Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[Polka]

Innenfor grensene fra 1948 og i tillegg hvor de ellers måtte ønske. Litt som alle andre folkeslag i grunnen.

Greit det. Og det som Israel holder på med nå er bare mer bensin på hatbålet.
Men ingen av partene er interessert i å leve i fred.

 

[Hønndjevelen]

Du er en sann mester i å omskrive historier, det skal du ha.

Og du har hverken lest bibelen eller historie bøker skjønner jeg

 

[JMM]

Hypotesen om at jødene opprinnelig stammer fra Kaukasus eller østlige Anatolia er en minoritetsoppfatning og regnes ikke som hovedforklaringen.

Referanse?

I det eldste jødiske DNA-beviset så langt funnet, i Kiryat Yearim i 2023, tilhører Y-kromosomet haplogruppe J2 og peker tilbake til Anatolia/Kaukasus. Det viser i tillegg en tilknytning til tidligere kanaanitter og at både jøder og palestinere har sitt opphav der, sammen med fønikerne. Da er vi imidlertid kun ~3500 år tilbake i tid. De aller tidligste bosettingene av betydning som er funnet i området ligger i det østlige Anatolia og det er slett ingen minoritetsoppfatning at flere av folkeslagene i Levanten helt eller delvis har sitt opphav der. Å bevise det er noe annet siden det krever DNA-funn, som er svært usannsynlige gitt at vi snakker om en alder på 12.000 år og mer.

 

[Polka]

Referanse?

I det eldste jødiske DNA-beviset så langt funnet, i Kiryat Yearim i 2023, tilhører Y-kromosomet haplogruppe J2 og peker tilbake til Anatolia/Kaukasus. Det viser i tillegg en tilknytning til tidligere kanaanitter og at både jøder og palestinere har sitt opphav der, sammen med fønikerne. Da er vi imidlertid kun ~3500 år tilbake i tid. De aller tidligste bosettingene av betydning som er funnet i området ligger i det østlige Anatolia og det er slett ingen minoritetsoppfatning at flere av folkeslagene i Levanten helt eller delvis har sitt opphav der. Å bevise det er noe annet siden det krever DNA-funn, som er svært usannsynlige gitt at vi snakker om en alder på 12.000 år og mer.

1. Felles opprinnelse i Levanten

De fleste jødiske grupper har genetiske markører som knytter dem til Levanten (Israel/Palestina, Libanon, Syria).

Dette gjelder både farslinjer (Y-kromosom) og morslinjer (mitokondrie-DNA), selv om morslinjene viser mer innblanding utenfra.


2. Ashkenaziske jøder (Europa)

Har en blanding av levantsk arv og europeisk innslag (særlig sør- og østeuropeisk).

Genetisk sett ligger de nærmest sefardiske og andre midtøstlige jøder, ikke slaviske eller germanske folk.

Noen få studier har spekulert i innslag fra Kaukasus eller Anatolia, men dette er ikke hovedforklaringen.


3. Sefardiske og mizrahiske jøder (Nord-Afrika og Midtøsten)

Viser også levantsk opphav.

Har i tillegg innslag fra de lokale befolkningene der de bodde (f.eks. berbere i Marokko, arabere i Irak og Jemen).


4. Khazar-hypotesen (Kaukasus)

Ideen om at ashkenaziske jøder hovedsakelig stammer fra khazarene (et tyrkisk folk i Kaukasus som konverterte til jødedommen på 700–800-tallet) finnes, men moderne genetikk støtter den ikke.

Ashkenazere ligner langt mer på andre jøder fra Levanten/Midtøsten enn på moderne kaukasiske folkeslag.


5. Konklusjon (konsensus)

Jøder stammer genetisk fra en befolkning i Levanten.

Senere innblanding kom fra Europa, Nord-Afrika og Arabia, avhengig av hvor gruppene slo seg ned.

Kaukasus/Anatolia som “opphav” er en marginal teori uten bred støtte i genetikken.

 

[Gjest.]

Dette gir ikke eiendomsrettigheter over Palestina. Det er det palestinerne som har.

 

[Polka]

Russere og Israel jøder er ikke samme ulla, det er ikke så enkelt. Dessverre for noen...

Jødisk etniske inndelinger – Wikipedia

no.m.wikipedia.org

• Det fremste etniske elementet til askenasiske (tyske og østeuropeiske jøder), sefardiske (spanske og portugisiske jøder), kaukasiske fjelljøder, oldtidens italienske jøder (otalqim), og de fleste andre moderne jødiske befolkninger i verden er israelitter. De israelittiske haplotyper faller innenfor Y-DNA haplogruppe J og E.
• Skenasiske jøder nedstammer også, i mindre grad, fra europeiske folk fra den nordlige middelhavsregionen, og enda mindre slavere og khazarer. Ikke-israelittisk haplogrupper omfatter mtDNA A-a1b3a1 (typisk sentralasiatisk)[20] og Y-DNA R1a-M458 (typisk østeuropeisk).[21]
• Nederlandske jøder nedstammer også fra den lokale nordvestlige europeiske befolkningen.
• Sefardiske nedstammer også, i mindre grad, fra ulike ikke-israelittiske folk.
• Georgiske jøder (gruzinim) er en blanding av georgisk og israelittisk nedstamming.
• Jemenittiske jøder (temanim) er en blanding av jemenittiske arabere og israelitter.
• Marokkanske, algeriske og tunisiske jøder er hovedsakelig israelittisk.
• Libyske jøder er hovedsakelig israelittisk, men kan også ha bidrag til en viss grad fra den berbiske befolkningen.
• Etiopiske jøder er bortimot utelukkende etiopisk, med tilsynelatende lite eller ingen israelittisk avstamning.
• Indiske jøder som Bene Israel og cochin-jøder har en stor andel indisk avstamning i deres mtDNA.
• Palestinske arabere er også delvis israelittisk.[22]

 

[JMM]

Dette gir ikke eiendomsrettigheter over Palestina.

Har noen sagt eller engang antydet det da?

 

[Hønndjevelen]

1. Felles opprinnelse i Levanten

De fleste jødiske grupper har genetiske markører som knytter dem til Levanten (Israel/Palestina, Libanon, Syria).

Dette gjelder både farslinjer (Y-kromosom) og morslinjer (mitokondrie-DNA), selv om morslinjene viser mer innblanding utenfra.


2. Ashkenaziske jøder (Europa)

Har en blanding av levantsk arv og europeisk innslag (særlig sør- og østeuropeisk).

Genetisk sett ligger de nærmest sefardiske og andre midtøstlige jøder, ikke slaviske eller germanske folk.

Noen få studier har spekulert i innslag fra Kaukasus eller Anatolia, men dette er ikke hovedforklaringen.


3. Sefardiske og mizrahiske jøder (Nord-Afrika og Midtøsten)

Viser også levantsk opphav.

Har i tillegg innslag fra de lokale befolkningene der de bodde (f.eks. berbere i Marokko, arabere i Irak og Jemen).


4. Khazar-hypotesen (Kaukasus)

Ideen om at ashkenaziske jøder hovedsakelig stammer fra khazarene (et tyrkisk folk i Kaukasus som konverterte til jødedommen på 700–800-tallet) finnes, men moderne genetikk støtter den ikke.

Ashkenazere ligner langt mer på andre jøder fra Levanten/Midtøsten enn på moderne kaukasiske folkeslag.


5. Konklusjon (konsensus)

Jøder stammer genetisk fra en befolkning i Levanten.

Senere innblanding kom fra Europa, Nord-Afrika og Arabia, avhengig av hvor gruppene slo seg ned.

Kaukasus/Anatolia som “opphav” er en marginal teori uten bred støtte i genetikken.

Hitlers rike var også veldig opptatt av genetikk, bla gjennom Ahnenerbe, de sendte til og med en ekspedisjon til Tibet for å prøve å bevise at ur-arierne kom derfra.
Etter 1945 er denslags forskning for å bevise noe politisk ved hjelp av raseteori mer eller mindre forvist til utskudd av akademia.
Men som alltid noen holder fast i forkvaklet tankegang, som i sangen "He's dead but he won't lie down"

 

[Polka]

Hitlers rike var veldig opptatt av genetikk, bla gjennom Ahnenerbe, de sendte til og med en ekspedisjon til Tibet for å prøve å bevise at ur-arierne kom derfra.
Etter 1945 er denslags forskning for å bevise noe politisk ved hjelp av raseteori mer eller mindre forvist til utskudd av akademia.
Men som alltid noen holder fast i forkvaklet tankegang, som i sangen "He's dead but he won't lie down"

Idiot. Genetikk er helt legitim forskning, og er dessuten veldig interessant utifra mange perspektiv.
Dette var vel et nytt lavmål fra deg.

 

[Gjest.]

Men det er sionismen som er problemet. Spesielt sionismen hos vestens kristne. Vi har mengder av disse som støtter Israel blindt og uansett hva Israel gjør. De er farlige.

 

[Polka]

Og du har hverken lest bibelen eller historie bøker skjønner jeg

Jo litt, såpass at jeg vet at din enkle framstilling er helt på trynet. Riktignok satire, men allikevel.

 

[tjua]

Så hvor skal jødene gjøre av seg?

Enkelt, jødene kan overta Gaza, så kan Palestinerne flytte inn i ferdig hjem israel, alle fornøyd

 

[Polka]

Dette gir ikke eiendomsrettigheter over Palestina. Det er det palestinerne som har.

Har jeg ikke sagt ihvertfall, men de har all mulig rett til å være der, like mye som palestinerne.

 

[Hønndjevelen]

Jo litt, såpass at jeg vet at din enkle framstilling er helt på trynet. Riktignok satire, men allikevel.

Så du bestrider bibelens beretning om at israelittene bekjempet de som bodde i Kanaans land, og historiske fakta om at 700.000 palestinerne måtte flykte i 1948 fra det som var Israel mellom 1948 og 1967?

 

[tjua]

Idiot. Genetikk er helt legitim forskning.
Dette var vel et nytt lavmål fra deg.

jeg vet ikke hva @Hønndjevelen mener utenom det han skriver. Slik setningen står tror jeg han mener genetisk forskning brukt til denne type politiske mål, og der er jeg hundre prosent enig
om @Hønndjevelen er idiot av den grunn eller andre grunner er vel vanskelig å vite

 

[Polka]

jeg vet ikke hva @Hønndjevelen mener utenom det han skriver til. Slik setningen står tror jeg han mener genetisk forskning brukt til denne type politiske mål, og der er jeg hundre prosent enig
om @Hønndjevelen er idiot av den grunn eller andre grunner er vel vanskelig å vite

Herregud, dere er vanskelige. Nå var det faktisk ikke jeg som lanserte dette med russisk opphav blant jøder, og det ble først brukt i denne tråden som et lite sympatisk argument. Jeg husker ikke ordlyden, mange sider siden. Min interesse i dette er kun at rett skal være rett.

 

[Hønndjevelen]

jeg vet ikke hva @Hønndjevelen mener utenom det han skriver. Slik setningen står tror jeg han mener genetisk forskning brukt til denne type politiske mål, og der er jeg hundre prosent enig
om @Hønndjevelen er idiot av den grunn eller andre grunner er vel vanskelig å vite

Noen mener fortsatt at rase og genetikk har en verdi som argumenter i samfunnsdebatten.
Jeg vil helst fraholde meg til å si hva jeg mener om dem

 

[Polka]

Noen mener fortsatt at rase og genetikk har en verdi som argumenter i samfunnsdebatten.
Jeg vil helst fraholde meg til å si hva jeg mener om dem

Du forsøker å vri diskusjonen over til å handle om noe annet. Utspekulert. Well played, jeg gir deg den.
Jeg hadde ingen annen agenda enn å vise at påstander som ble fremsatt av andre ikke medfører riktighet. Og jeg var altså ikke den som introduserte genetisk opphav i denne tråden. For meg er det egentlig likegyldig hvor de har opphav, historisk sett mener jeg at Israel jødene og palestinerne, begge, har like mye rett til disse områdene.

Angående genetikk. Det forskes mye på dette for å lære om folkegruppers opphav. Klarer du å forstå at dette kan være interessant uten at det må ligge noe grandiost rasistisk bak?
Søk, så finner du masse om dette. Helt legitime og seriøse forskere. Hitler har ingenting med dette å gjøre.

 

[Polka]

Så du bestrider bibelens beretning om at israelittene bekjempet de som bodde i Kanaans land, og historiske fakta om at 700.000 palestinerne måtte flykte i 1948 fra det som var Israel mellom 1948 og 1967?

Ja, jeg bestrider Bibelens beretning. Det er en fortelling som moderne forskning og arkeologi ikke støtter.

Det andre stemmer nok, men det var faktisk enda flere. Tilsammen nesten en mill. Men du vet sikkert at bakgrunnen ikke er enkel.

 

[Polka]

jeg vet ikke hva @Hønndjevelen mener utenom det han skriver. Slik setningen står tror jeg han mener genetisk forskning brukt til denne type politiske mål, og der er jeg hundre prosent enig
om @Hønndjevelen er idiot av den grunn eller andre grunner er vel vanskelig å vite

Han er en dreven kverulant, og benytter enhver anledning til å vri diskusjonen når den ikke lengre passer ham. Godt eksempel her. Usympatisk, men effektivt.

 

[Polka]

Noen mener fortsatt at rase og genetikk har en verdi som argumenter i samfunnsdebatten.
Jeg vil helst fraholde meg til å si hva jeg mener om dem

Du får adressere det dit det hører hjemme.

 

[Hønndjevelen]

Jeg tror det blir litt for vidløftig å forklare deg forskjellen på genetikk/rase og kulturelle holdninger.
Akkurat der melder jeg pass

 

[JMM]

Under 20% av Israels befolkning kom fra russisktalende områder og mange av disse fra satelittstatene. Vet ikke hva som utgjør en "hovedandel" i Polkas hode, men jeg tenker det skal litt mer til enn som så.

 

[Polka]

Under 20% av Israels befolkning kom fra russisktalende områder og mange av disse fra satelittstatene. Vet ikke hva som utgjør en "hovedandel" i Polkas hode, men jeg tenker det skal litt mer til enn som så.

Jeg brukte en screenshot, ikke mine ord.

 

[Polka]

Jeg tror det blir litt for vidløftig å forklare deg forskjellen på genetikk/rase og kulturelle holdninger.
Akkurat der melder jeg pass

Det er åpenbart to forskjellige ting. Det var for å illustrere at andre dro inn dette med russere, både kulturellt og genetisk.
Akkurat hva du mente med Hitler greia di, det må du nesten forklare hva du finner belegg i, i mine siste innlegg.
Jeg hadde ingen annen interesse enn å vise at en del påstander om opphav var feil. Og enda en gang, det var ikke jeg som introduserte genetikk i tråden.
Du klikket liker på et innlegg som var et rent genetisk argument, og som var riv ruskende galt. Før det så sa du at du driter i genetikk.
Når jeg så motbeviser påstanden som du likte, så kommer du med Hitler. Godt jobbet!

 

[Polka]

Angående det tjua sa, så er jo det ifølge raddiser ren rasisme. Men ingen reagerer selvsagt så lenge det er russere og Israel jøder vi snakker om.
Bytt ut israelere og russere med somaliere og pakistanere, og vent på hylekoret.
Men han har jo selvsagt rett i prinsippet. Det er helt normalt at folk tar med seg (u)kulturen til landet de flytter til. Noen i mye sterkere grad enn andre.

 

[defacto]

Men dersom du ikke bryr deg om bibelen, da har jo jødene ingen rett på land der?
Dersom verden skulle vært styrt rundt historiske grenser så har jo Russland rett i å angripe og å prøve å ta tilbake Ukraina. Mexico har da rett på texas og deler av California. Vi har også rett og plikt til å ta tilbake Jamtlant og Herjedalen....eller har Sverige rett på Norge? Kommer ann på hvor langt tilbake man skal kanskje? Uansett, et idiotisk prinsipp å styre etter!

Eneste grunnen til at jødene fikk sitt land var 2. verdenskrig. Så da har jo palestinerne rett på sitt land, sett uitfra det prinsippet?

 

[xerxes]

Helt enig.

Angrepet fra Hamas på israelske sivile var en grusom terroraksjon, som ble fordømt av hele verden. Folkemordet på palestinerne har pågått siden få dager senere, pågår ennå og akkurat nå, og har fremdeles ikke blitt fordømt av mange av verdens mest innflytelsesrike land. DET bør være 100% i fokus inntil slaktet stopper eller stoppes.

Angrepet 7. oktober var grusomt,
men står fullstendig i skyggen av det som har skjedd senere.

Hamas har sørget for at Israel har vist sitt sanne jeg.

 

[Elmer]

Ingen kommer med "14 mai 1948", datoen da Israel ble opprettet i Palestina. Det er jo opphavet til alt dette faenskapet.

Ingen ???? Det har vel bl.a Lars Erik gjort tidligere sånn ca 248 ganger, før han blei kasta ut av tråden. Ser han har klikket Liker på ditt innlegg.

 

[Disqutabel]

Så hvor skal jødene gjøre av seg?

Hvor skal alle andre folkegrupper som mener seg berettiget til et eget land gjøre av seg? Kurdere. Baskere. Hvor skal de gjøre av seg? Det er dessuten flere folkegrupper som er utsatt for massive folkemord opp gjennom historien, uten at det har gitt dem et eget land plassert midt inne i et bebodd område. Kanskje man skulle plassere Rwanda's Hutuer i Spania, for eksempel? Evakuere området fra Benidorm til Alicante, og gi det bort til Hutuene, det er mitt tips.

 

[Billbob]

Nok en gang et målrettet angrep mot dem som dokumenterer det groteske sionistene gjør. Denne gangen bombet terroristene taket på et sjukehus.

Al Jazeera: Mange drepne i angrep mot sjukehus i Gaza

Minst 15 menneske er drepne i israelsk angrep mot Nasser-sjukehuset i Khan Younis sør på Gazastripa, melder Al Jazeera.

www.nrk.no

 

[Polka]

Men dersom du ikke bryr deg om bibelen, da har jo jødene ingen rett på land der?
Dersom verden skulle vært styrt rundt historiske grenser så har jo Russland rett i å angripe og å prøve å ta tilbake Ukraina. Mexico har da rett på texas og deler av California. Vi har også rett og plikt til å ta tilbake Jamtlant og Herjedalen....eller har Sverige rett på Norge? Kommer ann på hvor langt tilbake man skal kanskje? Uansett, et idiotisk prinsipp å styre etter!

Eneste grunnen til at jødene fikk sitt land var 2. verdenskrig. Så da har jo palestinerne rett på sitt land, sett uitfra det prinsippet?

Hva du eller jeg tror på har vel ingenting med saken å gjøre? Landet er viktig for begge grupper, av flere grunner som de tror og opplever, og jeg har ikke sagt noe annet enn at begge skal ha sin del.

 

[defacto]

Hva du eller jeg tror på har vel ingenting med saken å gjøre? Landet er viktig for begge grupper, av flere grunner som de tror og opplever, og jeg har ikke sagt noe annet enn at begge skal ha sin del.

Ha ha...snakk om å ikke ha flere argumenter....

 

[Polka]

Ha ha...snakk om å ikke ha flere argumenter....

Snakk om å ville krangle videre.
Det er neppe kontroversielt å mene at en bit land til begge er ønskelig? Det er vel en ganske gjengs oppfatning. Om du mener at Israel burde viskes vekk fra kartet, så si det rett ut.

 

[Polka]

Hvor skal alle andre folkegrupper som mener seg berettiget til et eget land gjøre av seg? Kurdere. Baskere. Hvor skal de gjøre av seg? Det er dessuten flere folkegrupper som er utsatt for massive folkemord opp gjennom historien, uten at det har gitt dem et eget land plassert midt inne i et bebodd område. Kanskje man skulle plassere Rwanda's Hutuer i Spania, for eksempel? Evakuere området fra Benidorm til Alicante, og gi det bort til Hutuene, det er mitt tips.

Dette tror jeg du ser blir usaklig whataboutism. Jeg hater egentlig ordet, men her er det på sin plass.

 

[defacto]

Snakk om å ville krangle videre.
Det er neppe kontroversielt å mene at en bit land til begge er ønskelig? Det er vel en ganske gjengs oppfatning. Om du mener at Israel burde viskes vekk fra kartet, så si det rett ut.

Og vi slenger rundt oss med stråmenner...
Tror du får ta opp dette med andre som faktisk mener det.
At du klarer å forsvare Israel på noen som helst måte er egentlig nok til å avslutte med en gang.

 

[Polka]

Og vi slenger rundt oss med stråmenner...
Tror du får ta opp dette med andre som faktisk mener det.
At du klarer å forsvare Israel på noen som helst måte er egentlig nok til å avslutte med en gang.

Alt jeg har sagt er det samme som f.eks. Norges offisielle holdning, som jeg tror er ønske om en tostatsløsning.
Og så sa jeg også at Israel kaster bensin på hatbålet med det de driver med nå.

Hva er det egentlig du kritiserer meg for?
Vennligst forklar.

 

[defacto]

Alt jeg har sagt er det samme som f.eks. Norges offisielle holdning, som jeg tror er ønske om en tostatsløsning.
Og så sa jeg også at Israel kaster bensin på hatbålet med det de driver med nå.

Hva er det egentlig du kritiserer meg for?
Vennligst forklar.

" Men jødene har en soleklar rett til å være der."
Forklar hvorfor de hadde en soleklar rett til å overta et land som noen var bosatt på?

En tostats løsning der israel trekker seg tilbake fra alle steder de har okkupert siden 60-tallet da?
Hatbålet er forlengst utdødd og erstattet med noe langt verre. Israel har for alltid mistet all den støtten de har ruget på siden WW2.

 

[JMM]

Det er neppe kontroversielt å mene at en bit land til begge er ønskelig? Det er vel en ganske gjengs oppfatning. Om du mener at Israel burde viskes vekk fra kartet, så si det rett ut.

Jødene har allerede fått sin del. Se på kartet så ser du den.

Forøvrig sier Likuds charter fra 1977 at: "Between the sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty", så hvem som i dag har som mål å utrydde motparten er relativt udiskutabelt.

 

[JMM]

Nok en gang et målrettet angrep mot dem som dokumenterer det groteske sionistene gjør. Denne gangen bombet terroristene taket på et sjukehus.

Al Jazeera: Mange drepne i angrep mot sjukehus i Gaza

Minst 15 menneske er drepne i israelsk angrep mot Nasser-sjukehuset i Khan Younis sør på Gazastripa, melder Al Jazeera.

www.nrk.no

BBC snakker akkurat nå med en britisk hjelpearbeider som var der under bombingen. Hun sier at IDF brukte "double tap": først bomber de, og når leger og sykepleiere har løpt ut til de skadede så bomber de samme sted igjen. Akkurat samme type strategi som Taliban, IS og andre terrorgrupper blir internasjonalt fordømt for.

Hun nevnte også at hun har vært innom en rekke sykehus på Gaza over lang tid og aldri noen gang har sett militær aktivitet der. Da med hensyn til aktivitet fra Hamas. Det speiler jo det en lang, lang rekke internasjonale leger, sykepleiere og hjelpearbeidere har sagt helt siden folkemordets første dager. Inkludert en rekke norske leger og sykepleiere. Men de er vel alle kjøpt og betalt av Hamas får en anta.