Forsterkere Er suverene måledata ensbetydende med tørrere lyd?

[Nocturnal]

Suverene måledata danner et grunnlag for at her er det en mulighet til å få original (kilde lyd) rett i øret. Ikke alltid at dette blir likt, men personlig foretrekker jeg det, på godt og vondt. HiFi som slipper alt gjennom og ikke tilsetter egenlyd. Med kilde lyd mener jeg at hva medium som avspilles må jo gjerne være nær perfekt. Hvor finner jeg slikt?

 

[SigbergAudio]

Det er tragisk at det er forferdelig mange dårlige innspilinger.

Mja.

 

[Deng1]

Husk at ganske mange diskanter har kun beryllium coating... på aluminium..

 

[Ketil]

Tenker at dette med dårlig innspillinger er en liten myte det også. Min erfaring er at får man høyttalere med lav nok forvrengning og nok kapasitet nedover i bassområdet, samt forsterkere med kapasitet til å drive dem, kan såkalt dårlige innspillinger låte helt fint.

I tidligere tider var det vanlig å plassere høyttalere inntil vegg, og drahjelpen bassen fikk fra veggen kunne kompensere for manglende kapasitet nedover. Med moderne høyttalere beregnet for fri plassering, men samtidig ikke godt nok dimensjonert nedover, kunne problemet med tynn lyd bli en realitet.

 

[Zerostat]

Husk at ganske mange diskanter har kun beryllium coating... på aluminium..

Revel uses beryllium for the entire diaphragm, not just a coating.

 

[Zerostat]

Tenker at dette med dårlig innspillinger er en liten myte det også. Min erfaring er at får man høyttalere med lav nok forvrengning og nok kapasitet nedover i bassområdet, samt forsterkere med kapasitet til å drive dem, kan såkalt dårlige innspillinger låte helt fint.

I tidligere tider var det vanlig å plassere høyttalere inntil vegg, og drahjelpen bassen fikk fra veggen kunne kompensere for manglende kapasitet nedover. Med moderne høyttalere beregnet for fri plassering, men samtidig ikke godt nok dimensjonert nedover, kunne problemet med tynn lyd bli en realitet.

En kan nesten ikke flytte på høyttalerne for å kompensere for dårlig ballanse og "harsk" lyd.

 

[bambi]

En kan nesten ikke flytte på høyttalerne for å kompensere for dårlig ballanse og "harsk" lyd.

Det er jo en ting som ikke koster noe å gjøre, og som faktisk kan hjelpe, da.

 

[Ketil]

En kan nesten ikke flytte på høyttalerne for å kompensere for dårlig ballanse og "harsk" lyd.

En del stativ høyttalere beregnet for fri plassering vil i mine øyne i utgangspunktet ha et handikap i forhold til å gjengi alle typer musikk. Kanskje det er derfor man har fått begrepet Hifi- høyttalere? De er i utgangspunktet ikke nok dimensjonert til å gjengi alle typer musikk, men man gjemmer seg bak myten om dårlig innspillinger og at ekte Hifi-høyttalere uansett ikke er beregnet på slike innspillinger?

 

[Deng1]

En del stativ høyttalere beregnet for fri plassering vil i mine øyne i utgangspunktet ha et handikap i forhold til å gjengi alle typer musikk. Kanskje det er derfor man har fått begrepet Hifi- høyttalere? De er i utgangspunktet ikke nok dimensjonert til å gjengi alle typer musikk, men man gjemmer seg bak myten om dårlig innspillinger og at ekte Hifi-høyttalere uansett ikke er beregnet på slike innspillinger?

La oss si apekister

 

[Zerostat]

En del stativ høyttalere beregnet for fri plassering vil i mine øyne i utgangspunktet ha et handikap i forhold til å gjengi alle typer musikk. Kanskje det er derfor man har fått begrepet Hifi- høyttalere? De er i utgangspunktet ikke nok dimensjonert til å gjengi alle typer musikk, men man gjemmer seg bak myten om dårlig innspillinger og at ekte Hifi-høyttalere uansett ikke er beregnet på slike innspillinger?

haha...
Stativhøyttalere yter fremragende over Schroeder-frekvensen, der romets akustikk blir mindre dominerende. Legg til et par dedikerte subwoofere, og du får et høyttalersystem som blir både mer presist, tilpasningsdyktig og fleksibelt totalt sett.

