Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

DiskusjonstrÄd Se trÄd i gallerivisning

  • MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jo, argumenter i vei 😁
    Det er nok ikke tilfeldig at Olsons test drar av ved 5000Hz. For med unntak av noen ytterst fÄ ekstreme instrumenter og i vÄr tid, elektroniske instrumenter, befinner grunntonen til det meste av det vi bevisst behandler av lyd i omrÄdet 50-5000Hz. Bassen som du vet er svÊrt avhengig av resonanser for at det skal komme pÄ et nivÄ vi tydelig registrer som en klar lyd og brilliansen blir effektivt rullet av fra toppen gradvis ved Þkt avstand.

    SĂ„ i typisk akustiske situasjoner, hva informasjon henter vi typisk ut av dypbass og brillians? Jepp, omgivelsene.

    1641885312980.png


    Feks, julen er nettopp avsluttet og jeg har hatt noen runder med Cantata Domino 1976. Der har vi opptak av et kor og kirkeorgel. Orgelet spenner seg jo over hele registret, men for at et anlegg skal kunne emulere et orgels taktile effekt i et kirkerom mÄ enten rommet du sitter i gi deg en riktig boost eller anlegget vÊre tunet med en stigende hale. Det mest interessante er derimot ikke orgelet. For om du har riktig respons, kan du hÞre biler pÄ utsiden resonere i kirkeveggene.

    I mine Þyne er dypbass mer ambience en musikk. Mao en bieffekt med taktil informasjon. Skal man gjenskape dette i et lite rom kreves det mer enn en studiomanns rette kurve. Denne ambiencen mÄ fintunes pÄ instinkt hjemme og blir ofte litt hit&miss. Dette hevder jeg ogsÄ er en av Ärsakene til at @svart-hvitt gÄr av den smale sti nÄr det kommer til film.

    Konklusjonen min er derfor at nÄr det kommer til bass og brillians er det ikke sÄ enkelt som at en strak kurve klarer Ä gjenskape det man opplever i virkeligheten, eller gjenskape det studiomannen hÞrte. Her mÄ intuisjon og smaken hentes frem.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg ser jo ogsÄ her at jeg kanskje argumenterer for @Snickers-is pÄstand om kroppen som Þre. For det er vanskelig Ä gjenskape et diffust felt for dypbass i hjemmet(umulig) og for Ä i det heletatt snuse pÄ effekten av dette vil det som et minimum kreve at man kompenserer for rommet man befinner seg i og at en strak linje kun da er et referansepunkt.

    Dette forklarer kanskje ogsÄ hvorfor DBA @Syncrolux og heimholz @The Shy har en slik steil basskurve. Rommet er tatt delvis ut av regnestykket det er lukkede rom og de mÄ kompenserer for det tapte. Jeg derimot som sitter i et Äpent rom med volumet 300kvm og 6 meter til taket gir deg, kan kjÞre det hele litt mer moderat.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    928
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    Det hjelper til med direktivitet ned i bassen (ca. 100Hz) slik som vist i figuren nedenfor.

    Er det denne effekten du tenker pÄ?
    Ja det er det, det er derfor jeg ogsÄ etter simuleringer deler mine halvbrede (36 cm) baffler pÄ 250 hz mot bass, som da benytter en "infinite baffle", altsÄ veggen som reflektor. Slik fÄr jeg hÞy grad av direktivitet helt ned. Putseys og Grimm forfattet et fint whitepaper pÄ den bredbafflede LS1 som er lett og fin lesning

    "Grimm Audio’s LS1 is an unusual loudspeaker. Its wide but shallow cabinet is the direct opposite of nearly all contemporary loudspeakers": https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg ser jo ogsÄ her at jeg kanskje argumenterer for @Snickers-is pÄstand om kroppen som Þre. For det er vanskelig Ä gjenskape et diffust felt for dypbass i hjemmet(umulig) og for Ä i det heletatt snuse pÄ effekten av dette vil det som et minimum kreve at man kompenserer for rommet man befinner seg i og at en strak linje kun da er et referansepunkt.

    Dette forklarer kanskje ogsÄ hvorfor DBA @Syncrolux og heimholz @The Shy har en slik steil basskurve. Rommet er tatt delvis ut av regnestykket det er lukkede rom og de mÄ kompenserer for det tapte. Jeg derimot som sitter i et Äpent rom med volumet 300kvm og 6 meter til taket gir deg, kan kjÞre det hele litt mer moderat.
    Rommet er tatt ut av regnestykket for Shy og Syncolux sier du, skulle tro man trengte mindre sub bass boost da? SkjÞnte ikke helt den, dette har du fintenkt pÄ sÄ forklar hvordan du tenker hvorfor mÄ de ha mer boost i mindre lukkede rom med god demping/DBA?
    Jeg har pÄ langt nÊr sÄ flate kurver som de, men kort etterkland i bassen, litt mindre rom enn deg nesten 200kvm volum, DSP og masse bass demping. Jeg finner som deg ut at jeg kan kjÞre ganske flatt, hÞrer nÄ pÄ flatt under 120, til sammen -3dB totalt. Det er masse bass enda. Er jo sef veldig avhengig av innspillinger noen er feit som fÄ og andre blir mer anemiske. Jeg er ikke sÄ grÄdig trenet pÄ dette, har bare hatt subbene oppe Ä gÄ ett Är eller sÄ. Men jo mere tiden gÄr jo flatere blir kurven, virker det som.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Rommet er tatt ut av regnestykket for Shy og Syncolux sier du, skulle tro man trengte mindre sub bass boost da? SkjÞnte ikke helt den, dette har du fintenkt pÄ sÄ forklar hvordan du tenker hvorfor mÄ de ha mer boost i mindre lukkede rom med god demping/DBA?
    Jeg sitter ikke med alle svar, men har registrert at realiteten er at de aller aller fleste bumper bassen. Jeg nekter Ă„ akseptere at denne bumpen utelukkende skyldes preferanse. Jeg tror ikke man kan ubetinget komme med en ideell kurve for etthvert rom bare ved Ă„ kle ett orkester i ull eller kreve at alle studioer og musikere begrenser seg. Jeg tror ikke studioets normaliserte kurve setter annet enn et referansepunkt for den enkelte Ă„ tilpasse til sine omgivelser.

    Det som blir presentert her som "rette" kurver er en grov forenkling av virkeligheten. Med mindre impulsresponsen mellom to kilder er identiske har man ikke nĂŠrmet seg en lineĂŠr transferfunksjon. Å sitte og se pĂ„ kun en faktor i ett punk er Flatland logikk imo.

    Det er ogsÄ verdt Ä merke seg at basstung musikk, hvor man kanskje kunne sluppet unna med "flat" fr, er i 100% av tilfellene elektronisk. Hva med kirkeorgel? Ja, prÞv Ä fÄ et kirkeorgel til Ä spille som om du satt i kirken med -3dB i bass.

    Mange med klokketro pÄ den mÄlte virkeligheten hevder at en mÄle mikrofon er et mer presist instrument enn Þrene. Greit nok, men nÄr vi blir nÞdt til Ä tolke det mikrofonen hÞrer med Þyne og forstanden blir det fort komplekst og vi mÄ forenkle. Heldig er det da at vÄr herre har utrustet oss med Þrer som er koblet direkte til den ubevisste kalkulatoren og man slipper Ä kun vÊre avhengig av grafene pÄ en skjerm.

    Min pÄstand stÄr: HÞres det bra ut, mÄler det bra.
     

    TrompeteN

    BransjeaktĂžr
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.230
    Antall liker
    4.319
    Torget vurderinger
    0
    I forhold til rommets naturlige respons senker jeg bassen ganske betraktelig. GjĂžr jeg det helt flatt til 1000 hz hĂžres det ut som det bare er diskanten som fungerer.

    Jeg har troen pÄ at de av dere som har lite akustiske problemer/kanselleringer fra 100-400 hz kan tillate seg en del mindre nivÄ i bassen fordi det rett og slett er mer fylde og trÞkk i deres oppsett.
    Jeg tror ikke vi kommer unna Ä snakke om kanselleringer og rommets decay-tider nÄr vi skal forsÞke Ä finne ut om det er mulig Ä overfÞre en kurve fra et rom til et annet, bÄde under 100 hz og opp i mellomtonen et sted.

    Samtidig er det verdt Ä tenke pÄ verdien av direktelyden, for hvilken opplevd effekt har feks en heving eller senking av en bump i steady-state responsen?

    Jeg sÄ pÄ Erin's audio corner sitt intervju av Sean Olive (forsker hos Harman) og der fortalte han om en hÞyttaler som tilsynelatende mÄlte veldig flatt og fint, men scoret mye dÄrligere enn forventet pÄ blinde lyttetester.
    De mÄtte til med langt mer hÞyopplÞste mÄlinger for Ä finne at det var en resonans i Þvre bass/nedre mellomtone som gjorde negativt utslag, noe man ikke kan se pÄ romrespons eller i gatede mÄlinger.
    Straks det ble fikset med bedre avstivning gikk det mye bedre i blinde lyttetester.
    Edit; nĂžyaktig her;



    SÄ da er man litt igjen tilbake til null, hva kan og kan man ikke fikse med EQ uten at det fÄr utilsiktede negative konsekvenser?
    En PEQ er en tilfÞrt resonans, sÄ hvis man har et resonansfritt kabinett og god frekvensrespons i hÞyttaleren, bÞr man ukritisk tilfÞre masse resonanser fordi steady-state blir penere Ä se pÄ?


    Mm, skeptisk.
    Synes dette er gode og relevante spÞrsmÄl som det er verdt Ä ha i bakhodet. EQ er jo ingen mirakelkur, men et nyttig verktÞy.

