radio da "optimal lydkvalitet" neppe er det viktigste kriteriet for hvilket format de skal sende i.

    Ref debatten om DAB. Det er ikke primært lydkriterier som ligger til grunn for valget skulle jeg tro.


  13. #13
    KindOfBlue
    Guest

    Blindtester suger...

    Sitat Sitat fra nb
    Sitat Sitat fra musicus
    Denne testen viser vel egentlig bare det man har hatt en mistanke om lenge, det hjelper ikke hva slags "bevis" eller dokumentasjon som enn blir framlagt for de dbt troende, det vil bli disset alikevel.
    Om ikke 20000 Svensker som lytter blindt over lang tid (flere år) duger så er det vel, for noen, oppe og avgjort for godt, bedrøvelig at det ikke legges noe vekt på at en (1) "seende" kunne på noen sekunder påpeke det 20000 "blinde" under ett par år ikke kunne oppdage, dissing og dikreditering er veien å gå, for noen igjen, i slike tilfeller.
    Ehh.... nå var vel den testen som Sveriges Radio gjennomførte også på faktiske, objektivt deketerbare forskjeller og spørsmålet om den var hørbar. For Sveriges Radio vil jeg anta at spørsmålet er om en "low-bitrate-codec" er "god nok" for et (stort) utvalg. At den ikke er god nok for en eller annen er da fullstendig irrelevant for Sveriges Radio da "optimal lydkvalitet" neppe er det viktigste kriteriet for hvilket format de skal sende i.

    Ref debatten om DAB. Det er ikke primært lydkriterier som ligger til grunn for valget skulle jeg tro.

    BBC gjennomførte test for å komme frem til laveste oppløsning de kunne slippe unna med for TV; SvT gjør tilsvarende for audio. Begge er legitime tester - BBCs viste at Full-HD er helt unødvendig, om du ikke sitter med lupe 30cm fra skjermen. SvT gjennomfører en test for å finne ut av hvor lav bitrate de kan ha før musikken gruser. Når forskjellene forsvinner, så er bitraten for lav.
    At Absolute Sound bruker den til å "bevise" noe om blindtester er noe helt annet, og årsaken til at jeg skriver det som topline mener er idioti!

    Idiot og døv!



  14. #14
    Rubinmedlem Dephnot's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2004
    Sted
    På landet
    Innlegg
    41,907
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtester suger...

    Kritikken mot blindtesting virker mye mer som en kritikk mot korte hektiske tester der det fokuseres på forskjeller som er så opp i dagen at det endrer hele lydbildet øyeblikkelig. Som det påpekes er det jo mye som krever mer tid, lytting og ro enn det som kanskje man får til i stressede testsituasjoner som blir mer å regne som en muntlig eksamen for en nervøs 19åring.

    Men det endrer ikke overhodet selve grunnideen ved og verdien av blindtesting, nemlig at man skal kunne vurdere og sammenligne komponenter uten å vite på forhånd hva som er hva slik at dette påvirker konklusjonen.

    Hvis man kan få noen til å sette opp en test hjemme i egen stue ser man kan skifte mellom komponenter med en fjernkontroll uten å vite hvordan de er koblet kan man gjerne bruke 2 måneder og en kasse god vin på å trekke en konklusjon hvis man trenger det.

    Så jeg vi påstå at det ikke er blindtester i seg selv om er kritikkverdig, men heller korte stressende tester med høy puls og forventingspress og alt det negative dette kan føre med seg som kan være utilstrekkelig til å komme til bunns i det man lurer på.

  15. #15
    Hifi Freak topline's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    2,104
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtester suger...

    Sitat Sitat fra KindOfBlue
    At Absolute Sound bruker den til å "bevise" noe om blindtester er noe helt annet, og årsaken til at jeg skriver det som topline mener er idioti!

    Idiot og døv!
    Det du gjør underforstått, er å dele de audiofile i to grupper.