Store gulvhøyttalere krever ofte mer kompromissfri plassering i rommet og kan lettere påvirkes av uønskede rommoduser, som ikke alltid lar seg unngå helt. Subwoofere gir derimot større frihet til å optimalisere plasseringen og minimere slike utfordringer.

 

[Ketil]

Jeg ser ofte at påstanden om en høyttaler er for avslørende i forhold til dårlig innspillinger dras frem. Dette for å begrunne at en Hifi-høyttalere ikke låter like bra med alle innspillinger.

Jeg er slett ikke sikker på om denne påstanden er korrekt. Det kan like gjerne være høyttaleren som avslører sine egne mangler i forhold til å gjengi en innspilling korrekt. Og sånn sett kan det bli en sovepute for en del fabrikanter. Skyld på innspillingen hvis høyttaleren ikke låter bra.

 

[MakkinTosken]

Stativhøyttalere yter fremragende over Schroeder-frekvensen, der romets akustikk blir mindre dominerende

Det er faktisk ikke riktig. Over schroeder vinner høyttalere med god spredningskontroll og energidistribusjon. Sjeldent det er små skoesker på stativ.

 

[Nocturnal]

Tenker at dette med dårlig innspillinger er en liten myte det også. Min erfaring er at får man høyttalere med lav nok forvrengning og nok kapasitet nedover i bassområdet, samt forsterkere med kapasitet til å drive dem, kan såkalt dårlige innspillinger låte helt fint.

I tidligere tider var det vanlig å plassere høyttalere inntil vegg, og drahjelpen bassen fikk fra veggen kunne kompensere for manglende kapasitet nedover. Med moderne høyttalere beregnet for fri plassering, men samtidig ikke godt nok dimensjonert nedover, kunne problemet med tynn lyd bli en realitet.

Dårlige innspillinger finnes alltid om vi vil det eller ikke. Solid god lyd starter med en god innspilling og ikke i forsterkeren eller høyttaleren. Og det er ikke en myte men en sannhet ingen kan snakke seg ut av. Så er det opp til oss da, hvor mye dårlighet eller herlighet vi får ut av all denne elendigheten

 

[Snickers-is]

Det skal ikke låte diskant eller bass. Det skal bare låte mellomtone, som strekker seg grenseløst i alle tenkelige retninger.

Det er ikke anlegget som avslører dårlige innspillinger. Det er innspillinger som avslører dårlige anlegg.

Når en innspilling er dårlig låter den allikevel bedre på et bedre anlegg. For eksempel bruker man ikke monitoring for at ting som ikke er optimalt skal låte ekstra jævlig. Man bruker det for at man skal ha marginer nok til at man får full oversikt over hva og hvor mye som bør justeres. Det blir vanskelig å tune lyden på en innspilling riktig om monitorene får det til å låte mye verre enn det egentlig er.

 

[Nocturnal]

Joo litt bass eller diskant etter eget valg. Gode innspillinger avslører dårlige anlegg. Problemet er at mitt dårlige anlegg er bra nok. Hva fanden skal jeg gjjøre med det?

 

[Ketil]

Dårlige innspillinger finnes alltid om vi vil det eller ikke. Solid god lyd starter med en god innspilling og ikke i forsterkeren eller høyttaleren. Og det er ikke en myte men en sannhet ingen kan snakke seg ut av. Så er det opp til oss da, hvor mye dårlighet eller herlighet vi får ut av all denne elendigheten

Jeg mener at man like gjerne kan si at dårlige høyttalere finnes det alltid, som å si at dårlige innspillinger finnes det alltid.

Jo mer vi som forbrukere godtar påstanden om at høyttaleren er for avslørende for innspillinger, jo mer bidrar vi til å opprettholde status quo. Hvis oppfatningen som dannes er at man ikke kan forvente at en Hifi høyttaler nødvendigvis spiller all musikk like bra, er det vel ikke så rart at ikke flere er interessert i Hifi?

 

[slowmotion]

Det skal ikke låte diskant eller bass. Det skal bare låte mellomtone, som strekker seg grenseløst i alle tenkelige retninger.

Ah, den likte jeg!

 

[Frodm]

If it measure flat, it sounds flat!

 

[Snickers-is]

If it measure flat, it sounds flat!