    Jeg husker godt en gang jeg Þnsket Ä EQe mine foreldres anlegg i min spede begynnelsen med digital EQ. AudioVector stativhÞyttalere med pre og effektforsterker. Uansett hva jeg gjorde med EQ sÄ ble det bare dÄrligere.

    En annen faktor jeg synes det kan vÊre verdt Ä nevne i denne forbindelsen er hÞyttalerforvrengning. Hvis man ser pÄ THD i for eksempel REW ser man at forvrengningen stiger og synker i takt med hevingen og senkning av responsen. Denne forvrengningen farger ogsÄ lyden, men synes ikke pÄ frekvensresponsen direkte. Et hÞyttalerelement har gjerne hÞyest forvrengning ved delefrekvensen nedover. I for eksempel overgangen fra diskant til mellomtone kan man se lavere nivÄ pga deling/spredning. Det vil ofte vÊre hÞrbar Þkt forvrengning i hele diskanten hvis man for eksempel hever nivÄet ved denne delefrekvensen uten at dette synes direkte pÄ frekvensresponsen.

    Dette betyr jo tvert i mot ikke at man ikke bÞr bruke EQ, men at man fÄr best resultater om man bruker det med litt varsomhet.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    928
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    Jeg sitter ikke med alle svar, men har registrert at realiteten er at de aller aller fleste bumper bassen. Jeg nekter Ă„ akseptere at denne bumpen utelukkende skyldes preferanse.
    Enig i dette, men en ting jeg lurer litt pÄ, er om en etter en stund fÄr preferanse for en spesiell type " hifi-sound". FÞlger jo endel med pÄ vÄr kjÊre Danske DIY-venn Troels Gravesen som nesten utelukkende bygger bassrefleks. Husker at han i et innlegg (som jeg ikke finner) forklarte at: lukket kasse blir mest for spesielt interesserte som "liker denne type helt tÞrr bass". Det er da jeg stusser, alt annet likt sÄ er lukket kasse nÊrmere realiteten, siden vi ikke fasevender (group delay) og vi fÄr ogsÄ bedre demping, transient respons. Begge deler er lett Ä se pÄ bÄde simulering og gjennom mÄling REW (har jeg gjort)

    Er det derfor ogsÄ et element av hva vi blir vant til her, altsÄ ikke bare hva som ligger tettest opp til virkeligheten?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Ja det er det, det er derfor jeg ogsÄ etter simuleringer deler mine halvbrede (36 cm) baffler pÄ 250 hz mot bass, som da benytter en "infinite baffle", altsÄ veggen som reflektor. Slik fÄr jeg hÞy grad av direktivitet helt ned. Putseys og Grimm forfattet et fint whitepaper pÄ den bredbafflede LS1 som er lett og fin lesning
    "Grimm Audio’s LS1 is an unusual loudspeaker. Its wide but shallow cabinet is the direct opposite of nearly all contemporary loudspeakers": https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/
    Informativ link, takker... HT er en breddeidrett ja...

    For Ä ha kontrollert spredning til 300Hz mÄ de vel vÊre nesten 1m bred og hÞy?
    Bruker man kvart eller halv bĂžlger i kalkulasjonene?
    Noe av de samme kommer ut av Synergy horn kalkulatoren, men har ikke den foran meg, skal du under 300Hz blir den nesten 1m.
    En 70cm bred kommersiell hĂžytaler har gjerne kontrollert spredning til 350Hz

    Her har de valgt Ă„ si en spesifikk frekvens, det har eg ikke lest fĂžr: Dette strides vel de lĂŠrde om? RĂžslige mannfolk stemmer starter under 100!
    "Psychoacoustics tells us that below about 300Hz the ear will no longer clearly discern
    direct sound, first reflections or reverberant sound. Presumably the evolutionary background of this is that the
    vocal range starts here. Anyhow, we can live with a transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable,
    constant directivity above that, we have a design."

    "Unfortunately, designing DSP filters does not relieve one from having to know one’s acoustics."
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Enig i dette, men en ting jeg lurer litt pÄ, er om en etter en stund fÄr preferanse for en spesiell type " hifi-sound". FÞlger jo endel med pÄ vÄr kjÊre Danske DIY-venn Troels Gravesen som nesten utelukkende bygger bassrefleks. Husker at han i et innlegg (som jeg ikke finner) forklarte at: lukket kasse blir mest for spesielt interesserte som "liker denne type helt tÞrr bass". Det er da jeg stusser, alt annet likt sÄ er lukket kasse nÊrmere realiteten, siden vi ikke fasevender (group delay) og vi fÄr ogsÄ bedre demping, transient respons. Begge deler er lett Ä se pÄ bÄde simulering og gjennom mÄling REW (har jeg gjort)

    Er det derfor ogsÄ et element av hva vi blir vant til her, altsÄ ikke bare hva som ligger tettest opp til virkeligheten?
    Psycho acustisk blir vi veldig fort vant til det vi hÞrer, over en stund, det er dokumentert. Hjernen bruker noen timer pÄ Ä lage ett nytt filter for ett rom den blir forvirret av. Etter det hÞres det knall ut selv om det ikke mÄler rett.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Sorry S/H ikke meningen Ä rote til trÄden din. Hvis noen gidder Ä kommentere pÄ denne artikkelen i den andre trÄden, hadde eg blitt glad. Finner det utrolig interessant!
    I korte trekk ved hĂžytaler tester med mange samtidige test-toner (10) som ogsĂ„ eƕ vanskelig og veldig sjeldent/aldri brukt, fĂ„r man IM forvrengning pĂ„ 15dB over THD! Man bruker vel 2 ved IM mĂ„linger!!!!
    ( normalt bruker man 1 frekvens i sveip)
    Og den stiger med frekvens! Kanskje ikke rart man sliter med diskanten?

    Fant det, multi tone testing, en slags konklusjon pÄ slutten.

    StÄr pÄ side 1043, (begynner med 1011).

    Now let the multitone stimulus be applied to the same nonlinear “loudspeaker.” Fig. 18 shows the location of the distortion products generated by the multitone signal, consisting of the 10 tones distributed uniformly in the frequency range of 500 Hz to 15 kHz. The multitone stimulus gives much more versatile information about second-order distortion, unveiling intermodulation products invisible for regular harmonic and intermodulation measurements (Fig. 19). Many distortion products are excited and the areas where the distortion is maximal are not “missed.” Figuratively speaking, conventional measurement of harmonic and intermodulation distortions gives a “microscopic” view of a small part of all possible distortions, whereas the application of a multitone stimulus retrieves an “aerial” view of the distortion “terrain.”
    This notion can be extended to the higher orders of nonlinearity. For them, however, a simple visual interpretation does not exit. Fig. 19(a) shows overall multitone response to the nonlinear device considered. The nonlinear products are excited throughout the entire frequency range of the device (500 Hz to 20 kHz). The distribution of the distortion products has a specific “pattern,” indicating the increase in distortion in the upper part of the frequency range, which coincides with the three dimensional image of distortion shown in Fig. 17. The amplitude of the harmonics shown with the primary tones in Fig.19(b) is about 15 dB lower than many of the intermodulation products. It is obvious that the difference between the energy of harmonic and distortion products is huge. Intermodulation products absolutely dominate harmonic products. Traditional methods of harmonic and intermodulation measurements (Fig. 16) produce an opposite, incorrect impression, giving a more optimistic picture of the distortion situation in a given DUT. (Device under test)
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Enig i dette, men en ting jeg lurer litt pÄ, er om en etter en stund fÄr preferanse for en spesiell type " hifi-sound".
    Utelukker ingenting! MÄtte selv rejusteres for en ukes tid siden. Ting har en tendens til Ä krype pÄ en.

    Folk mÄ ta sine egne valg, men jeg verdsetter en reboot fra tid til annen, derfor holder jeg dÞrene Äpne. Dette er hobby for meg og jeg vet at det finnes skÊrpÊre kniver i skuffen enn meg.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    928
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    For Ä ha kontrollert spredning til 300Hz mÄ de vel vÊre nesten 1m bred og hÞy?
    Jo det kan nok stemme om vi skal ha fullstendig blokkering mot frontvegg. Men som med mange fysiske problemer, sÄ er det greit Ä ta et litt mindre ambisiÞst valg. En enkel simulering av min baffel, den rÞde kurven viser hvordan vi typisk fÄr meget god kompenasjon fra ca 300 hz, dette er avhengig av hvor jeg plasserer element og simulert distanse til mikrofon. Jeg velger meg bratt delefrekvens pÄ 250 hz, og mÄlingene mine i REW bekrefter at dette er ok, gÄr jeg ned til 200 taper jeg et par db i crossover omrÄdet mot bassene som spiller pÄ en uendelig baffel (vegg, full kompensasjon).

    1641900450423.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Det er nok ikke tilfeldig at Olsons test drar av ved 5000Hz. For med unntak av noen ytterst fÄ ekstreme instrumenter og i vÄr tid, elektroniske instrumenter, befinner grunntonen til det meste av det vi bevisst behandler av lyd i omrÄdet 50-5000Hz. Bassen som du vet er svÊrt avhengig av resonanser for at det skal komme pÄ et nivÄ vi tydelig registrer som en klar lyd og brilliansen blir effektivt rullet av fra toppen gradvis ved Þkt avstand.

    SĂ„ i typisk akustiske situasjoner, hva informasjon henter vi typisk ut av dypbass og brillians? Jepp, omgivelsene.

    Vis vedlegget 780091

    Feks, julen er nettopp avsluttet og jeg har hatt noen runder med Cantata Domino 1976. Der har vi opptak av et kor og kirkeorgel. Orgelet spenner seg jo over hele registret, men for at et anlegg skal kunne emulere et orgels taktile effekt i et kirkerom mÄ enten rommet du sitter i gi deg en riktig boost eller anlegget vÊre tunet med en stigende hale. Det mest interessante er derimot ikke orgelet. For om du har riktig respons, kan du hÞre biler pÄ utsiden resonere i kirkeveggene.

    I mine Þyne er dypbass mer ambience en musikk. Mao en bieffekt med taktil informasjon. Skal man gjenskape dette i et lite rom kreves det mer enn en studiomanns rette kurve. Denne ambiencen mÄ fintunes pÄ instinkt hjemme og blir ofte litt hit&miss. Dette hevder jeg ogsÄ er en av Ärsakene til at @svart-hvitt gÄr av den smale sti nÄr det kommer til film.

    Konklusjonen min er derfor at nÄr det kommer til bass og brillians er det ikke sÄ enkelt som at en strak kurve klarer Ä gjenskape det man opplever i virkeligheten, eller gjenskape det studiomannen hÞrte. Her mÄ intuisjon og smaken hentes frem.
    Olson demonstrerte at null filter er bedre enn Ă„ innfĂžre et filter.

    Hvis bassheving var riktig, ville Moyer & Co ha lagt inn et slik bassfilter i det som ble RIAA-kurven. Hvorfor tror du man ikke la inn en bassheving gjennom RIAA-kurven?

    Det at folk foretrekker en bassheving, skyldes kanskje at balansen ble mastret under forhold med bassheving i responsen. I tillegg kommer helt sikkert smak; det Olson kalte en syntetisk-emosjonell respons.

    Hvis mastringen skjer i et rom hvor hÞyttalerne er kalibrert til Ä mÄle flatt, vil lydmannens fastsettelse av tonal balanse i mastringen gi riktig tonal balanse i et annet rom med flat romrespons. Lydmannen vil ogsÄ fastsette korrekt lydnivÄ pÄ ambient informasjon. En strak kurve kan gjengi hva som helst bare mastringen er gjort med flat romkurve. Det finnes ingen magisk kurve, bare kurver som matcher hos henholdsvis produsent og forbruker. Den enkleste matchen Ä fÄ til i praksis er Ä praktisere flat romkurve pÄ bÄde produksjons- og forbrukssiden; da fÄr man en kalibrert tonal balanse.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Enig i dette, men en ting jeg lurer litt pÄ, er om en etter en stund fÄr preferanse for en spesiell type " hifi-sound". FÞlger jo endel med pÄ vÄr kjÊre Danske DIY-venn Troels Gravesen som nesten utelukkende bygger bassrefleks. Husker at han i et innlegg (som jeg ikke finner) forklarte at: lukket kasse blir mest for spesielt interesserte som "liker denne type helt tÞrr bass". Det er da jeg stusser, alt annet likt sÄ er lukket kasse nÊrmere realiteten, siden vi ikke fasevender (group delay) og vi fÄr ogsÄ bedre demping, transient respons. Begge deler er lett Ä se pÄ bÄde simulering og gjennom mÄling REW (har jeg gjort)

    Er det derfor ogsÄ et element av hva vi blir vant til her, altsÄ ikke bare hva som ligger tettest opp til virkeligheten?
    Jeg tror du har rett i at de fleste sĂžker en HIFI-sound i motsetning til en nĂžytral lyd. Smak spiller inn for de aller fleste forbrukere.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg tror du har rett i at de fleste sĂžker en HIFI-sound i motsetning til en nĂžytral lyd. Smak spiller inn for de aller fleste forbrukere.
    Tror HiFi Sound er helt naturlig, folk vil ha det det slik de er vant Ä hÞre det, slik de tror det skal lÄte og slik de liker Ä hÞre musikken. Det er uansett fÄ som vet hvordan det var ved innspilling eller hvor mye bass gain rommet gir. Det er jo ikke slik at man fÄr ett kurs i nÞytral lyd pÄ videregÄende heller. Har man vokst opp med BBC dipp og masse bass boost sÄ hÞres det rett ut. Spiller man mange ulike typer musikk sjangre, sÄ gir vel en nÞytral lyd minst utslag pÄ ulike innspillninger med varierende nivÄ, rombidrag etc. men hvilken frekvensrespons som gir nÞytral lyd kommer bÄde an bÄde pÄ innspilling og rom. Og som trÄden omhandler, ingen av de er standardiserte. SÄ vi famler videre
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Ingenting med hans forsÞk som beviser at en "flat" frekvensrespons hos deg lÄter likt hos meg.
    Olson forsÞkte ikke Ä bevise at det samme kildematerialet lÄter likt nÄr det avspilles (flatt) i ulike rom; det er jo helt ulogisk, og han pÄpeker nettopp rommets unikhet i Ä sette sitt preg pÄ lyden.

