Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    13.461
    Antall liker
    22.787
    Sted
    Langesund
    Rota litt med navnet der, sånn innledningsvis, sorry, man... I morgen er no-go, vi får besøk fra UK, så kommer Notodden Blues, vi må se utover i August, dette får vi til! :)
    Blir spennende å se om jeg får noe av dine opplevelser. Ser også det er lagt ut en måling der viser en god peak på 10kHz. Normalt er dette ikke noen fordel for meg da det er et område jeg fortsatt har barne-hørselen intakt. Sist jeg prøvde, måtte nivået på 10kHz ned til litt under 10db før den forsvant.
    Likevel håper jeg på en god musikkopplevelse.
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.225
    Antall liker
    12.934
    Torget vurderinger
    2
    Det er jo fair enough at man foretrekker en kurve med litt forhøyet mellomtone og øvre bass eller noe annet. Dette er en måling av Audio Note AN-E Lexis Signature. Har selv målt en annen Audio Note høyttaler hvor man så mye av det samme.

    Vis vedlegget 1212592

    Jeg er usikker på om flertallet foretrekker en slik inn rommet respons til variert musikk, men det er uansett enkelt å implementere med EQ/DSP til hvilke som helst høyttaler. Og igjen viser det at det er en fordel å måle og vite hvordan ting henger sammen.

    For øvrig kan det også hende at en forhøyning i deler av frekvensområdet her gjør at man kompenserer for gulvrefleksjonen og dermed faktisk ender opp med en jevnere respons i rommet. Merk at en korrekt frekvensrespons skal gradvis stige mot bassen og med romforsterkning og et naturlig fall i diskanten så vi denne høyttaleren gjøre det i mange rom. Avviket er egentlig primært litt forhøyet mellomtone/øvre bass som gir en egensignatur som kan være morsom. En baffelbredde på 36 cm gjør forresten at høyttaleren holder spredningen lavere i frekvens enn smalere høyttalere og mer lyd sendes fremover.

    Det jeg man registrerer i slike diskusjoner som dette at det er ulike meninger på hva som er en svært god målemessig høyttaler.
    For min del er ikke det en høyttaler som:

    1. Har den klassiske gulvkanselleringen med mindre fundament og fylde
    2. Delefrekvens i et sensitivt området med interaksjon mellom elementer
    3. En vertikal spredning som både er bred med mye refleksjoner fra gulv og tak og ujevn med frekvensavvik
    4. Et kabinett med mer diffraksjon enn hva man oppnå
    5. Mindre elementer med mye masse, høyere intermodulasjonsforvrengning og lavere kapasitet
    6. En horisontal spredning som riktig nok er bedre enn gjennomsnittet, men fremdeles ganske varierende sammenlignet med hva man kan oppnå

    Det jeg prøver å si er argumentene mot gode målemessige høyttalere ikke alltid stemmer da man overser åpenbare svakheter fra de høyttalerne og så trekker man feile konklusjoner.

    Som jeg har delt flere ganger på dette forumet: En anekoisk måling av en høyttaler forteller oss ikke nødvendigvis hvordan høyttaleren opptrer i et rom. Det finnes høyttalere som tilsynelatende måler dårligere anekoisk, men oppnår en betydelig jevnere frekvensgang plassert i en stue. Her kan spinorama score bli misvisende.
    Det som betyr noe er hvordan høyttaleren måler plassert i rommet. Hvordan er frekvensresponsen der? Hvor mye refleksjoner er det fra diverse flater?

    Og så har man selvsagt mange andre egenskaper som man også må vurdere. Det er en god grunn til at enkelte høyttalere gir oss en bedre illusjon av virkelige stemmer og instrumenter, og det handler ikke bare om on-axis og off-axis målinger.
    Her er du på siden av trådens tema, som nettopp påpeker at det kan måle så bra det vil, men det hjelper lite, dersom man ikke føler musikken i sjela.

    Her er for øvrig kurven i mitt rom med AN-E SPe-HE (grønn linje):
    1785233245549.png

    (den røde er så vidt jeg vet hos coolio, der er det åpenbart benyttet DSP / romkorreksjon i bassen).
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    1.324
    Antall liker
    2.037
    Sted
    Østfold
    Her er for øvrig kurven i mitt rom med AN-E SPe-HE (grønn linje):
    Jeg benytter REW under konstruksjonsfasen (men aldri etterpå), og kan ikke se noe problematisk på den grønne kurven som er ditt "oldschool" type anlegg. Min personlige refleksjon er at et frekvens-sveip med tilhørende THD er fint som støtte ved kalibrering, men det forteller meg ikke hvordan musikken formidles.