Eller det kan låte på mange andre mulige måter.

 

[Zerostat]

MiniDSP Adept kan anbefales ja. Den gir deg en balansert og en ubalansert analoginngang og (jeg liker sånt) er så transparent som en ADC kan være, og det er sjelden på hifisiden. Skrekk og gru: Se ikke bort fra at du liker RIAAen i Adepten bedre enn Fosien. Jeg synes at den er like god som Waxwing.
Dersom du vil gjøre det billigere finnes MiniDSP PocketADC. Ubalansert inn, omtrent like god ADC som Adept.

Egentlig skjønner jeg ikke hvorfor ikke flere rivaler er ballanserte. Pu er vel ballansert i sin natur.

 

[KJ]

Egentlig skjønner jeg ikke hvorfor ikke flere rivaler er ballanserte. Pu er vel ballansert i sin natur.

to grunner:
1) grensesnitt xlr vs rca. De fleste snurrene leveres med fastmontert rca og det er ikke for hvermannsen å skifte i en fei.
2) signal/støy-forhold. En balansert/differensiell inngang kan ha tildels mye dårligere signal/støy-forhold sammenliknet med en "tilsvarende" ubalansert inngang, og det blir fort omfattende å få et like godt signal/støy-forhold på en balansert inngang til en pickup. Utfordringen eskalerer med lavere signalnivå, dvs MC-pickuper.

mvh
KJ

 

[MakkinTosken]

mye dårligere signal/støy-forhold sammenliknet med en "tilsvarende" ubalansert inngang,

Nja, vi snakker nå opp til det dobbelte, alltså +3dB med støy. Klart for at den skal yte må jo ting matche tett på 100 i differentialen, ellers får man denne +3dB s/n uten gevinst. Viser seg jo at god SE kobling i de aller fleste tilfellene er godt nok og at gevinsten med balansert er litt usikkert.

Tror ikke jeg har sett målinger som sammenligner et konkret scenario.

 

[parafinoksen 2.0]

Et innspill fra sidelinjen: Det engelske harsh er ikke harsk på norsk. I forbindelse med lyd foreslår jeg "hard/-t".

 

[KJ]

Nja, vi snakker nå opp til det dobbelte, alltså +3dB med støy. Klart for at den skal yte må jo ting matche tett på 100 i differentialen, ellers får man denne +3dB s/n uten gevinst. Viser seg jo at god SE kobling i de aller fleste tilfellene er godt nok og at gevinsten med balansert er litt usikkert.

Tror ikke jeg har sett målinger som sammenligner et konkret scenario.

njajo ... Min subjektive skala for SN for et phonotrinn strekker seg fra dårlig (rundt 60dB for ikke å si dårligere) til glitrende (rund 80dB eller bedre) strekker seg over 20 dB. Da er det vesentlig med 3 dB i feil retning for noe som de fleste vil mene skal være bedre på støy (balansert inngang). For å utligne de 3 dB i svekket SN vs ubalansert så trenger vi mer enn 4X så mange forsterkerelementer (f.eks. opamper) som for "tilsvarende" ubalansert. Det gjør også at kretsutlegget blir tilsvarende vanskeligere.

mvh
KJ

 

[MakkinTosken]

Det gjør også at kretsutlegget blir tilsvarende vanskeligere.

Så lenge ikke jeg må lage det, kvitter det i grunn for meg! Men det lages jo 80dB+ balanserte phonotrinn

Accuphase Laboratory, Inc.　C-57

www.accuphase.com

 

[PeriodeLytter]

Man kan vel også gjøre slik som mange studio preamper for mikrofoner gjorde det. Med en søt liten SUT på inngangen til å omgjøre bal > single.

 

[KJ]

Så lenge ikke jeg må lage det, kvitter det i grunn for meg! Men det lages jo 80dB+ balanserte phonotrinn

Vis vedlegget 1153577 Vis vedlegget 1153578

Accuphase Laboratory, Inc.　C-57

www.accuphase.com

Nei, som alminnelig forbruker er det egentlig revnende likegyldig hvordan resultatene trylles frem.

Det med kompleksitet i kretsutlegget er mer for å illustrerer merkostnader med en balansert inngang ift. en «tilsvarende» ubalansert.