    »Flathet» er en visjon om Ä viderebringe den opprinnelige lyden intakt til lytteren et annet sted og til en annen tid. Mikrofoner, opptaksutstyr, phono-ledd, forsterkere og hÞyttalere forenes gjennom denne visjonen. Det siste leddet, rommet, er det mest utfordrende, men med dagens teknologi er man nÊrmere enn noen gang Ä realisere visjonen helt frem til lytterens Þre i rommet.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Olson forsÞkte ikke Ä bevise at det samme kildematerialet lÄter likt nÄr det avspilles (flatt) i ulike rom; det er jo helt ulogisk, og han pÄpeker nettopp rommets unikhet i Ä sette sitt preg pÄ lyden.
    SÄ da kan vi stede kampen om flathet i lytterommene til hvile, godt! Da Þnsker jeg deg lykke til i kampen med studioene! Kan jo begynne i det smÄ pÄ Gearslutz? Eller du har vel startet en trÄd der allerede?;)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    SÄ da kan vi stede kampen om flathet i lytterommene til hvile, godt! Da Þnsker jeg deg lykke til i kampen med studioene! Kan jo begynne i det smÄ pÄ Gearslutz? Eller du har vel startet en trÄd der allerede?;)
    Litt naturjazz og organisk akustisk funker fint allerede med flart kurve. Popmusikk er ikke helt min greie.

    Men Billie Eilish er fin med flat romrespons ;)

    PS: Men du har rett i at det er studioene som er premissgiver for kurven(e) som passer i hjemme.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.532
    Antall liker
    3.076
    Torget vurderinger
    0
    ...med dagens teknologi er man nĂŠrmere enn noen gang Ă„ realisere visjonen helt frem til lytterens Ăžre i rommet...
    ...og ikke glem at "kroppen" ogsÄ er en viktig absorbent for musikk og opplevelsen av lydbÞlger fra fullfrekvente systemer
     

    Valentino

    JB rĂŒnnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Hva med oss tullingene som liker, og gÄr pÄ, uforsterkede konserter?
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Det er nok ikke tilfeldig at Olsons test drar av ved 5000Hz. For med unntak av noen ytterst fÄ ekstreme instrumenter og i vÄr tid, elektroniske instrumenter, befinner grunntonen til det meste av det vi bevisst behandler av lyd i omrÄdet 50-5000Hz. Bassen som du vet er svÊrt avhengig av resonanser for at det skal komme pÄ et nivÄ vi tydelig registrer som en klar lyd og brilliansen blir effektivt rullet av fra toppen gradvis ved Þkt avstand.

    SĂ„ i typisk akustiske situasjoner, hva informasjon henter vi typisk ut av dypbass og brillians? Jepp, omgivelsene.

    Vis vedlegget 780091

    Feks, julen er nettopp avsluttet og jeg har hatt noen runder med Cantata Domino 1976. Der har vi opptak av et kor og kirkeorgel. Orgelet spenner seg jo over hele registret, men for at et anlegg skal kunne emulere et orgels taktile effekt i et kirkerom mÄ enten rommet du sitter i gi deg en riktig boost eller anlegget vÊre tunet med en stigende hale. Det mest interessante er derimot ikke orgelet. For om du har riktig respons, kan du hÞre biler pÄ utsiden resonere i kirkeveggene.

    I mine Þyne er dypbass mer ambience en musikk. Mao en bieffekt med taktil informasjon. Skal man gjenskape dette i et lite rom kreves det mer enn en studiomanns rette kurve. Denne ambiencen mÄ fintunes pÄ instinkt hjemme og blir ofte litt hit&miss. Dette hevder jeg ogsÄ er en av Ärsakene til at @svart-hvitt gÄr av den smale sti nÄr det kommer til film.

    Konklusjonen min er derfor at nÄr det kommer til bass og brillians er det ikke sÄ enkelt som at en strak kurve klarer Ä gjenskape det man opplever i virkeligheten, eller gjenskape det studiomannen hÞrte. Her mÄ intuisjon og smaken hentes frem.
    Sjovt at lĂŠse dette indlĂŠg.
    De sidste nok 20 Är har jeg kun brugt mine subs til at nyde de optagelser (Kirkeorgel ) hvor mikrofoner stÄr Äbent og subs udvider lydbilledet i voldsom grad.
    ps. Ingen subs / hÞjttaler formÄr at gengive Orgel realistisk pÄ nogen mÄde uanset stÞrrelse :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Hva med oss tullingene som liker, og gÄr pÄ, uforsterkede konserter?
    Pr. definisjon er den opprinnelige begivenheten «flat», uten filter.

    Mange sier de liker flat nĂ„r de opplever «the real thing», mens de liker en krydret, bassforsterket versjon av det avspilte opptaket🙄
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Pr. definisjon er den opprinnelige begivenheten «flat», uten filter.

    Mange sier de liker flat nĂ„r de opplever «the real thing», mens de liker en krydret, bassforsterket versjon av det avspilte opptaket🙄
    Du glemmer noe vesentlig. Men bruk tid, sÄ forstÄr du det selv
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Du glemmer noe vesentlig. Men bruk tid, sÄ forstÄr du det selv
    Jeg har brukt logikk, figurer, notasjon («matematikk») og audiohistorie for Ä forsÞke Ä forklare hva nÞytralt er i avspillingssammenheng.