    Edit: mente grønn kurve, rettet
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.603
    Antall liker
    4.355
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Her er du på siden av trådens tema, som nettopp påpeker at det kan måle så bra det vil, men det hjelper lite, dersom man ikke føler musikken i sjela.

    Her er for øvrig kurven i mitt rom med AN-E SPe-HE
    Men her viser du jo nettopp at anlegget du liker lyden av også måler bra.

    Som sagt av så mange og så mange ganger før, så er det en sammenheng mellom gode målinger og god lyd, nettopp fordi hva som kjennetegner gode målinger er at de henger sammen med god lyd.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.225
    Antall liker
    12.934
    Torget vurderinger
    2
    Men her viser du jo nettopp at anlegget du liker lyden av også måler bra.

    Som sagt av så mange og så mange ganger før, så er det en sammenheng mellom gode målinger og god lyd, nettopp fordi hva som kjennetegner gode målinger er at de henger sammen med god lyd.
    Tilbake til trådstart.
    I lytteposisjon måler det sånn nogenlunde om vi utelukkende ser på frekvensen, og neglisjerer alt annet. Men alle komponentene hver for seg måler til dels elendig.
    Det er ikke alltid sammenheng mellom gode målinger og gode musikkopplevelser.
     

    Bonus

    FantOrang Divorced- gift på nytt!
    Ble medlem
    23.09.2024
    Innlegg
    393
    Antall liker
    1.063
    Sted
    Trondheim
    Men her viser du jo nettopp at anlegget du liker lyden av også måler bra.

    Som sagt av så mange og så mange ganger før, så er det en sammenheng mellom gode målinger og god lyd, nettopp fordi hva som kjennetegner gode målinger er at de henger sammen med god lyd.
    .... men er "god lyd" det samme som å oppleve kontakt med musikken? Temaet er vel, ja takk, begge deler, men kontakt med musikken må være der.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.225
    Antall liker
    12.934
    Torget vurderinger
    2
    Jeg benytter REW under konstruksjonsfasen (men aldri etterpå), og kan ikke se noe problematisk på den røde kurven som er ditt "oldschool" type anlegg. Min personlige refleksjon er at et frekvens-sveip med tilhørende THD er fint som støtte ved kalibrering, men det forteller meg ikke hvordan musikken formidles.
    Den grønne er min. 👴
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.532
    Antall liker
    1.202
    Det jeg har som en teori er at performance alltid vil være målbart. Mens connection ikke nødvendigvis vil være det. Dette sagt ut fra egen erfaring med for eksempel oppgradering av DAC/PRE. Begge av høy klasse (Gold Note DS-1000 EVO Line versus dCS Lina X). Jeg er i tvil om forskjellen på DAC'ene var målbare i lytte-rommet mitt. Men subjektivt opplever jeg en sterkere connection med sistnevnte.

    Så filosofien min blir å jobbe først med det som gjør stor forskjell. Når det er på plass kan man begynne å konsentrere seg om de mindre forskjellene som kanskje handler om connection.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.603
    Antall liker
    4.355
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Tilbake til trådstart.
    I lytteposisjon måler det sånn nogenlunde om vi utelukkende ser på frekvensen, og neglisjerer alt annet. Men alle komponentene hver for seg måler til dels elendig.
    Det er ikke alltid sammenheng mellom gode målinger og gode musikkopplevelser.
    Hvis det låter godt, så måler det nødvendigvis også godt nok. Synes det ikke trenger å være vanskeligere enn det. Det fins nok dem som legger målelista altfor høyt.

    .... men er "god lyd" det samme som å oppleve kontakt med musikken? Temaet er vel, ja takk, begge deler, men kontakt med musikken må være der.
    Vet ikke helt hva dette betyr. For meg handler "kontakt med musikken" mye mer om hvilken musikk det er, stemningen i rommet og så videre enn om THD og frekvensgang. Lurer på om jeg tenker dette er to forskjellige ting som kan møtes iblant.
     

    Bergfinn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    10.264
    Antall liker
    15.989
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Til dere analog freaks som er i anti DSP båsen.
    (sorry, men jeg liker å provosere. Ha meg unnskyldt)

    DSP retting/korrigering av frekvens kurve in-room
    har ganske ofte liten effekt (heller negativ effekt)
    i miljøer med vanskelig akustikk, OG på høyttalere med
    begrenset membran areal fra nedre mellomtone og ned til de laveste oktaver.

    I min hoved-rigg bruker jeg 2x15" og 2x21" pr side til henholdsvis mid og bass.

    Jeg har testet DSP på flere mindre setups med typiske butikk taler membran areal
    Både fra butikk og DIY. Trenden er nedadgående jo mindre talerne blir når det kommer til akseptable resultater.
    ...med både FIR og IIR filtre.

    Når DSP motoren blir overbelastet med alt for små og begrensede råvarer, så går det åt skogen uansett.
    Ikke rart at mange har dårlig erfaring med DSP i så måte.

    Ok, jeg er en gubbe som ikke har filla peiling på noe som helst om høyttaler konstruksjon, spredningsmønster osv. osv.

    MEN, det jeg har lært er
    ..at om du gunner på med mengder av drivere og trevirke med flere ganger kapasitet enn det du trenger
    og litt hjelp fra sentralen for de øvre oktaver, så er DSP din aller beste venn.

    Da låter alt bra, i alle sjangre, både på lavt volum, og øreblødene volum.

    Mine talere koster 40k pr side, men låter bedre enn butikk talere til 41k pr side.

    ;)
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.748
    Antall liker
    3.496
    "Then I started reviewing more speakers.
    Some measured wonderfully and left me emotionally cold.
    Others measured wonderfully and completely captivated me."

    Problemet med slike uttalelser at det egentlig er umulig å vite om de høyttalerne faktisk målte dårlig eller godt. Hvilke parametere la han til rette for det? Ikke usannsynlig at det hovedsakelig on-axis og off-axis målinger og det blir altfor snevert og for enkelt. Man må vurdere mye mer enn det.

    Samtidig er det klart et frekvensrespons og et vannfall i rommet sier en hel del om systemer og lydkvaliteter på flere områder. Men det er bare en del av mange aspekter.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.532
    Antall liker
    1.202
    Jeg tenker ikke på meg selv som anti-DSP'er men blir til tider litt irritert over at det ikke går an å akseptere at det er finnes flere veier til målet. Som du nevner @Bergfinn så er det ikke sikkert at godlyden kan trylles frem med DSP i et vanskelig rom med begrenset kapasitet i anlegget. Første regel må vel være å få orden på rommet sin akustikk. Når det er gjort kan man begynne å vurdere om DSP har noe for seg. Med DSP kan man tune inn den siste biten, men man vil også introdusere en ekstra prosessering eller ledd i lydkjeden. Noen vil kanskje foretrekke det ene og andre motsatt.

    Jeg har valgt å bruke færrest mulig ledd med best mulig kvalitet i alle delene av kjeden. Det gir meg den mest tilfredsstillende lydopplevelsen eller connection om man vil bruke det uttrykket. Så får andre ta sine valg.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    5.341
    Torget vurderinger
    0
    Fin diskusjon med interessant tema.

    Til første innlegget så er jeg enig med videoen at det er lett å miste målet om et bedre musikkanlegg av syne. Spesielt etter demoer av nye og enda bedre produkter.

    Når det gjelder diskusjonen videre så kan jeg ikke fri meg fra at dynamikk bør ha en større plass i diskusjonen.

    For å representere et musikalsk perspektiv: musikk er følelsenes språk og følelsene i musikk uttrykkes gjennom dynamiske og nyanser i tid. Jeg tror at anlegg som formidler disse nyansene spesielt i mellomtonen lett kan oppleves mer engasjerende (musikalske) enn andre og en slik innsmigrende og engasjerende mellomtone ikke trenger å ha så mye med pris å gjøre. Jeg kan dessverre lite driverteori, men har inntrykk at det er kan foregå både energilagring og dynamisk kompresjon i elementer uten at det nødvendigvis synes på enkle målinger. I min utforskning innen DSP kalibrering har det vist seg mange ganger at det å drepe dette musikkengasjementet noe av det enkleste man kan gjøre. Det er faktisk ikke noe vanskeligere på produksjonssiden av musikken heller.

    Er slettes ikke uenig i noe av det andre som skrives ellers i tråden.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.532
    Antall liker
    1.202
    "Then I started reviewing more speakers.
    Some measured wonderfully and left me emotionally cold.
    Others measured wonderfully and completely captivated me."

    Problemet med slike uttalelser at det egentlig er umulig å vite om de høyttalerne faktisk målte dårlig eller godt. Hvilke parametere la han til rette for det? Ikke usannsynlig at det hovedsakelig on-axis og off-axis målinger og det blir altfor snevert og for enkelt. Man må vurdere mye mer enn det.

    Samtidig er det klart et frekvensrespons og et vannfall i rommet sier en hel del om systemer og lydkvaliteter på flere områder. Men det er bare en del av mange aspekter.
    Jeg er enig i at uten å gå dypere inn i materien og se på hva som egentlig er utgangspunktet for uttalelsen til YouTuberen, er det vanskelig å si hva som konkret er grunnlaget for det han nevner. Jeg er ikke ekspert på det, men kanskje noen målinger sier mer om forholdet mellom objektiv måling og subjektivt lytteinntrykk?
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.532
    Antall liker
    1.202
    Hifi er jo high fidelity som igjen er høy troverdighet. Og den dynamiske gjengivelsen til f.eks. et instrument er jo i høyeste grad noe som gjør opplevelsen av instrumentet troverdig. Opplevelsen av en saksofon som får klinge skikkelig ut får man ikke uten et anlegg med tilstrekkelig kapasitet. Noe som igjen handler om samspillet mellom forsterker, høyttaler og rom.

    Kanskje en del anlegg kan oppleves som lite engasjerende fordi man undervurderer behovet for tilstrekkelig effekt? Det er jo en kjent sak at lav-effekts rør-amper er delvis bortkastet på høyttalere uten høy følsomhet. Opplevelsen av connection får man først når de dynamiske kontrastene drar en inn i musikken.
     

    Irrgjenger

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    475
    Antall liker
    869
    Sted
    Oslo
    Helt enig, og dette ser en ikke ut fra frekvensplot.
    Fra et enkelt frekvensplot, nei. Men et 'komplett' sett målinger inneholder måling av dynamikk, eller strengt tatt det motsatte, kompresjon.

    Her er to eksemplarer. Den ene aldeles eksemplarisk presterende, den andre ikke fullt så imponerende.

    Radiant Acoustics Clarity 6.2 (15°)_Compression.png


    Dayton OPAL1_Compression.png


    Forklaring til grafen. Den svarte rette linja 0dB er referansen hentet ved 76dB, og rettet ut som referanse. De andre fargene viser avvikene fra forventet økning i lydtrykk ved høyere volum, 86, 96 og 102dB. Som vi ser øker kompresjonen, eller følsomheten synker (for det meste) med høyere tilført effekt. Variasjonen er stor mellom høyttalere, og den varierer i noen tilfeller kraftig over frekvens.

    Det er forskjeller, store forskjeller i dynamikk. Og de som har greie på det har etter hvert veldig godt verktøy for å utforske og beskrive dem. Ingen erstatning for øret, men du verden for et verdifullt supplement det er.
     
    Sist redigert:

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.445
    Antall liker
    2.387
    Sted
    Oslo
    Ja, man skulle ikke tro det er vanskelig å måle dynamikk. Opplevd dynamikk henger jo også sammen med hurtighet, hvor raskt elementene reagerer på endringer. Men det også er vel målbart? Dog, kan de som virkelig kan målinger treffe rette høyttaler deres preferanser kun basert på målinger? Jeg tviler.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.603
    Antall liker
    4.355
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Det henger nok mest av alt sammen med romklang, sjøl om gruppeforsinkelse kan være hørbart det også.
     

    Irrgjenger

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    475
    Antall liker
    869
    Sted
    Oslo
    Ja, man skulle ikke tro det er vanskelig å måle dynamikk. Opplevd dynamikk henger jo også sammen med hurtighet, hvor raskt elementene reagerer på endringer. Men det også er vel målbart? Dog, kan de som virkelig kan målinger treffe rette høyttaler deres preferanser kun basert på målinger? Jeg tviler.
    Fra gode målinger til subjektiv preferanse er nok fortsatt et stykke for de fleste av oss. Fra elendige målinger er det nok betydelig kortere. Derav ingen erstatning for, men et supplement til. Jeg er nysgjerrig på Radiant, ikke Dayton over. Forskjellene er tydelige på flere områder også.

    Om man av en eller annen grunn liker ett eller flere avvik fra nøytralitet, så har man plutselig en voldsom og vanskelig informasjonsmengde mellom målinger og preferanser.

    Subjektivt rapportert dynamikk kan fort være resonanser og frekvensavvik.
     

    alfegutt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    1.324
    Antall liker
    2.037
    Sted
    Østfold
    Fra et enkelt frekvensplot, nei. Men et 'komplett' sett målinger inneholder måling av dynamikk, eller strengt tatt det motsatte, kompresjon.
    Og så skal vi ikke glemme step-diagram, som forteller oss hvordan dynamiske hendelser enten blir presentert som ett trinn i en kraftig "punch", eller smurt utover i tid som i eksempelet under (Kef Blade Meta 2, ellers svært gode målinger), tre veis gir tre individuelle peaker.

    1785325865202.png
    1785325865202.png
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    6.048
    Antall liker
    5.686
    Torget vurderinger
    1
    Et punkt som er nevnt før i flere tråder, IR.
    Impuls Respons, enkelt å måle og det brukes for å emulere høyttalere også faktisk. Et sveip på bare noen ms er bare det som trengs. Ting er utrolig mye mindre kompleks enn det veldig mange tror, når det gjelder lyd.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    5.341
    Torget vurderinger
    0
    Jeg vil hevde at innleggene som omhandler målinger av dynamikk etter mitt innlegg #54 ikke viser nevnte forskjeller tilfredsstillende. Det er fortsatt i kategorien det jeg kaller enkle målinger. Har inntrykk av at driverprodusentene blant annet gjør ulike korte burstmålinger og overvåker hva som skjer i driveren de millisekundene.
    En ting jeg glemte å skrive om sist er også svaknivå. Hvordan høyttaleren evner å spille helt fra null - til peak -til null på noen millisekunder. Tror det er der skatten når det gjelder dette ligger.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    13.461
    Antall liker
    22.787
    Sted
    Langesund
    Har du et eksempel på en høyttaler som måler godt på den?
    Har vel ikke noen spesiell høyttaler jeg kan vise SR på, men hele systemet mitt har en slik SR der lytteren sitter. Denne er meget rufset i forhold til den jeg hadde før med vesentlig mer korrigering. Denne låter mer rampete og frigjort. Dynamisk?...ja det vil jeg si ;)
    Vi kan kanskje si at DSP er juks i så måte, men for min del blir det en mer naturtro og morsom lyd
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    Irrgjenger

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    475
    Antall liker
    869
    Sted
    Oslo
    Synes det er et veldig interessant poeng at Atkinson forteller oss hvor sjelden han har målt så ren step response. Den lille håndfullen av Quad, Thiel, Dunlavy, Spica, og Vandersteen slår meg ikke som en samling produsenter med nettopp dynamikk sentralt plassert i sitt rykte. Skal man trekke fram høyttalere hvor dynamikk er detførste ordet den gjennomsnittsaudiofile griper etter, så dukker det opp andre navn.
     

    Irrgjenger

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    475
    Antall liker
    869
    Sted
    Oslo
    Har vel ikke noen spesiell høyttaler jeg kan vise SR på, men hele systemet mitt har en slik SR der lytteren sitter. Denne er meget rufset i forhold til den jeg hadde før med vesentlig mer korrigering. Denne låter mer rampete og frigjort. Dynamisk?...ja det vil jeg si ;)
    Jeg vet. Og på de 25 årene siden Thiel CS7.2 og Atkinsons målinger, så har verktøykassa fått nytt innhold. Dette er 'easy peasy' med gode elementer i gode kasser og en aldri så liten runde med aktiv deling med FIR. Trenger ikke kompromisse med frekvensresponsen som Thiel gjorde heller. :)

    I passive høyttalere er det fortsatt ganske uvanlig.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn