Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.053
    Antall liker
    6.332
    Jeg spiser gladelig ris og kald havregryn et år og fryser meg igjennom vinteren uten internett dersom det er den nødvendige konsekvensen av at Russland knuses på brutalt vis.

    Skulle det bli full atomkrig får jeg heller sette meg på verandaen med et grillspyd, solbriller og et siste sinnsyke fyrverkeri.
    From where I stand I can see the mushrooms in the sky
    From where I stand I can watch the bleeding children cry
    And they will die
    And you who have no wings will fly

    And the call it Mutually Assurded Destruction (MAD).

    ... sang Ian Gilan på den første rockekonserten jeg så i mitt liv, for 40 år siden. Husker den gjorde inntrykk den gangen, og nå skal nye generasjoner få bekymre seg for dette.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.562
    Antall liker
    8.133
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Jeg spiser gladelig ris og kald havregryn et år og fryser meg igjennom vinteren uten internett dersom det er den nødvendige konsekvensen av at Russland knuses på brutalt vis.

    I aller høyeste grad enig.

    Ellers synes jeg det må sluttes å snakke om at Putin må få noe han kan vise til som en seier hjemme, i bytte mot å trekke seg ut. Niks; den russiske
    arméen in Ukraina må tilintetgjøres, ved at Vesten gir Ukraina alt det de trenger for å gjøre jobben fortest mulig og mest mulig avgjørende vis. Fly, tanks, artilleri, anti-luft batterier, anti-skip missiler, you name it, slik at de nåværende styrkene og de 130.000 rekruttene som trolig blir sendt dit blir til gjødsel for ukrainsk jordbruk raskest mulig.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.338
    Antall liker
    9.569
    Torget vurderinger
    2
    Å stoppe russisk gass Nå er nesten det samme som å si at Norge skal legge ned 40%av norsk El produksjon nå! Ting tar tid.,.. Norge har vannkraft , gass, olje og skog der er vi mer enn selvforsynt , MEN vi mangler mat, det blir fisk og poteter 3 ganger om dagen 36o dager i året heretter
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    813
    Antall liker
    575
    Torget vurderinger
    2
    Det hadde vært fantastisk å våkne til nyheten om at Ukraina åpner ny front mot Nazi-Russland.

    Kan man forresten få det inn i diplomatiet og media, altså at det nå heter Nazi-Russland?
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Vi står åpenbart i en vanskelig situasjon. Det var problemstillingene og dilemmaene jeg beskrev over. Å forstå problemstillingen er et utgangspunkt for å finne kortsiktige og langsiktige løsninger.

    Et av problemene som flere har vært inne på er naivitet mht Russland. Her har vi noe å lære på lang sikt, men dette er en opplevelse det er delte meninger om, dessverre, selv om det burde være klart.

    På kort sikt har vi muligheten mellom å risikere fullskala krig vs å holde liv i Ukraina med minimal bistand på våpen og nødhjelp. Det er brannslukking i beste fall - basert på en feilslått politikk. Å erkjenne dette kan i minste gjøre ting bedre på lang sikt, men det er en fattig trøst for Ukraina.

    Jeg er redd for at å stenge gassen på kort sikt er like naivt som å stikke hodet ned i sanden eller kjøre på med atomvåpen, eller innføre flyforbud.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.510
    Antall liker
    9.862
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Typisk svt og msm å beskylde russerne for løgn. 😏Viktig at flere vinklinger kommer fram visstnok, Russland har ikke angrepet sivile hevdes det.

     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    bare litt informasjon til ww3-heiagjengen her inne.

    Ukraina fengsler nå de som viser videoer og bilder av skadene fra russiske bomber. Kommer det et bombeangrep nå, så er det knapt videoer, eller det er kun sladdete videoer. Dere kan jo spørre hvorfor Zelensky går til dette skrittet.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.876
    Antall liker
    8.868
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    bare litt informasjon til ww3-heiagjengen her inne.

    Ukraina fengsler nå de som viser videoer og bilder av skadene fra russiske bomber. Kommer det et bombeangrep nå, så er det knapt videoer, eller det er kun sladdete videoer. Dere kan jo spørre hvorfor Zelensky går til dette skrittet.
    De har vel vært ganske tydelig på at de ikke ønsker at russerne skal få sikte inn våpnene sine ved at det postes videoer av treffsteder. De ønsker nok heller ikke at russerne skal få vite hvor mye tap de har - både personell og utstyr.

    Hva tenker du er årsaken - bare så jeg skjønner hvilken konspirasjonsteori du fronter?
     
    Sist redigert:

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.583
    Antall liker
    7.133

    Jeg merket meg at det ikke står et ord om NATO i den artikkelen.
    Pussig nok fant jeg heller ingen lenke til Mearsheimers nyrealistiske analyser på YouTube.

    Eller Bidens forsnakkelse av moralsk indignasjon (og fordi det er vintage Biden, geriatrisk eller ei) i Warszawa her om dagen, som jo vakte oppstyrtelse alle andre steder enn i Kreml.

    I mine øyne handler dette i bunn ikke om verken sjakk eller poker, men om en ideologisk vriompeis basert på patologiske dypstrukturer i en århundrelang kultivering av den russiske politiske, geistlige og kleptokratiske elites stats og nasjonsbygging og ditto identitet for folkelig mobilisering.

    Mulig Putin ser seg selv som en moderne Feltmarskalk ala Zhukov, men han fremstår mer og mer som en Kaptein Ahab hvor Ukraina er og vil bli hans Moby Dick.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    meget god tale!

    faz har en kommentar til 2008 og merkel:


    (google trans)
    Merkels strategiske feil
    EN KOMMENTAR FRA NIKOLAS BUSSE -OPPDATERT 04.04.2022-19:52

    Selenskyj anklager Merkel for å ta feil avgjørelse på NATO-toppmøtet i 2008. Dette møtet var faktisk ikke et mesterverk av vestlig diplomati.

    Ingen i Vesten, ikke engang den tidligere kansleren, har skylden for Putins angrep på et fredelig naboland. Den russiske presidenten alene er ansvarlig for denne skruppelløse avgjørelsen.

    NATO-toppmøtet i Bucuresti i 2008, der Merkel hevder at hun ikke gjorde noe galt, er imidlertid en del av den uheldige historien. Det møtet, der Ukraina og Georgia ble lovet å slutte seg til alliansen, var faktisk preget av en «feilberegning», som Zelenskyy sier.

    hensyn til Russland

    På toppmøtet ønsket USAs daværende president Bush at de to tidligere sovjetrepublikkene raskt skulle bli med. Tyskland og Frankrike forhindret dette av hensyn til Russland. Resultatet ble et typisk toppmøtekompromiss. De to landene fikk tilsagn, men tiltredelsen ble ikke fullført.

    Det var den verste av alle løsningene. Hvis Ukraina hadde vært inkludert, ville Putin sannsynligvis aldri ha våget å angripe; hvis tiltredelse aldri hadde vært i utsikt, ville i det minste dette påskuddet for hans angrep, som begynte samme år med invasjonen av Georgia, ha gått tapt. Bucuresti-vedtaket skapte et strategisk ingenmannsland i Øst-Europa, som Putin har kuttet ut enkeltdeler fra i 14 år. Dette var ikke noe mesterverk av vestlig diplomati.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    De har vel vært ganske tydelig på at de ikke ønsker at russerne skal få sikte inn våpnene sine ved at det postes videoer av treffsteder. De ønsker nok heller ikke at russerne skal få vite hvor mye tap de har - både personell og utstyr.

    Hva tenker du er årsaken - bare så jeg skjønner hvilken konspirasjonsteori du fronter?
    Så det er greit at det å dokumentere hva som faktisk skjer på bakken belønnes med fengsel?
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.347
    Antall liker
    3.563
    Torget vurderinger
    4
    Så det er greit at det å dokumentere hva som faktisk skjer på bakken belønnes med fengsel?
    Med det som skjer av myrderier etc så er vel dette uansett bare som piss å regne. Les hva OMF skiriver en gang til
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    813
    Antall liker
    575
    Torget vurderinger
    2
    noen militærestrateger her som kan kommentere hvorfor det er så forskjell i utviklingen i nord og sør-øst?
    Var det ikke noe med at fronten kollapset, at de regrupperer for å satse alt på å holde østlinjen?

    Det var naturligvis planen hele tiden.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.569
    Antall liker
    9.740
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ellers synes jeg det må sluttes å snakke om at Putin må få noe han kan vise til som en seier hjemme, i bytte mot å trekke seg ut. Niks; den russiske
    arméen in Ukraina må tilintetgjøres, ved at Vesten gir Ukraina alt det de trenger for å gjøre jobben fortest mulig og mest mulig avgjørende vis. Fly, tanks, artilleri, anti-luft batterier, anti-skip missiler, you name it, slik at de nåværende styrkene og de 130.000 rekruttene som trolig blir sendt dit blir til gjødsel for ukrainsk jordbruk raskest mulig.
    Dette har vel etter hvert blitt min oppfatning også. Noen Patriot systemer og god adgang til cruisemissiler og høyteknologiske droner. Det burde holde til at russerne vil måtte trekke skytset sitt tilstrekkelig langt tilbake fra fronten. Desimer logistikken til de fremskutte troppene i øst og deretter gå løs på de. Hold svartehavsflåten under kontroll med tilstrekkelig adgang på NSM og lignende.

    Hold tilgangen på kritisk teknologi nede slik at de vil slite med å bygge opp de mer avanserte våpnene. De kan alltids selge energi så lenge man begrenser mulighetene til å benytte de til våpen.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.618
    Antall liker
    27.884
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    noen militærestrateger her som kan kommentere hvorfor det er så forskjell i utviklingen i nord og sør-øst?
    Er nå veterinær, da. Men jeg har lest meg til at en av hovedårsakene til at Russland har hat mer suksess i sørøst er en mye enklere logistikk. Såvidt jeg forsto, klarte russerne å erobre flere jernbaneknutepunkter i sørøst, og det har ført til at etterforsyningen har gått mye glattere der. Der kan det transporteres pr. skinnegående, mens de i nord var avhengig av veinettet.

    Mvh
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.569
    Antall liker
    9.740
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Som sagt i min foregående post, gi ukrainerne virkemidler til å strupe logistikken i sørøst.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.876
    Antall liker
    8.868
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Var det ikke noe med at fronten kollapset, at de regrupperer for å satse alt på å holde østlinjen?

    Det var naturligvis planen hele tiden.
    Nei, det var selvsagt ikke planen. Russerne har vel brukt nesten halvparten av invasjonsstyrken til å prøve å omringe Kiev. Det lå en veldig fin Twitter tråd om det her nylig, hvor blant annet denne kolonnen som stoppet opp var en viktig grunn til at russerne mistet momentet (Det var altså ikke en decoy)

    Det har nok også vært betydelig flere ukrainske soldater/utstyr/stillinger rundt disse to største byene i Nord enn Kherson som så langt er den eneste byen russerne har tatt.

    Ellers er det vel "confirmed kill" på rundt 40% av stridsvognene som var i den opprinnelige invasjonsstyrken. Så kan man jo gjerne tenke seg at det er en del som fortsatt er i russernes hender men som likevel ikke er funksjonelle. Ulike analytikere har hele tiden overvurdert russernes evne - jeg synes fortsatt de gjør det.

    Det materiellet russerne greier å etterforsyne er dårligere enn det som er sprengt i fillebiter så langt. Soldatene de greier å erstatte er dårligere. De som allerede er der, er sultne, demotivert og slitne.