    SĂ„ jeg synes du bĂžr forklare like greit hvor logikken min (og Olsons) brister.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har brukt logikk, figurer, notasjon («matematikk») og audiohistorie for Ä forsÞke Ä forklare hva nÞytralt er i avspillingssammenheng.

    SĂ„ jeg synes du bĂžr forklare like greit hvor logikken min (og Olsons) brister.
    Olsons logikk brister ikke, din forstÄelse derimot. Luft er ikke et lineÊrt medium ergo kan ikke livelyd vÊre flatt. Avstand, omgivelser er med pÄ Ä forme lyden som treffer Þret. Dette er jo slik vi orienterer oss.

    Det er noe rart med denne debatten du leder. Det rare er ikke at du stiller spÞrsmÄl, tenker eller argumenterer. Det rare er alle disse stikkene du kommer med. Samme gjorde du nÄr du var nysgjerrig pÄ vinyl. Som om du har gjort store innsatsen for troverdig gjengivelse i ditt hjem annet enn Ä trykke pÄ en autotune knapp og en mÄlemikk uten den minste etterkontroll.
     
    Sist redigert:

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.532
    Antall liker
    3.076
    Torget vurderinger
    0
    Jeg har brukt logikk, figurer, notasjon («matematikk») og audiohistorie for Ä forsÞke Ä forklare hva nÞytralt er i avspillingssammenheng.
    Her er hva en bransjemann forklarer om "nÞytral" tilpasning av musikken til lytteren som er over middels interessert.....som alle her inne pÄ sentralen...

    "

    Lee Blaske
    for 16 timer siden
    Regarding musicians ignoring high end audio, I'm a musician/composer/engineer, and at times I can be extremely persnickety about audio, and at other times, I can totally ignore the quality of audio. Many years ago, I had an interesting experience listening to a Stan Kenton big band recording over radio. It was broadcast over our local public radio station late at night. This public radio station had an AM frequency, and an FM frequency. For a good part of the day, the programming was separate (classical music on the FM side, and talk on the AM side). But late at night on weekends, the jazz show ran on both the AM and FM frequency. Anyway, I had been listening to the talk side on AM, and the radio was on that frequency when the jazz show started. So, I was listening to the Stan Kenton big band track initially on AM (crackly, mono, reduced frequency range AM). As I was listening, I remembered that the show was also on FM (stereo, much better fidelity), so I switched over to FM. It instantly hit me that I preferred listening to the Kenton cut on AM in low-fidelity. The FM broadcast was giving me a LOT of cymbals and brightness which were distracting. The low-fidelity AM was giving me more of the music I was interested in listening to. I think a lot of art is like that. Sometimes, the highest degree of resolution is what you want. But sometimes, less resolution and perfection can really speak to you. It's the same as looking at a blurry impressionist painting vs. a gazillion megapixel photo of the same scene. When you remove certain details, you can see other things you were missing."

     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Olsons logikk brister ikke, din forstÄelse derimot. Luft er ikke et lineÊrt medium ergo kan ikke livelyd vÊre flatt. Avstand, omgivelser er med pÄ Ä forme lyden som treffer Þret. Dette er jo slik vi orienterer oss.

    Det er noe rart med denne debatten du leder. Det rare er ikke at du stiller spÞrsmÄl, tenker eller argumenterer. Det rare er alle disse stikkene du kommer med. Samme gjorde du nÄr du var nysgjerrig pÄ vinyl. Som om du har gjort store innsatsen for troverdig gjengivelse i ditt hjem annet enn Ä trykke pÄ en autotune knapp og en mÄlemikk uten den minste etterkontroll.
    Livelyd kan representeres gjennom en rett linje.

    RIAA-kurven, forforsterkere, forsterkere og hÞyttalere er eksempler pÄ deler av lydkjeden hvor lyden beskrives som om den gÄr gjennom en rett linje. SÄgar mikrofoner - som er en del av «kunsten» fordi de kommer tidligere i kjeden enn det som ender pÄ opptaket - konstrueres for flat lyd; f.eks. Morten Lindbergs DPA-mikrofoner har en flathet pÄ ±2B over hele frekvensregisteret, se frekvensrespons helt nederst for DPA 4041 SP-varianten nederst (mange sverger dog til vintage mikrofoner som ikke mÄler helt korrekt for gi lyden et sÊrpreg à la de gamle Polaroid-kameraene pÄ bildesiden).

    Selv om mikrofonene eller forsterkerne er flate, vil de ikke Þdelegge dynamikken i lyden som kommer ut. RIAA-kurven tok ikke livet av lyden selv om standarden er basert pÄ et sinnrikt system for Ä opprettholde flatheten gjennom lydkjeden. NÄr McIntosh opplyser om at phonoforsterkeren MP1100 har en flathet uttrykt som «Frequency Response+/-0.2dB from 20Hz to 20,000Hz», leser jeg det som at denne phonoforsterkeren er veldig god og at flatheten ikke er en mangel ved produktet; flathet er en kvalitet og ikke noe som dreper dynamikken.

    Det er forskjell pÄ en bÞlgeform og det vi kaller en rett linje i kommunikasjonssammenheng. MisforstÄelsen her om at «[l]uft er ikke et lineÊrt medium ergo kan ikke livelyd vÊre flatt» minner om dem som pÄstÄr at digital lyd ikke lÄter like bra som analog lyd fordi digital har en firkantet bÞlgeform.

    Det er oppsiktsvekkende at sÄ mange tror at livelyd ikke kan representeres gjennom en flat kjede fra kildemateriale til helt ut til hÞyttaler (i rommet).

    Jeg tror misforstÄelsen blant en del skyldes at de ikke tenker pÄ at mastringsteknikeren kan justere den tonale balansen pÄ kildematerialet slik at lyden blir tonalt riktig nÄr den avspilles pÄ hÞyttalere som er kalibrert - gjennom akustiske tiltak og/eller EQ - for flat respons i rommet. MisforstÄelsen holdes i hevd av mastringsteknikere som balanserer det tonale pÄ kildematerialet for avspilling pÄ hÞyttalere som ikke er kalibrert for Ä mÄle flatt i rommet. En del mastringsteknikere balanserer imidlertid det tonale pÄ hÞyttalere som mÄler flatt i rommet, og da vil den tonale balansen vÊre noenlunde korrekt i et annet avspillingsrom hvor hÞyttalerne er kalibert for Ä mÄle flatt i rommet. Enkelte lesere i denne trÄden kan underskrive pÄ at denne opplevelsen er korrekt og at en romrespons med heving i bassen ikke alltid gir det beste resultatet - som om romrespons med bassheving var en magisk nÞkkel for Ä oversette alt lydmateriale til korrekt lyd i lytterommet.

    E5A0B1C1-CE3D-4F90-92C5-B68228B2BA28.png


    D6BFE518-402A-482C-9E86-64D2C7F42C21.jpeg
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det er forskjell pÄ en bÞlgeform og det vi kaller en rett linje i kommunikasjonssammenheng. MisforstÄelsen her om at «[l]uft er ikke et lineÊrt medium ergo kan ikke livelyd vÊre flatt» minner om dem som pÄstÄr at digital lyd ikke lÄter like bra som analog lyd fordi digital har en firkantet bÞlgeform.
    Nei, nÄ misforstÄr du igjen og analogiene din blir helt feil. Det du gjÞr er Ä blande sammen to signalkjeder med to vidt forskjellige betingelser.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Nei, nÄ misforstÄr du igjen og analogiene din blir helt feil. Det du gjÞr er Ä blande sammen to signalkjeder med to vidt forskjellige betingelser.
    Trinnov-systemet ditt er bygd opp rundt antakelsen om at lyden i rommet (fÞr og rundt Schroeder) kan formes og manipuleres tonalt. Hvis alt mht. «flathet» var annerledes i det lyden gikk ut av hÞyttalerne, ville ikke Trinnov ha en funksjon.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Trinnov-systemet ditt er bygd opp rundt antakelsen om at lyden i rommet (fÞr og rundt Schroeder) kan formes og manipuleres tonalt. Hvis alt mht. «flathet» var annerledes i det lyden gikk ut av hÞyttalerne, ville ikke Trinnov ha en funksjon.
    Trinnov oppfordrer brukeren til Ă„ benytte Ăžrene.
     

    SigbergAudio

    BransjeaktĂžr
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    NÄ har jeg falt ut en gang til. Hvorfor diskuterer vi RIAA-forsterkere? Det er vel ingen i denne trÄden som forfekter kilder eller forsterkere som ikke har flat respons? Og for den saks skyld heller ikke hÞyttalere?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Poenget til svart-hvitt er vel bare at hvis miksen blir skrudd pÄ plass i et system som er kalibrert til flatt i studio FØR miksen blir justert tonalt, sÄ gir det mening Ä spille det av i et system som er kalibrert til en flat respons i avspillingsrommet.

    Det hÞres greit ut, det. Mine spÞrsmÄl rundt denne logikken er overfÞringsverdien mellom to forskjellige rom og hÞyttalere med radikalt endrede akustiske forhold.
    Etter mange sider er det fortsatt ikke presentert noen overbevisende argumenter om hvorfor logikken er ufeilbarlig i lys av psyko-akustikken rundt dette.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Veldig hypotetisk diskusjon hvertfall.
    For min del hÞres det enkelt ut for forbrukerne hvis man kunne kjÞre frekvensresponsen gjennom dsp-veivalsing og dermed fÄ lyden slik den var ment i studio. SÄ det er jo et fornuftig spÞrsmÄl Ä stille om dette er en standard som er verdt Ä undersÞke.
     
  • Laster inn


DiskusjonstrÄd Se trÄd i gallerivisning

  • Laster inn

Topp Bunn