[nerdemodus=på]
Det kan ofte være litt forvirrende å omsette produsentenes spesifikasjoner av signal støyforhold til «ballpark-anslag» for resultatet i eget husalter. Mange spesifikasjoner er også mer villedende enn veilledende. Accuphase er i så måte ingen værsting, langt i fra.

Accuphase sine spesifikasjoner for a-vektet signal støyforhold er med referanse i nominell utgangsspenning på 2V. For å ta MC-inngangene med hhv 64 dB (1 585 X) og 70 dB (3 162 X) forsterking, så gir spec for signal støyforhold nominelle inngangsspenninger (signal ut av pickup) på hhv ca 1 300 µV og 630 µV. Dersom vi i stede for 2V nominelt ut bruker en referanse for en "typisk MC-pickup" på 500 µV inn, så får vi et A-vektet signal støyforhold på ca 90 dB. Det er fortsatt glitrende.

Med en ideell phonoforsterker gir A-vektingen en "gevinst" i signal støyforhold på ca 4,3 dB. Dvs at et ballpark-anslag for uvektet signal/støy-forhold på Accuphase er ca 85,7 dB med referanse til 500 µV inn. Det er fortsatt glitrende.

(En ideell phonoforsterker mht støy er slik at ekvivalent støy på inngangen er hvit og kan representeres med en passende motstand. I tilfelle denne saken fra Accuphase kan støyen på inngangen representeres med en motstand på 4,5 ohm. Dvs at termisk støy fra en motstand på 4,5 ohm justert for RIAA EQ, forsterket med hhv 64 dB og 70 dB og a-vektet gir omtrent samme støynivå som Accuphase har i sine spesifikasjoner for phonoforsterkeren. Fortsatt glitrende.)

Dette kan sammenliknes med signal støyforholdet ut av pickupen. La oss si en "typisk" lavimpedant MC pickup med nevnte 500 µV ut og en spolemotstand på 5 ohm. Denne har et uvektet signal/støy-forhold på 85,3 dB (inkl. RIAA EQ), og A-vektet signal/støyforhold på 89,6 dB.

En phonoforsterker med spesifikasjonene fra Accuphase, som med en viss sannsynlighet har et praktisk signal/støy-forhold som er på nivå med eller bedre enn "typiske" mc-pickuper, er for alle praktiske formål glitrende.

Accuphase, som nær sagt alle andre produsenter, oppgir sine spesifikasjoner for støy med kortsluttet inngang. Det som da ikke er med i spesifikasjonen er hvordan støyytelsen samvirker med spoleimpedansen i pickupen. I noen tilfeller kan det være vesentlig.
[nerdemodus=av]

(... så snakker vi ikke høyt om signal støyforholdet i rillene ...)

mvh
KJ

 

[MakkinTosken]

Nei, som alminnelig forbruker er det egentlig revnende likegyldig hvordan resultatene trylles frem.

Det med kompleksitet i kretsutlegget er mer for å illustrerer merkostnader med en balansert inngang ift. en «tilsvarende» ubalansert.

[nerdemodus=på]
Det kan ofte være litt forvirrende å omsette produsentenes spesifikasjoner av signal støyforhold til «ballpark-anslag» for resultatet i eget husalter. Mange spesifikasjoner er også mer villedende enn veilledende. Accuphase er i så måte ingen værsting, langt i fra.

Accuphase sine spesifikasjoner for a-vektet signal støyforhold er med referanse i nominell utgangsspenning på 2V. For å ta MC-inngangene med hhv 64 dB (1 585 X) og 70 dB (3 162 X) forsterking, så gir spec for signal støyforhold nominelle inngangsspenninger (signal ut av pickup) på hhv ca 1 300 µV og 630 µV. Dersom vi i stede for 2V nominelt ut bruker en referanse for en "typisk MC-pickup" på 500 µV inn, så får vi et A-vektet signal støyforhold på ca 90 dB. Det er fortsatt glitrende.

Med en ideell phonoforsterker gir A-vektingen en "gevinst" i signal støyforhold på ca 4,3 dB. Dvs at et ballpark-anslag for uvektet signal/støy-forhold på Accuphase er ca 85,7 dB med referanse til 500 µV inn. Det er fortsatt glitrende.