    På motsatt side er det både seiersfølelse for å ha slått tilbake russernes hovedangrep i nord og et voldsomt sinne for hva russerne har etterlatt seg. Når russerne ikke er noen stor trussel i fra luften, så kan jo ukrainerne bruke veier å etterforsyne det de ønsker. Og det flys vel fortsatt inn titalls fly med utstyr hver dag.

    Russerne kommer til å bli jaget ut av hele Ukraina - Når Zelensky sier de ikke kan jage ut russerne uten tyngre våpen - så er det først og fremst for å presse frem leveranser av tyngre våpen.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.569
    Antall liker
    9.740
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg føler meg ganske sikker på at det nå foregår mye som vi ikke hører noe om, og som vil resultere i våpenleveranser som russerne ikke vil like. En grense er passert de siste dagene.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    «Landene i EU-statene overfører rundt 650 millioner euro til russiske selskaper for fossile råvarer hver dag. Med Italias statsminister Mario Draghis ord, «det er ingen tvil» om at dette finansierer Russlands krig.»

     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.569
    Antall liker
    9.740
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Russiske stridsvogner er virkelig ikke stedet å være i. Før 2 april var dette en T-72 av siste modell ( T-72B3 Obr. 2016):

    T-72.jpg
     

    TOH

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    25.10.2012
    Innlegg
    68
    Antall liker
    33
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    Jeg føler meg ganske sikker på at det nå foregår mye som vi ikke hører noe om, og som vil resultere i våpenleveranser som russerne ikke vil like. En grense er passert de siste dagene.
    Jeg håper virkelig det. Gi Ukraina alt det utstyret de trenger for å få Russerne hjem. Jeg syntes RRR hadde noen gode innspill, men en grense er nådd nå. Det kan tenkes at det også blir flere som melder seg frivillig etter de siste dagers nyheter. Kjenner at det koker.....
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.583
    Antall liker
    7.133
    meget god tale!

    faz har en kommentar til 2008 og merkel:


    (google trans)
    Merkels strategiske feil
    EN KOMMENTAR FRA NIKOLAS BUSSE -OPPDATERT 04.04.2022-19:52

    Selenskyj anklager Merkel for å ta feil avgjørelse på NATO-toppmøtet i 2008. Dette møtet var faktisk ikke et mesterverk av vestlig diplomati.

    Ingen i Vesten, ikke engang den tidligere kansleren, har skylden for Putins angrep på et fredelig naboland. Den russiske presidenten alene er ansvarlig for denne skruppelløse avgjørelsen.

    NATO-toppmøtet i Bucuresti i 2008, der Merkel hevder at hun ikke gjorde noe galt, er imidlertid en del av den uheldige historien. Det møtet, der Ukraina og Georgia ble lovet å slutte seg til alliansen, var faktisk preget av en «feilberegning», som Zelenskyy sier.

    hensyn til Russland

    På toppmøtet ønsket USAs daværende president Bush at de to tidligere sovjetrepublikkene raskt skulle bli med. Tyskland og Frankrike forhindret dette av hensyn til Russland. Resultatet ble et typisk toppmøtekompromiss. De to landene fikk tilsagn, men tiltredelsen ble ikke fullført.

    Det var den verste av alle løsningene. Hvis Ukraina hadde vært inkludert, ville Putin sannsynligvis aldri ha våget å angripe; hvis tiltredelse aldri hadde vært i utsikt, ville i det minste dette påskuddet for hans angrep, som begynte samme år med invasjonen av Georgia, ha gått tapt. Bucuresti-vedtaket skapte et strategisk ingenmannsland i Øst-Europa, som Putin har kuttet ut enkeltdeler fra i 14 år. Dette var ikke noe mesterverk av vestlig diplomati.
    Dette må nok ses i sammenheng med at nettopp Frankrike og Tyskland på det tidspunkt ikke bare var opptatt av forholdet til Russland, men at det hadde vært en feil å gi EU medlemskap til Bulgaria og Romania basert på deres løfter om at de ville sørge for å oppfylle resterende København-kriterier innen medlemskapet trådte i kraft året før.