    De som prioriterer musikken, og således ikke bryr seg om kabler eller elektronikk, og de som (tydligvis) ikke bryr seg om musikken, bare anlegget ser dyrt ut.

    Mulig jeg misforstod deg.
    &#039;We&#039;re blind to our blindness. We have very little idea of how little we know. We&#039;re not designed to&#039;<br /><br />Insight: Daniel Kahneman, psychologist

  16. #16
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,102
    Tagget i
    2 Innlegg

    Blindtester suger...

    Nettopp, Dephnot!

    Som noen nevner i debatten pedal linket til:
    Man kan gjerne se Harleys kritikkk som et argument for å forbedre gjennomføringen av blindtester.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    At du og jeg liker litt vreng for at det skal låte digg er ikke magi. -_RoDa_

  17. #17
    Hifi Freak topline's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2005
    Innlegg
    2,104
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtester suger...

    Sitat Sitat fra Dephnot
    Så jeg vi påstå at det ikke er blindtester i seg selv om er kritikkverdig, men heller korte stressende tester med høy puls og forventingspress og alt det negative dette kan føre med seg som kan være utilstrekkelig til å komme til bunns i det man lurer på.
    Ja poenget var vel analytisk lytting vs lytting som nytelse.

    Men det er umulig å kjøre blindtesting som øvelse i det sistnevnte, da det er krav om xx antall repetisjoner. Noe som gjør at det i praksis blir umulig å kjøre noe som ligner på en godkjent ABX test over lengre tidsrom.
    &#039;We&#039;re blind to our blindness. We have very little idea of how little we know. We&#039;re not designed to&#039;<br /><br />Insight: Daniel Kahneman, psychologist

  18. #18
    nb
    Guest

    Blindtester suger...

    Sitat Sitat fra topline

    Det du gjør underforstått, er å dele de audiofile i to grupper.

    De som prioriterer musikken, og således ikke bryr seg om kabler eller elektronikk, og de som (tydligvis) ikke bryr seg om musikken, bare anlegget ser dyrt ut.

    Mulig jeg misforstod deg.
    Det tror jeg du gjør... poenget er at det TAS viser til ikke kan tas til inntekt for det TAS mener. Det er ganske åpenbart for den som vil se, men det vil muligens ikke RH.

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,961
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtester suger...

    Det jeg har erfart er at det er store individuelle forskjeller blant folk når det gjelder hukommelse for lydbilder. Noen klarer i løpet av 30 sekunder å definere tonal balanse, oppløsning, hvos bredbåndet lyden er, dybdefølelse etc i et gitt lydbilde målt opp mot noen referansepunkter, OG lagre denne informasjonen i hodet, for deretter ta denne informasjonen frem igjen på et senere tidspunkt for sammenligning mot et annet referansepunkt. For andre igjen er det å huske lydbilder i 15 sekunder svært vanskelig. Og de blir lett forvirret og er usikker.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  20. #20
    KindOfBlue
    Guest

    Blindtester suger...

    Sitat Sitat fra topline
    Sitat Sitat fra KindOfBlue
    At Absolute Sound bruker den til å "bevise" noe om blindtester er noe helt annet, og årsaken til at jeg skriver det som topline mener er idioti!

    Idiot og døv!
    Det du gjør underforstått, er å dele de audiofile i to grupper.

    De som prioriterer musikken, og således ikke bryr seg om kabler eller elektronikk, og de som (tydligvis) ikke bryr seg om musikken, bare anlegget ser dyrt ut.

    Mulig jeg misforstod deg.
    Beklager topline, da har jeg vært utydelig. Jeg tror at alle som er interessert i hifi, er det for musikkens skyld, og at det ligger en glede over sterke musikkopplevelser til grunn for entusiasmen, samme om man er medlem av den ene eller den andre av "mafiaene."

    Det jeg forsøkte å skrive var at blant dem som produserer hifi-komponenter er en tendens til å utnytte at entusiasmen noen ganger gjør oss blinde for hva som er teknisk mulig, og hva som er preik.

Side 1 av 10 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed