Mikrodynamikk, lav forvregning, detaljert, oppløst. Er ikke disse begrepene egentlig i realiteten omtrent det samme eller flere sider av samme sak? Det ene fører til det andre? Jeg kan bruke de begrepene om hverandre. Jeg synes "oppløst" er helt ok ord å bruke.
Diverse Er forestillingen om det perfekte Hifi anlegg en illusjon
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Har utallige opplevelser sammen med andre, på messer eller sammenkomster hjemme hos folk, der det tiskes og viskes om ekstrem oppløsning. Det jeg opplever da er gjerne at anlegget har for stor fokus på det øverste frekvensområdet og nedtonet grunntoneområdet.
Det kan tenkes, men blir anlegget mer oppløst om man med EQ legger på nivå i diskanten? Jeg synes ikke det. Kanskje en kombinasjon?
Jeg synes ikke det jeg heller. Bare slitsomt å høre på. Det gjelder ikke bare i diskanten. Alle områder som skiller seg ut som "for mye" skaper ubalanse. Da er det tross alt bedre med små områder som kanskje er litt lite til stede.
Det jeg gnåler om hele tiden, er at en jevn frekvensrespons med noe tilt i lytterposisjonen en bra ting. Dette skaper homogen og lyd de fleste liker.
Jeg for min del liker at største delen kommer som direktelyd fra høyttaler. Rom med en del refleksjoner krever ar energien fra direkte og reflektert lyd går godt sammen. Da er spredningsmønsteret på høyttaler en viktig faktorSist redigert:
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.649
- Antall liker
- 3.296
Ikke uenig i mye av det du skriver, men i forhold til akkurat dette punktet så tror jeg sjansen er veldig stor for de såkalte gode målemessige oppsettene du hørte som du ikke synes låt så bra egentlig ikke målte så bra på viktige parametere. Det er f.eks helt avgjørende hvordan man kommer frem til en jevn frekvensgang.
Et oppsett som er justert til en jevn kurve med DSP i rommet kan låte veldig lite musikals fordi det introduserer mange andre feil.
Dessuten er det veldig diskutabelt hva som er bra målemessig på ulike området og ikke noe det nødvendigvis det er stor enighet om for å gjøre det enda vanskeligere.....
Godt eksempel, og det er en idé om tonalitet som finnes på tvers av musikalske uttrykk. Jo mer diskant, jo flere "detaljer" hører en. Jo mer diskant ved lydkilden, jo mer diskant bærer frem til lytteren.
Innenfor saksofonister har du de som dyrker en "rund" tonalitet, der grunntoneområdet får nesten all fokus:
Og så har du de som går i motsatt retning:
Er vel ikke direkte overførbart, men jeg syntes det var en artig assosiasjon.Sist redigert:
Det mange blir lurt av er at en innspilling som er "lys" ikke trenger å ha en overvekt av høye frekvenser. Det er bare at bassen i den aktuelle innspillingen treffer akkurat i et område der ens eget anlegg er litt for forsiktig, mens øvre mellomtone treffer akkurat der ens eget anlegg er litt i hotteste laget.
Om man har målt og kartlagt akkurat disse tingene, og fått justert dem inn med riktige midler har man fjernet akkurat disse to signaturelementene fra sitt eget oppsett, og når man setter på "ho Kari" eller mye annet er forskjellen kanskje ganske marginal, men på akkurat den 70-talls originale Led Zeppelin -låta ble det fryktelig mye fetere.
Å bytte forsterkere, DAC-er, rør, kabler osv kan i mange tilfeller endre lyden, men hva er sjansen for å treffe akkurat der problemet ligger? Jeg vil si null, for forskjellene er som regel ikke så begrenset i båndbredde som de feilene man behøver å få fikset.
Ja, dette er jo noe vi ofte ser på tvers av innspillinger, men det er stor forskjell på å bruke en annen gitar, amp, sax, mic osv, og det å gjøre dette i anlegget. For i anlegget vil det farge alle innspillinger helt likt.
Man kommer jo en bit på vei evt med å EQ'e eller bruke tonekontroller om man har. Men, som jeg var litt innom tidligere så bruker jeg ulike hodetelefoner på den måten - dvs jeg vet hvilke av de som gir den beste lytteopplevelsen til hvilke type musikk eller "innspillingskvalitet".
På Leben amp'n har jeg to muligheter til å "tweake" lyden noe. Den enkle er en 2-trinns Bass Boost: Den litt mer tungvindte måten er å bytte effektrør da Leben er konstruert til å ta en rekke forskjellige type effektrør - hvilket gjør mye med karakteristikken.
Men - å tune amp'n løser selvfølgelig ikke alle utfordringer - som høyttalerens egenskaper og rommets innvirkning.
Ellers så er jo Snickers inne på noe i sitt innlegg #247.
Men derfra til ett oppsett der "alle" er enige om at dette, på tvers av musikksjangre og innspillingskvaliteter, er den optimale (subjektivt vurdert) gjengivelsen, er det nok en bit avstand mellom hans og min mening.Sist redigert:
Hvorfor denne knallharde overbevisningen mot noe man ikke har erfaring med selv?
Ja, i overført betydning blir det som å spille klassisk gitar med full vreng.
Hvilken erfaring mangler jeg - som du på et godt, bredt fundamentert og forankret underlag besitter?
Bl.a min erfaring gjennom noenogtretti år med å lytte til relativt mange ulike oppsett under mange ulike forutsetninger tilsier at jeg ikke, ubetinget er enig med deg i alt du mener.
Hvorfor din knallharde overbevisning om at din erfaring (på hvilket reelle grunnlag?) tilsier at jeg har feil - og at du gir inntrykk av å vite mer om meg og andre, enn jeg og andre gjør om oss selv?
Jeg kan jo lugge tak i eksempelet med hodetelefoner igjen. Jeg har foreløpig ikke klart å finne én som er best på alt - uansett prisklasse eller konstruksjonsprinsipp. Din teori sier jo at den burde finnes, men da ikke blant de - tja, 40-talls forskjellige jeg har hørt på. I de fleste tilfeller med elektrisk tilpasset amp. Eller er det som ett eksempel ikke relevant?Sist redigert:
The Best Fake Guitar Solo EVER 😂 ENJOY 🤟🤣🎵🎶🎶🎶
Med YouTube kan du se populære videoer, kose deg med favorittmusikken din og laste opp ditt eget innhold – og dele det med familie, venner og resten av verden.m.youtube.com
Dette handler ikke om hva jeg vet opp mot hva du vet.
Påstanden er at vi er fryktelig ulike, at vi er sterkt uenige om hva optimal lyd er osv. Jeg og flere har innvendt at forskningen som er gjort på området tyder å at dette ikke stemmer. Videre har praksisen der man plukker ut feil enkeltvis og fjerner dem, i stedet for å mixe og matche til det hele låter nogenlunde balansert uten egentlig å ha fjernet en eneste feil, vist at det å fjerne feil skaper klart mer enighet enn det å mixe og matche.
Så det er blitt stilt spørsmål ved om oppfatning at vi er så fryktelig ulike egentlig har rot i virkeligheten. Du og flere hevder fortsatt at den har det, men ingen har så langt kommet med noe mer enn "min erfaring tilsier noe annet" og "jeg har hørt mange oppsett".
Men har du virkelig vært tilstede under en prosess der man spesifikt jobber med en og en feil og løser dem? For alt du skriver tyder ikke bare på at du ikke har det, men heller ikke at du tror på at noen andre har det.
Det hjelper liksom ikke at det sitter en håndfull mennesker her, som har mixet og matchet i årtier, for så å erfare at det finnes en bedre metode, for det er liksom helt uinteressant hvordan en mening er underbygget. Det er som om de som har holdt på med mix og match i 20-30 år tror at de som støtter seg på mer etterprøvbare metoder ikke også har vært gjennom akkurat det samme.
Hvorfor skal noen ta dine erfaringer seriøst når du bare blåser av alt du ikke er enig i? Denne "det finnes mer mellom himmel og jord enn du vet, men ikke mer enn jeg vet" - holdningen suger skikkelig. Hvis noen har prøvd noe, og anstrengt seg for å få fakta på bordet, så er det rom for at både du og jeg kan lære av det.Jeg tror rett og slett at det er så enkelt som dette:
Det er godt mulig at det finnes anlegg som gjengir musikk på en så optimal måte som mulig, dvs i meningen "hifi-korrekt", hvor alt av målinger ser "perfekt" ut.
Så ut fra dette, sett fra et objektivt ståsted, vil det muligens finnes noe som "har best lyd", i den forstand at det likner mest på det originale. Og KANSKJE finnes det noen slike anlegg som også gir en voldsom ståpels, men jeg har dessverre til gode å oppleve mange slike - til tross for at man opp gjennom årene har hørt mange forskjellige oppsett.....
Jeg har også opplevd og er samtidig overbevist om at det finnes anlegg som gjengir musikk på en mindre optimal måte, i meningen "hifi-korrekt" - men som på samme tid gjengir musikk som gir lytteren en "større", mer emosjonell, totalmusikkopplevelse. Dette fordi musikk OG lyd er oppfattes og oppleves subjektivt. Her vil jo blant annet lydemessige preferenser spille en vesentlig rolle. Hvordan ønsker man at det skal låte? Hva er det som fremkaller den berømte ståpelsen og foten? Det kan være så mangt, nemlig.....
En ting er hva "optimal lyd" er - en annen ting kan være hva foretrukket lyd er......og hva som da går av med seieren for beste lyd, vil jo da like gjerne være den foretrukne, mindre optimale - i en subjektiv forstand!
mvh
ProffenSist redigert:
@Snickers-is
Jeg vet ikke helt hvordan du leser og oppfatter det andre skriver, men ditt tilsvar tilsier at det ikke er spesielt godt - da relatert til- og rettet mot det tilsvaret du gir her.
Hvor tar du alt fra?
Hvor får du fryktelig uenighet, fryktelig ulike og sterk uenighet fra? Jeg har aldri brukt det i mine innlegg ihvertfall.
Forskningen det vises til for å legitimere en påstand har vel egentlig vært begrenset? Jeg har ikke satt meg inn i dens omfang, forutsetning, bredde, dybde osv. Men, slik jeg har forstått det så er vel det antakelser og ikke et tilstrekkelig statistikk grunnlag for en konklusjon?
Hvem er disse 2 leirene du hele tiden prøver å polarisere alt til - i enhver sammenheng? Du hentyder til en stor gruppe «rettroende» som har sett lyset - og en gruppe som på ingen måte har peiling og ikke skjønner noe som helst av noe som helst. Ikke engang sitt eget beste. Det finnes faktisk en rekke kontraster mellom svart og hvitt.
Det å blåse av alt man ikke er enig i ... Igjen - hvor får du det fra?
Jeg har på ingen måte hevdet at jeg blåser i noe som helst. Det er dine ord og virker å være nok et av dine forsøk på å bedrive en eller annen form for marginaliserende hersketeknikk.
Jeg er åpen for mye - og ydmyk mot andres kunnskap om det jeg ikke kan (nok om). Samtidig evne om å stille spørsmål - og ikke uten videre ta alt for gitt, spesielt rundt en hver form for generalisering.
Den sugende holdningen du beskriver kjenner jeg meg heller ikke igjen i på noen måte - og det er vel rettet mot meg, all den tid det er gjengitt i tilsvaret.
Om noen velger å ta, eller ikke ta mine erfaringer seriøst får være opp til den enkelte. Det er ihvertfall ikke opp til deg å beslutte.
Edit: Presisering og retting av skriveleif.Sist redigert:
Realiteten er at alle innspillinger er forskjellige så et "perfekt" anlegg er i teorien umulig. Skulle man ha optimalisert så perfekt som mulig måtte man nesten ha et anlegg og/eller korrigere frekvenskurve for hver eneste plate man setter på.
Nå går vi bare i ring. Dette er poengløst.
Hvem kunne vel trodd vi skulle komme dit.
Dit kommer ikke jeg lengre og om jeg har vært der har jeg nok mer eller mindre glemt det
. Blitt for godt vant. Det hender jeg når dit på konserter noen ganger. Nå skal jeg dra og høre på Tord Gustavsen Trio, men tror det bare blir "bare" pent. På CD låten den type best på de analytiske ECM). På HiFi`n har jeg vært nærmest på anlegg hvor fargen på skjorta vises, men da på superopptak. Til vanlig er en blanding mellom romantikk og presisjon best imo. Kanskje nærmest når det er så åpent og klart som mulig uten å være pågående på høyt volum.
Ja, må jobbe mye ekstra for å skaffe penger
… Lotto fungere ikke …
Nei, skal vise seg at få quick fixes fungerer...
Det virker heller ikke å kaste penger på utfordringene så lotto er ingen løsning.Ja, må jobbe mye ekstra for å skaffe penger… Lotto fungere ikke …
Det er nok tungt å fremføre et stykke når kun et par i orkesteret har de samme notene som dirigenten
Hva med å fjerne "pels", da snakker vi......
I nuværende DIY setup så faller frekvens respons som en stein etter 12 kHz, men likevel får jeg ståpels av alskens musikk.
Hvorfor? Vet ikke.
Men jeg gjetter på at alt under 12 kHz er akkurat der det bør være på stell.
Ståpels opp til 24 kHz er innenfor rekkevidde, da jeg omsider har vekket til live ett par horn tweetere anno 1972 fra...
...Yamaha JA 0506
Sist redigert:
Hva skal jeg gjøre da mener du? Tilbake til superanalytiske høyttalere og referanseopptakene for å la seg imponere? Sonus faber scorer full pott på "musikalitet". Nei, jeg må nok doble innsatsen for å bli imponert lydmessig. Musikk kan jeg nyte uansett, også over middel gode hodetelefoner.
For oss som har holdt på en stund, og hørt veldig mange ulike modeller fra Sonus Faber, fremstår det som en merkelig kommentar. Ikke fordi de ikke kan låte bra, men fordi produktene låter svært ulikt. Ikke bare har de variert mye opp gjennom årene, men også på tvers av sortimentet i samme epoke er forskjellen i lyd ikke som en rød tråd med ulikt kvalitetsnivå, men mer som høyttalere fra ulike produsenter, utviklet av ulike mennesker, med svært ulike ideer om hva en fornuftig høyttaler skal være.
Det er en del slike produsenter, og allikevel ser vi stadig de samme produsentene bli referert til i svært generelle termer. Uten å oppgi hvilken modell man mener er korrekt er det omtrent umulig å ha noen ide om hva personen mener. Man kan godt like produsenten som helhet, jeg har ingen problemer med det, men å det er kanskje viktig også å skille merketrohet fra rene betraktninger rundt korrekt gjengivelse.Perfekt tror jeg ikke på. Optimalt finnes kanskje, men da dessverre forskjellig fra innspilling til innspilling.
På noen parametere tror jeg det er mulig å komme opp med noe rimelig "objektivt" og allment, som jevn spredning, lav forvrengning, lav støy, nok lydtrykkskapasitet over hele frekvensspekteret. Men når det gjelder frekvensrespons, i rommet er vi nok tilbake til Toole's circle of confusion. Det tas estetiske valg i studio, basert på hva "mixmaster" hører i studio, og det er forskjellig, og tolkes av mennesker med smak og behag.
Jeg tror det er klokt å ikke gro fast i et (veldig) lite knippe referanseinnspillinger, men ha et utvalg som spenner bredt, både i sjanger og lydkarakter. Sikt mot midten av normalfordelingen, egentlig. Så kan man enten glemme stereoen, eller holde seg med litt eq etter behov på innspillinger som stikker seg ut.
Jeg vet ikke om jeg fikk inntrykk av at Toole fullt ut tok høyde for at en del tar med seg innspillingene rundt og lytter ulike plasser, som hjemme, hos kompiser, i butikker og andre steder før de signerer av på en mix. Hans konklusjon får det til å føles litt som at man holder innspillingen innenfor studioet, evt et innspillings og et masteringstudio, og bare eventuelt rullerer på noen veldig få sett monitorer i prosessen. Jeg tror det ville ført til at vi hadde hørt flere innspillinger med uforståelige valg og påfallende klang enn det jeg opplever.
Når jeg hører på et veldig godt oppsett får jeg litt følelsen av at nesten alle de som har jobbet med innspillingene har hatt tilgang på et oppsett som låter omtrent som det jeg sitter og lytter til, selv om jeg er ganske sikker på at det ikke er tilfellet. Den mest rimelige forklaringen er da at de fleste innspillinger derfor er tilstrekkelig eksponert for ulike oppsett til at man for det meste har klart å sortere bort særegenhetene.
Når det er sagt er jeg ikke sikker på om jeg vil ha bort alle særegenhetene i innspillingene. Det er litt som å kalibrere belysningen for et maleri etter egen smak, og kamuflere en del av det kunstneren har gjort for å skape sin egen versjon. Det er noe umusikalsk med hele ideen.
Det perfekte er kun et uoppnåelige mål vi kan strekke oss mot.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 2.210
- Antall liker
- 1.336
trodde nesten det var feil i prisen når jeg sjekket utvalget til sonus faber, jeg klarer ikke ta merket seriøst når de selger en skoeske med 2 passive elementer og en 6.0" woofer. tipper selv en seas L16 hadde ydmyket de nedover i frekvens, og det er hyllevare fra en budsjettsserie.
Du har sikkert rett, Snickers. Tanken jeg prøver å mane fram om hifi og midt i normalfordelingen/Gausskurven er å ende med at det meste låter greit, noe litt hit og annet litt dit. Egentlig er det et speilbilde av en lydtekniker som sjekker arbeidet sitt i et litt randomisert utvalg av settinger. Man ratter og skrur til det låter sånn skapelig på alt, tonalt sett. Og det er klokt. Om man derimot sjekker en mix i bil med piggdekk på bar og hullete asfalt, så kan man jo slumpe til å komprimere litt mer enn det som godt er.
Hvis man snubler over ei plate som er "mixmastra perfekt" på Yamaha NS-10, så såter det ikke like fint på så mye annet.Sist redigert:
Ja, det virker som om vi er ganske enige her.Du har sikkert rett, Snickers. Tanken jeg prøver å mane fram om hifi og midt i normalfordelingen/Gausskurven er å ende med at det meste låter greit, noe litt hit og annet litt dit. Egentlig er det et speilbilde av en lydtekniker som sjekker arbeidet sitt i et litt randomisert utvalg av settinger. Man ratter og skrur til det låter sånn skapelig på alt, tonalt sett. Og det er klokt. Om man derimot sjekker en mix med piggdekk på bar og hullete asfalt, så kan man jo slumpe til å komprimere litt mer enn det som godt er.
Hvis man snubler over ei plate som er "mixmastra perfekt" ut på Yamaha NS-10, så såter det ikke like fint på så mye annet.
Samtidig har jeg lyst til å legge til at studio-lydteknikere gjerne ikke jobber som de som har fått seg DSP og skal EQ-e oppsettet sitt for første gang. De forsøker ikke å finne en frekvensrespons som er rett, men i stedet lytter etter ting som stikker seg ut og har kommet uheldig på plass i mixen. På den måten ender man med at man spiller inn, og om det mot formodning da allerede låter bra og er vellykket, så mixer man bare det hele sammen og utgir det slik. Nå skal det gjerne litt dynamisk prosessering og EQ på noen av linjene til i praksis, men budskapet er gjerne at veldig mye i mixen er gjort ganske lite med.
Så poenget er at man kan gjøre en del i mixen før man kommer til punktet at man begynner å radikalt endre på tonaliteten. Derfor mener jeg det er lett å tilskrive mixen litt for mye av det høyttalerne gjør, selv når vi anerkjenner at det ikke er "høyttalerne som avslører". -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…