(En ideell phonoforsterker mht støy er slik at ekvivalent støy på inngangen er hvit og kan representeres med en passende motstand. I tilfelle denne saken fra Accuphase kan støyen på inngangen representeres med en motstand på 4,5 ohm. Dvs at termisk støy fra en motstand på 4,5 ohm justert for RIAA EQ, forsterket med hhv 64 dB og 70 dB og a-vektet gir omtrent samme støynivå som Accuphase har i sine spesifikasjoner for phonoforsterkeren. Fortsatt glitrende.)

Dette kan sammenliknes med signal støyforholdet ut av pickupen. La oss si en "typisk" lavimpedant MC pickup med nevnte 500 µV ut og en spolemotstand på 5 ohm. Denne har et uvektet signal/støy-forhold på 85,3 dB (inkl. RIAA EQ), og A-vektet signal/støyforhold på 89,6 dB.

En phonoforsterker med spesifikasjonene fra Accuphase, som med en viss sannsynlighet har et praktisk signal/støy-forhold som er på nivå med eller bedre enn "typiske" mc-pickuper, er for alle praktiske formål glitrende.

Accuphase, som nær sagt alle andre produsenter, oppgir sine spesifikasjoner for søty med kortsluttet inngang. Det som da ikke er med i spesifikasjonen er hvordan støyytelsen samvirker med spoleimpedansen i pickupen. I noen tilfeller kan det være vesentlig.
[nerdemodus=av]

(... så snakker vi ikke høyt om signal støyforholdet i rillene ...)

mvh
KJ

Skrev bevisst:

Men det lages jo 80dB+ balanserte phonotrinn

Og poenget står. Ingen åpenbar straff for balansering, som jo var ditt ankepunkt. Og jeg vil videre tro balanseringen er av samme høye standard som resten av kretsen, dermed har vi en CMRR, enten vi trenger den eller ikke...

 

[KJ]

Skrev bevisst:



Og poenget står. Ingen åpenbar straff for balansering, som jo var ditt ankepunkt. Og jeg vil videre tro balanseringen er av samme høye standard som resten av kretsen, dermed har vi en CMRR, enten vi trenger den eller ikke...

«Straffen» er når vi sammenlikner en balansert inngang med en "tilsvarende" ubalansert krets (dvs uten aktive kretselementer for å forsterke den inverterte delen av et differensielt signal). Vi vet ikke noe om hva ytelsen i Accuphase sin konstruksjon (8 + 8 paralelle transistorer på inngangen) kunne ha vært dersom det var "halve kretsen" i en ren ubalansert kretskonfigurasjon (8 paralelle transistorer på inngangen), eller hva om de hadde brukt det samme kretsomfanget (16 paralelle transistorer på inngangen) i en rent ubalansert konifgurasjon. Spec for C-57 er uansett glitrende, og jeg skulle gjerne sett uavhengige målinger.

Jeg velger å ikke tro noe som helst om CMRR på C-57 uten spesifikasjon og målinger, men tillater meg å være en smule skeptisk mht. at den er såkalt «fullbalansert» og har dobbelt opp av RIAA EQ , og jeg har sett noen eldre prinsippdiagrammer fra Accuphase for konfigurasjoner av balanserte linjeinngangstrinn som ikke var helt topp. Med forbehold om hvilke andre triks de bruker, så kan "fullbalansert" RIAA EQ innebære "hysteriske" krav til presisjon til kondensatorene i EQ for å gi god CMRR, og dersom de hadde brukt usedvanlig høy presisjon i delene til RIAA EQ så hadde det vært fremhevet i reklamemateriellet (vesentlig mer enn at EQ er innenfor +/- 0,3 dB).

mvh
KJ

 

[MakkinTosken]

«Straffen» er når vi sammenlikner en balansert inngang med en "tilsvarende" ubalansert krets (dvs uten aktive kretselementer for å forsterke den inverterte delen av et differensielt signal). Vi vet ikke noe om hva ytelsen i Accuphase sin konstruksjon (8 + 8 paralelle transistorer på inngangen) kunne ha vært dersom det var "halve kretsen" i en ren ubalansert kretskonfigurasjon (8 paralelle transistorer på inngangen), eller hva om de hadde brukt det samme kretsomfanget (16 paralelle transistorer på inngangen) i en rent ubalansert konifgurasjon. Spec for C-57 er uansett glitrende, og jeg skulle gjerne sett uavhengige målinger.

Jeg velger å ikke tro noe som helst om CMRR på C-57 uten spesifikasjon og målinger, men tillater meg å være en smule skeptisk mht. at den er såkalt «fullbalansert» og har dobbelt opp av RIAA EQ , og jeg har sett noen eldre prinsippdiagrammer fra Accuphase for konfigurasjoner av balanserte linjeinngangstrinn som ikke var helt topp. Med forbehold om hvilke andre triks de bruker, så kan "fullbalansert" RIAA EQ innebære "hysteriske" krav til presisjon til kondensatorene i EQ for å gi god CMRR, og dersom de hadde brukt usedvanlig høy presisjon i delene til RIAA EQ så hadde det vært fremhevet i reklamemateriellet (vesentlig mer enn at EQ er innenfor +/- 0,3 dB).

mvh
KJ

Det du skriver er forsåvidt tanker jeg også har hatt og jeg spiller nok litt djevelens advokat her. Men tygg litt på denne:

LOCiAnalog Legacy Phonograph Playback System - Mil-Media

www.mil-media.com

 

[KJ]

Tror jeg har tygd på den før, heftig funksjonalitet.

mvh
KJ

 

[MakkinTosken]

Tror jeg har tygd på den før, heftig funksjonalitet.

mvh
KJ

Spørs på om man rekker å justere den inn før platen er slutt! Men det oppgir i det minste cmrr.

 

[KJ]

Det er nok å skru på .... Spec for CMRR på -75 dBu for et common modesignal på 1 V pp er respektabelt.

De skriver at den er "True differentially balanced phonographic preamplifier topology", at "Input Amplifier Signal Path: All Discrete J-FET True Differential Gain Amplifier (IMA-01)", og vidre "LOC’s front-end phono stage is based on the HV-3 double-balanced preamplifier". Jeg har ikke den ringeste anelse om hvordan kretsskjemaet ser ut for denne saken, men jeg tror ikke dette nødvendigvis betyr "fullbalansert" som i gjennomgående håndtering av begge "fasene" i et balansert/differensielt signal, inkl dobbelt opp med EQ. Å opprettholde presisjonen for begge "fasene" igjennom alle kontrollene (volum og EQ), uten å introdusere nye feil, er mildt sagt en munnfull, men så kan det også hende at det har noen triks i ermet. I resten av prolyd-verden så betyr "true balanced" kun at grensesnittene inn og ut av boksen er balanserte, mens innmaten oftest er ubalansert.

mvh
KJ

 

[MakkinTosken]

Det er nok å skru på .... Spec for CMRR på -75 dBu for et common modesignal på 1 V pp er respektabelt.

De skriver at den er "True differentially balanced phonographic preamplifier topology", at "Input Amplifier Signal Path: All Discrete J-FET True Differential Gain Amplifier (IMA-01)", og vidre "LOC’s front-end phono stage is based on the HV-3 double-balanced preamplifier". Jeg har ikke den ringeste anelse om hvordan kretsskjemaet ser ut for denne saken, men jeg tror ikke dette nødvendigvis betyr "fullbalansert" som i gjennomgående håndteriung av begge "fasene" i et balansert/differensielt signal, inkl dobbelt opp med EQ. Å opprettholde presisjonen for begge "fasene" igjennom alle kontrollene (volum og EQ), uten å introdusere nye feil, er mildt sagt en munnfull, men så kan det også hende at det har noen triks i ermet. I resten av prolyd-verden så betyr "true balanced" kun at grensesnittene inn og ut av boksen er balanserte, mens innmaten oftest er ubalansert.

mvh
KJ

Ser ikke fordelen med dobbel RIAA heller, kunne hatt en og likevel ivaretatt balanseringen på inn og ut

 

[Aurora]

For de som surrer med veldig gamle plater, var det litt av hvert forskjellig fra RIAA som ble standard etter hvert......
For DIY huer så hadde Bob Cordell noe lignende for en god del år siden...

 

[Snickers-is]

Ser ikke fordelen med dobbel RIAA heller, kunne hatt en og likevel ivaretatt balanseringen på inn og ut

Enig, så lenge man klarer å fri forsterkeren fra jord så beholder man balanseringen. Om man forsterker hver "side" av signalet med hver sin forsterker ser det veldig forseggjort ut, men realiteten er at de begge mest sannsynlig har en viss referanse til jord og dermed begge konverterer common mode støy til signal.