    I ettertid ville man nok som Erna «ikke brukt akkurat de ordene» i Bucuresti. Hadde nok vært bedre med «can» enn «will» i den setningen (We agreed today that these countries will become members of NATO.), for å understreke at Ukraina som uavhengig land har rett til å søke medlemskap, enn tilsynelatende å garantere for at de ville få det. Dette var jo knyttet til at verken Ukraina eller Georgia på det tidspunkt, i motsetning til Finland og Sverige nå, oppfylte de politiske kriteriene for medlemskap.

    Uansett, usikker på i hvilken grad dette hadde endret så mye på Kremls syn på ting og tang.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.807
    Antall liker
    13.304
    «Landene i EU-statene overfører rundt 650 millioner euro til russiske selskaper for fossile råvarer hver dag. Med Italias statsminister Mario Draghis ord, «det er ingen tvil» om at dette finansierer Russlands krig.»
    Tja, gjør det egentlig det? Dette er et av resonnementene jeg aldri helt har blitt komfortabel med. Jeg skjønner at penger for fossil energi levert tidligere har finansiert krigen til Russland, men kjøper ikke automatisk at penger som kommer nå om dagen gjør det. Man angriper ikke med penger, men men personell og materiell og ingen sekk penger skaffer mer av sorten sånn helt umiddelbart. Det er jo ikke slik at Russland har kjøpt og produsert masse miltært materiell de siste ukene for inntektene fra energien de har solgt til EU. Norge har bøtter og spann av penger, men se hvor lett det er å erstatte den fregatten som sank. Om den i det hele blir erstattet så er erstatningen kanskje på plass om 4-5-10 år. Den store variable ressursen er drivstoff, og det har Russland uansett absurde mengder av, men de sliter med å få et dit det trengs, men det er heller ikke et pengeproblem men et logistikkproblem. Kan ikke kjøpe deg ut av det heller.

    Materiellet som er i Ukraina og ammoen som fyres av hadde de allerede. Strykene som er der får heller dårlig betalt. Og om man så sluttet å betale de fullstendig så ville det være "kjemp eller bli skutt" eller ett eller annet diffust løfte om å få betalt når man kommer hjem. Det er uansett ikke allverdens å bruke pengene på når man sitter i en stridsvogn eller i en skyttergrav.

    Eller sagt på en annen måte: Om EU i morgen sluttet å kjøpe russisk gass så ville Russland være i stand til å krige ganske nøyaktig som i dag, og det nok for en god stund fremover. På sikt (der jeg ikke vet hvor lang en sikt er) så ville det etter hvert gjøre betydelige innhugg i statsfinansene og Putlers evne til å erstatte det ihelskutte og finansiere nye våpenprosjekter, men på noen få uker har jeg vanskelig for å se at det har allverdens å si.

    Tyskland har sagt de skal bruke 100 milliarder Euro på forsvaret. Det betyr at de over de neste årene skal kjøpe inn materiell osv for fryktelig mange penger, men ingen ting av dette er på plass i løpet av inneværede år. Det er, for Tysklands del, ikke pengene det står på men det vil ta årevis før det tyske militæret er betydelig mer slagkraftig enn hva det er i dag.
     
    Sist redigert:

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.347
    Antall liker
    1.845
    Jeg føler meg ganske sikker på at det nå foregår mye som vi ikke hører noe om, og som vil resultere i våpenleveranser som russerne ikke vil like. En grense er passert de siste dagene.
    Du har sikkert rett i at de ikke er interessert i at russerne skal få vite om det hvis det sendes noe med ekstra smell i over den grensen.
    Han formannen i eldrerådet i USA ser ut til å ha bestemt seg. Virker som han og regjeringen hans misliker Putin på det sterkeste.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.569
    Antall liker
    9.740
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Som vanlig har weld rett. Det vil ta år for russerne å reetablere det de har tapt/kommer til å tape, og kontroll av tilgang på teknologi kan være vel så effektivt som kontroll av pengestrøm. Hva kan de få kjøpt for det på kort sikt som kan påvirke situasjonen i Ukraina? Jeg har vanskelig for å se for meg at kineserne kommer til å stå i kø for å forsyne russerne med forsvarsmateriell. Og så får vi strupe russerne på litt lenger sikt. Det kommer vi til å klare.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.807
    Antall liker
    13.304
    Addendum til det overstående: Forsvarssjefen sa i dag i avisen at det vil ta Russland 5 år å erstatte alt som har blitt tapt så langt. Det er rimelig nok et skudd fra en kvalifisert hoft og kanskje er svartet 3 eller 8 år, men det er i alle fall ikke en måned eller to. Uansett hvor mye gass man selger i tidsrommet. Dersom Den Store Inntektskiden til Russland plustlig delvis tar slutt (de selger som kjent olje og gass til andre enn EU og USA) så vil det rimelig nok gå ut over hva den russiske stat kan bruke penger på og etter hvert sikkert en hel del misnøye internt i Russland, men krige kan de nok fortsatt.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.347
    Antall liker
    1.845
    Som vanlig har weld rett. Det vil ta år for russerne å reetablere det de har tapt/kommer til å tape, og kontroll av tilgang på teknologi kan være vel så effektivt som kontroll av pengestrøm. Hva kan de få kjøpt for det på kort sikt som kan påvirke situasjonen i Ukraina? Jeg har vanskelig for å se for meg at kineserne kommer til å stå i kø for å forsyne russerne med forsvarsmateriell. Og så får vi strupe russerne på litt lenger sikt. Det kommer vi til å klare.
    Det finansierer ikke krigen deres, men en god del av statsdriften. En kunne kanskje skapt en del misnøye internt der med å strupe denne pengetilførselen, men han som sitter og trekker i alle trådene i Moskva ville vel like gjerne kunnet kanalisere den misnøyen mot Vesten.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Addendum til det overstående: Forsvarssjefen sa i dag i avisen at det vil ta Russland 5 år å erstatte alt som har blitt tapt så langt. Det er rimelig nok et skudd fra en kvalifisert hoft og kanskje er svartet 3 eller 8 år, men det er i alle fall ikke en måned eller to. Uansett hvor mye gass man selger i tidsrommet. Dersom Den Store Inntektskiden til Russland plustlig delvis tar slutt (de selger som kjent olje og gass til andre enn EU og USA) så vil det rimelig nok gå ut over hva den russiske stat kan bruke penger på og etter hvert sikkert en hel del misnøye internt i Russland, men krige kan de nok fortsatt.
    Betyr det at du ikke ser noe mening i å stoppe import av gass på kort sikt?
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.583
    Antall liker
    7.133
    Tja, gjør det egentlig det? Dette er et av resonnementene jeg aldri helt har blitt komfortabel med. Jeg skjønner at penger for fossil energi levert tidligere har finansiert krigen til Russland, men kjøper ikke automatisk at penger som kommer nå om dagen gjør det. Man angriper ikke med penger, men men personell og materiell og ingen sekk penger skaffer mer av sorten sånn helt umiddelbart. Det er jo ikke slik at Russland har kjøpt og produsert masse miltært materiell de siste ukene for inntektene fra energien de har solgt til EU. Norge har bøtter og spann av penger, men se hvor lett det er å erstatte den fregatten som sank. Om den i det hele blir erstattet så er erstatningen kanskje på plass om 4-5-10 år. Den store variable ressursen er drivstoff, og det har Russland uansett absurde mengder av, men de sliter med å få et dit det trengs, men det er heller ikke et pengeproblem men et logistikkproblem. Kan ikke kjøpe deg ut av det heller.

    Materiellet som er i Ukraina og ammoen som fyres av hadde de allerede. Strykene som er der får heller dårlig betalt. Og om man så sluttet å betale de fullstendig så ville det være "kjemp eller bli skutt" eller ett eller annet diffust løfte om å få betalt når man kommer hjem. Det er uansett ikke allverdens å bruke pengene på når man sitter i en stridsvogn eller i en skyttergrav.

    Eller sagt på en annen måte: Om EU i morgen sluttet å kjøpe russisk gass så ville Russland være i stand til å krige ganske nøyaktig som i dag, og det nok for en god stund fremover. På sikt (der jeg ikke vet hvor lang en sikt er) så ville det etter hvert gjøre betydelige innhugg i statsfinansene og Putlers evne til å erstatte det ihelskutte og finansiere nye våpenprosjekter, men på noen få uker har jeg vanskelig for å se at det har allverdens å si.

    Tyskland har sagt de skal bruke 100 milliarder Euro på forsvaret. Det betyr at de over de neste årene skal kjøpe inn materiell osv for fryktelig mange penger, men ingen ting av dette er på plass i løpet av inneværede år. Det er, for Tysklands del, ikke pengene det står på men det vil ta årevis før det tyske militæret er betydelig mer slagkraftig enn hva det er i dag.
    Presis, er ikke slik enkelte liker å tro at det bare handler om å strupe Russlands kontantstrøm for å stoppe deres pågående krigsinnsats.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.807
    Antall liker
    13.304
    Betyr det at du ikke ser noe mening i å stoppe import av gass på kort sikt?
    Tja, jeg ser i alle fall ikke at det vil ha nevneverdig påvikrning til Russlands evne til å krige i Ukraina i en god stund til. Det er ikke spesielt mye som tyder på at Putler bryr seg om så veldig mye annet og russeres ve og vel om dagen så, som nevnt overfor, har jeg svært vanskelig for å se hva man på kort sikt skulle oppnå med noe slikt utover å skape masse problemer i EU. På lengre sikt (det jeg ikke vet når kortere blir lengre) så ser det nok helt annerledes ut men jeg skjønner ikke hvordan noen kan mene at dersom man i morgen slutter å kjøpe gass så trekker Russland seg ut kort tid etterpå.

    Det har vært nevnt at Russland har gått, eller er i ferd med å gå tom for presisjonsmissiler. Det har altså skjedd selv om gassen har flytt som før.

    Du kan jo leke øvelsen "hvor lang tid tar det å kjøpe et jagerfly" her på berget. Selv om alt mulig byråkrati kuttes til beinet og ingen bryr seg om hva det koster. Og vi trenger ikke en gang å produsere de selv.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.569
    Antall liker
    9.740
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Og det finnes god tilgang på våpen fra vest som vil kunne presse de mindre presise våpnene såpass langt tilbake at de får dramatisk redusert effekt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.807
    Antall liker
    13.304
    godt korrektiv!
    Man takker.

    Mener vi var innom problemstillingen da den famøse fregatten sank for noen år siden. Da ble det skrevet mye om at det ville koste milliarder av kroner å erstatte den, men det er ikke det faktiske problemet. Problemet er at man ikke kan gå på www.fregatbutikken.no for å kjøp en ny en med levering i overimorgen med ekspresspost. Om vi sier at en ny fregatt koster 10 millliarder (et tall som ble slengt ut av noen, husker ikke hvem) så er jo det mye penger. Men hvor mye er det for A/S Norge? Det tilsvarer ca 5% av Oljefondes eierpost i Apple. Det er altså ikke, om man ser på det som et nasjonalt sikkerhetsproblem, et pengeproblem, men et problem siden ting tar tid.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    godt korrektiv!
    Ja, det er det. Det er enda et godt poeng mht at tiltaket «steng gassen» ikke fungerer i tillegg til at det er økonomisk urealistisk. Vi står igjen med få / ingen muligheter til å redde dagen for Ukraina med mindre vi ønsker å risikere full eskalering av krigen. Det er tragedien i dette.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn